Question optique ?

Goofy · 11 avril 2013

Bonjour,

Je me pose une question dont j'intuite la réponse.

Prenons deux systèmes optiques :

- un SC de 200mm d'ouverture à F/D:10 et un oculaire plössl de 20mm : grossissement = 100x

- un SC de 200mm d'ouverture à F/D:5 et un oculaire plössl de 10mm : grossissement = 100x

Dans les deux cas, nous avons un SC de diamètre 200mm et un grossissement de 100x, mais de rapport F/D différents.

Question :

Dans les deux cas, la même galaxie observée avec chacun des deux instruments, aura-t-elle la même luminosité perçue, malgré les focales différentes ?

J'intuite que oui, mais suis-je dans le vrai ?

Leimury · 11 avril 2013

Bonjour,

Pareil.

Possible que tu préfères avec réducteur de champ parce qu'un plossl de 20 est plus confortable qu'un 10.

Le pros te répondront à propos de la pupille de sortie, il me semble que c'est:

20/5=4mm pour la config à réducteur de champ

10/10=1mm pour la config nature.

Bon ciel

Modifié 11 avril 2013 par Leimury

syncopatte · 11 avril 2013

Possible que tu préfères avec réducteur de champ parce qu'un plossl de 20 est plus confortable qu'un 10.

Tu n'aurais pas tapé trop vite?

En tout cas restons simples: en visuel nul besoin d'un réducteur car il y a les oculaires.

Patte.

PS: jamais vu de SC à F/5

Bison · 11 avril 2013

Leimury

La pupille de sortie se calcule en divisant la focale de l'oculaire par le F/D de l'instrument ou (on s'en rend compte en posant la formule) en divisant le diamètre de l'instrument par le grossissement. dans les deux cas ici la PS sera la même 2 mm...

En visuel il n'y donc aucun intérêt à jouer à ce jeu, d'autant que pour obtenir un SC avec un F/D de 5 il faut utliser un réducteur de focale x 0,5, ce qui rajoute du verre. Je ne sais pas quels effets ça peut avoir sur la courbure de champ ou la coma par contre.

Ce qui est clair par contre c'est que souvent un oculaire de longue focale présente un dégagement oculaire (refiel d'oeil, tirage d'anneau...) plus élevé qu'un de courte focale. En outre faire des oculaires de courte focale nécessite plus de lentille, un plus grand savoir faire, donc ça se paie...

'Bruno · 11 avril 2013

Syncopatte : un Schmidt-Cassegrain à F/5, ça peut se faire avec un réducteur de champ.

Quoiqu'il en soit, toutes choses étant égales par ailleurs (même qualité optique, mêmes défauts, même qualité d'oculaire, même ciel, etc.) la réponse à la question de Goofy est oui.

(En pratique le Schmidt-Cassegrain à F/5, donc avec réducteur de focale, donnera un poil moins de lumière à cause de la perte due aux lentilles du réducteur de focale.)

Tiens, ça me rappelle que j'avais testé ça un jour : à l'époque j'utilisais un Newton 200/800 pour l'imagerie et j'avais pointé M13 avec un oculaire de 6 mm (un Plössl Meade, je crois, en tout cas ça faisait x133). Un copain possédant un C8 avait un oculaire de 15 mm de la même gamme (x133 encore) et on avait constaté que c'était exactement la même chose.

Modifié 11 avril 2013 par 'Bruno

Leimury · 11 avril 2013

PS: jamais vu de SC à F/5

C'est pour ça que j'ai mentionné le réducteur de champ

Par contre je suis une quiche dès qu'on parle pupille de sortie.

J'ai tout de même laissé le texte d'origine même s'il est barré (complètement barré)

yaplusdenuit · 11 avril 2013

Tu auras toujours la méme luminosité si tu as un méme diamétre et un méme grossissement, quelque soit le f/d.

La raison en est simple: tu captes la méme quantité de lumiére (puisque méme diamétre objectif) et tu la répartie sur une méme surface sur la rétine puisque méme grossissement.

Tu peux le trouver par qq calculs simples, genre lumiére reçue proportionnelle au carré du diamétre, et surface de l'image proportionnelle aussi au carré du grossissement; le rapport des 2 est constant, et il caractérise la luminosité sur la rétine.

olivdeso · 11 avril 2013

Si un SC F/D en natif existait (plutôt pour la photo ciel profond), on aurait un énorme secondaire avec beaucoup d'obstruction. On perdrait en contraste par rapport au F/D10.

Le reste serait idem.

jld37 · 11 avril 2013

Si un SC F/D en natif existait (plutôt pour la photo ciel profond), on aurait un énorme secondaire avec beaucoup d'obstruction. On perdrait en contraste par rapport au F/D10.
Le reste serait idem.

La question du verre traversé est intéressante, car le réducteur de focale ajoute en moyenne deux épaisseurs de verre, quatre surfaces et donc un coéfficient de transmission dépendant de la qualité du réducteur et des surfaces,

Pour obtenir le même grossissement on va utiliser sans le réducteur, si on veut le même champ, un oculaire plus court, qui a des chances lui aussi de posséder plus de lentilles et on perd de nouveau de la lumière en fonction du coefficient de transmission de l'oculaire.

A priori dans les deux cas on doit froler les 90/95% de transmission (oculaire plus complexe ou réducteur) ce qui ne devrait pas réellement avoir d'impact sur la vision et est de l'ordre des variations de l'obstruction (newton, SC ou Mak), ou de la qualité du miroir, ou du Renvoi coudé...

Dans tous les cas, des variations qui sont inférieures aux variations nées de la qualité du ciel...

JL

Goofy · 11 avril 2013

Merci vous confirmez mon intuition initiale

Mon raisonnement était proche des propos de yaplusdenuit

Tu auras toujours la même luminosité si tu as un même diamètre et un même grossissement, quelque soit le f/d.
La raison en est simple: tu captes la même quantