tech Empiler des JPEG ?

[leduc09]

J'ai lu ici que la température avait aussi une influence sur les offsets, alors vu que c'est vite fait, je recommence à chaque fin de séance.

[Tiflo]

Personnellement pour l'APN, je piochais dedans et refaisais un master à chaque fois (on ne tombe jamais au milieu de la tranche). Maintenant avec la CCD je n'ai que des masters.

Attention, les Offsets sont également dépendant de la température.

[ursus]

Deux raisons objectives à préférer les raw plutôt que les JPEG:

 

1) Les images jpeg sont codés sur 8 bits et les raw sur 12 ou 14 bits.

 

voici un exemple: j'ai pris une image raw (en 14 bit) empillé par DSS sans dark, flat et offset puis sauvé en format TIFF en 16 bit. J'ai ensuite étalé l'histogramme pour avoir une valeur moyenne autours de 25/30.

 

 

L'histogramme montre que toutes les couleurs sont présentes de manière "continue".

 

 

Sur la photo suivante, l'image TIFF a été convertie en image 8bit. Cette conversion corresponds plus ou moins au passage en JPEG. De nouveau, j'ai étalé l'histogramme pour avoir une valeur moyenne autours de 25/30.

 

 

L’histogramme est cette fois discontinu. Il manque des couleurs (des nuances des couleurs).

 

Ces deux images représentent le choix du raw et du jpeg. Avec du jpeg, quand tu cherches à mettre en valeur les détails les plus fins, les moins lumineux, tu obtiens un histogramme à trou. Tu n'as pas cela avec une image raw codé en 12 ou 14 bits (en fait, tu finis pas avoir cela si tu étales beaucoup).

Un histogramme à trous = un histogramme avec un bruit particulier.

 

 

2) La deuxiéme raison concerne le rapport signal/bruit. De manière provocante, un bruit à 1000 n'est rien si ton signal est à 100000000. Un bruit à 10 est énorme si ton signal est à 1000. Ce qui importe lors du traitement d'image, c'est le rapport signal/bruit.

Le bruit augmente lorsque l'on traite avec des darks, flat et offset; le rapport signal/bruit aussi...

Par contre, en empilant les images, on augmente le rapport signal sur bruit...un dark unique a un rapport signal/bruit beaucoup plus petit qu'un empilement de darks. Le rapport signal/bruit augmente en fonction de la racine carré du nombre d'image.

On a là l’intérêt des darks pris puis empilés plutôt qu'un dark unique pris par l'APN puis soustrait. La variation de température (quelques degrés sur une nuit) qui peut affectés les darks impact peu sur le rapport signal/bruit.

Modifié 28 mars 2013 par ursus

[Tiflo]

Le bruit augmente lorsque l'on traite avec des darks, flat et offset MAIS le rapport signal/bruit augmente!

Non, le rapport signal sur bruit diminue également.

[syncopatte]

C'est vrai que les offsets, ça va vite et que ce n'est pas rédhibitoire d'en faire une série systématiquement.

 

Mais je me demande maintenant s'il ne faudrait pas laisser l'apn "respirer" une trentaine de secondes entre deux déclenchements?

J'ai toujours fait les offsets "en rafale" (ou quasi, le temps de laisser la carte mémoire se charger)

 

Patte.

Modifié 28 mars 2013 par syncopatte

[leduc09]

Sans aucune base de test, j'imagine que si on laisse l'apn se "reposer", il va baisser en température et on va perdre l’intérêt de refaire des offset

[ursus]

Non, le rapport signal sur bruit diminue également.

 

zut! On m'aurait menti à l'issue de mon plein gré

Modifié 28 mars 2013 par ursus

[leduc09]

l' "insu" de mon plein gré

[Tiflo]

zut! On m'aurait menti à l'issue de mon plein gré

 

Quand on soustrait un dark ou un offset, on soustrait un signal et donc le niveau moyen de l'image diminue.

Au contraire des signaux, les bruits s'additionnent quoiqu'on fasse :

Bruit_total = racine(bruit1 ²+bruit2 ²).

Donc le niveau de bruit dans l'image augmente.

Si ton signal diminue et que le bruit augmente, le RSB diminue forcément.

En image si tu n'es pas convaincu :

 

Mais je me demande maintenant s'il ne faudrait pas laisser l'apn "respirer" une trentaine de secondes entre deux déclenchements?

J'ai toujours fait les offsets "en rafale" (ou quasi, le temps de laisser la carte mémoire se charger)

Autant profiter du capteur encore "chaud" pour les faire.

Modifié 28 mars 2013 par Tiflo

[syncopatte]

Il ne risque pas de "surchauffer" en rafale d'offsets?

 

On préconise (c'est vrai que j'ai lu le contraire aussi) de laisser le capteur "respirer" entre deux lights, style intercaler (au moins) une trentaine de secondes.

 

Alors à vrai dire je n'en sais rien, mais la logique serait de faire les offsets avec un capteur dans les mêmes conditions, c'est-à-dire respecter la même pause "respiration" entre deux déclenchements.

 

Ou alors cette histoire d'octroyer une p'tite pause au capteur n'est que légende urbaine et qu'on peut y aller à fond genre time is money et shooter dès que la led rouge de mise en carte-mémoire s'éteint.

 

Patte.

Modifié 28 mars 2013 par syncopatte

[OrionRider]

J'ai toujours fait les offsets "en rafale" (ou quasi, le temps de laisser la carte mémoire se charger)

 

Pareil pour moi, les offset en rafale (une vingtaine). A 1/4000e sec, l'influence du bruit thermique ne dois pas être dramatique.

Et je garde le 'masteroffset' pendant ±6 mois.

Chez moi, ça marche et je n'en demande pas plus.

 

Je pense que le plus critique, c'est les flats. C'est pas long ni difficile à faire, je me demande toujours pourquoi certains passent des heures à refaire des darks à chaque séance mais rechignent à faire 3 minutes de flats.

Modifié 28 mars 2013 par OrionRider

[Tiflo]

Non, pas de surchauffe, d'après les EXIFs la température ne bouge pas.

Laisser respirer le capteur entre deux poses, c'est une perte de temps injustifier. Il ne faut minimiser au maximum les temps morts, c'est la seule chose importante.

[Ptitlepan]

Oui c'est sûr, mais bon la théorie c'est très zooooolie, mais je ne pense pas que l'on verrai une énorme différence que tu fasses tes offsets à la chaine ou bien que tu les espaces de XX minutes.

[Ptitlepan]

Non, pas de surchauffe, d'après les EXIFs la température ne bouge pas.

Laisser respirer le capteur entre deux poses, c'est une perte de temps injustifier. Il ne faut minimiser au maximum les temps morts, c'est la seule chose importante.

 

OK, mais bon si l'on fait du dithering faut bien 1mn entre deux poses, et sans dithering on peut avoir des soucis de trames. C'est le chat qui se mord la queue

Modifié 28 mars 2013 par Ptitlepan

[syncopatte]

Purée!!!! Vous êtes encore plus rapides à répondre que le temps d'appuyer en rafale!

 

Sont fous ces astromains!

 

 

Patte.

[Tiflo]

1min ?? Tu fais du dithering sur 50 pixels ?

Si on a de long intervalle entre deux poses (temps de téléchargement de l'image pour une CCD ou dithering long), il faut augmenter le temps de pose unitaire (et baisser les ISOs, on gratte encore pas mal par ici)

 

Oui c'est sûr, mais bon la théorie c'est très zooooolie, mais je ne pense pas que l'on verrai une énorme différence que tu fasses tes offsets à la chaine ou bien que tu les espaces de XX minutes.

Oui la théorie c'est bien zolie, mais comprendre ce qu'on fait je pense que c'est intéressant non ?

[Ptitlepan]

Je n'ai pas dit que c'était inintéressant. Je dis juste que lorsque l'on est sur le terrain, qu'il est 6h00 du mat, la fatigue est tout, ba tu fais tes offset le plus vite possible.

 

Et pour le dithering, perso, j'attends 40" pour que PHD soit stable pourtant je ne déplace pas de 50px.

Modifié 28 mars 2013 par Ptitlepan

[Ptitlepan]

doublon sorry

[OrionRider]

perso, j'attends 40" pour que PHD soit stable

 

J'ai un délai d'une dizaine de secondes entre deux poses, le temps que mon matos fasse le 'mode 3' Nikon. C'est juste assez pour couper l'AG, donner un coup de raquette au hasard puis reprendre l'étoile-guide.

Si je ne touche pas physiquement au matos, l'autoguidage reprend instantanément comme si de rien n'était. En tout cas avec WxAstroCapture c'est comme ça, aucun problème de 'stabilisation'.

[litobrit]

Deux raisons objectives à préférer les raw plutôt que les JPEG:

 

2) La deuxiéme raison concerne le rapport signal/bruit. De manière provocante, un bruit à 1000 n'est rien si ton signal est à 100000000. Un bruit à 10 est énorme si ton signal est à 1000. Ce qui importe lors du traitement d'image, c'est le rapport signal/bruit.

Le bruit augmente lorsque l'on traite avec des darks, flat et offset; le rapport signal/bruit aussi...

Par contre, en empilant les images, on augmente le rapport signal sur bruit...un dark unique a un rapport signal/bruit beaucoup plus petit qu'un empilement de darks. Le rapport signal/bruit augmente en fonction de la racine carré du nombre d'image.

On a là l’intérêt des darks pris puis empilés plutôt qu'un dark unique pris par l'APN puis soustrait. La variation de température (quelques degrés sur une nuit) qui peut affectés les darks impact peu sur le rapport signal/bruit.

 

Quelle méthode donnera le meilleur RSB ?

 

Image-dark + Image-dark + Image-dark ou Image-(dark+dark+dark) +Image-(dark+dark+dark) +Image-(dark+dark+dark)

[ursus]

l' "insu" de mon plein gré

 

oui, oui bien sûr:)

[ursus]

Quand on soustrait un dark ou un offset, on soustrait un signal et donc le niveau moyen de l'image diminue.

Au contraire des signaux, les bruits s'additionnent quoiqu'on fasse :

Bruit_total = racine(bruit1 ²+bruit2 ²).

Donc le niveau de bruit dans l'image augmente.

Si ton signal diminue et que le bruit augmente, le RSB diminue forcément.

En image si tu n'es pas convaincu :

 

Je le suis. J'ai écrit un peu trop vite. Une histoire de café

[Ptitlepan]

J'ai un délai d'une dizaine de secondes entre deux poses, le temps que mon matos fasse le 'mode 3' Nikon. C'est juste assez pour couper l'AG, donner un coup de raquette au hasard puis reprendre l'étoile-guide.

Si je ne touche pas physiquement au matos, l'autoguidage reprend instantanément comme si de rien n'était. En tout cas avec WxAstroCapture c'est comme ça, aucun problème de 'stabilisation'.

 

Merci Orion, je vais tenter sur 10" car à vrai dire, je n'ai pas essayé en dessous

 

C'est quoi le mode 3 des nikon ??

 

Orel

[Fred_76]

Quelle méthode donnera le meilleur RSB ?

 

Image-dark + Image-dark + Image-dark

 

ou

 

Image-(dark+dark+dark) +Image-(dark+dark+dark) +Image-(dark+dark+dark)

 

Non, les deux seront pareilles.

 

Imagine que le bruit associé à chaque image unitaire soit de 2.

 

Le bruit résultant de la première méthode sera de (6 x 2^2)^1/2=4.89

 

Le bruit résultant de la deuxième méthode sera de (3x2^2+3x[(3x2^2)^1/2]^2)^1/2=4.89 aussi

 

Par contre si tu réalises 45 poses de 3 minutes avec retrait du dark à chaque image, tu devras attendre 45x3x2=4h30.

 

Dans le meme temps avec 45 s de délai entre chacune pour le dithering et 11 darks, tu feras 63 images...

[OrionRider]

C'est quoi le mode 3 des nikon ??

 

En un mot? C'est la m€rde...

C'est la raison principale pour laquelle Nikon est peu utilisé en astrophoto.

Voir les explications ici: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=84879

Et ma solution de fortune ici: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=86325

[litobrit]

Merci.

Je n'ai jamais fait de dark sur le terrain. J'ai une bibliothèque de plusieurs centaines de darks réalisés quand le ciel est couvert.

(On peut avoir accès à la température du capteur par l’intermédiaire des EXIFs si l'APN est équipé du LiveView.)

Comme le précise OrionRider, il n'y a pas de forte variation de température sur une nuit. ça monte pendant 15minute ensuite ça oscille d'un ou deux degrés, mais pas plus.

Tu as un programme spécifique pour la température dans les exif ?

Psp donne des tas d'infos mais pas la T°

[Fred_76]

Exiftool !

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=87233

 

Avec un defiltrage total, comme on a retiré le double vitrage, le capteur reste juste à qques degrés au dessus de la température ambiante.

Modifié 28 mars 2013 par Fred_76

[Tiflo]

Non, les deux seront pareilles.

Je ne pense pas que ça revienne au même.

[Fred_76]

Je ne pense pas que ça revienne au même.

 

Oui effectivement quand tu analyses le RSB alors oui, ça part en faveur du traitement "normal".

 

-------

 

Je reviens sur la dépendance de l'offset par rapport à la température.

 

J'ai analysé 105 images d'offset prises depuis janvier à septembre 2012 avec mon 1000D défiltré. Les stats ne concernent qu'une zone de 200x200 pixels au centre de l'image.

 

La température Exif varie de 4°C à 22°C.

 

Le bruit de l'offset varie de 4.0 à 4.3.

Le niveau moyen d'offset varie de 255.4 à 255.6 et la médiane de 255 à 256.

Les niveaux min/max varient de min : 178 à 216 et max de 296 à 326.

 

Température

Maintenant, j'ai regardé la corrélation entre la température et ces grandeurs, et bien pas grand chose de significatif. Le ratio de corrélation est compris entre -0.4 et 0.4 partout sauf pour le bruit où il monte à -0.7. Autrement dit, la corrélation est très faible entre l'offset et la température.

 

Sur la base de mes données, la relation qui lie empiriquement le bruit à la température est :

 

bruit = -0.0053 T°C + 4.20

 

J'ai donc fabriqué un Master Offset à partir de toutes ces images et il me sert pour toutes mes photos. Ca m'économise des déclenchements... mon 1000D est déjà à plus de 14000 déclenchements (je l'ai acheté d'occasion, il servait avant à un studio de stop motion...).

Modifié 28 mars 2013 par Fred_76

[Tiflo]

Le problème de l'offset avec la température n'est pas tellement la variation du bruit ou du niveau, mais la variation de "l'aspect du signal".

La variation du signal sur 15°C :

 

Quand la température n'est pas la même entre le dark et l'offset, voilà ce que ça donne, on arrive pas à isoler proprement le signal thermique :

Dark de 10min à -35°C avec un offset à -20°C soustrait (température différente)

 

Dark de 10min à -20°C avec un offset à -20°C soustrait (même température)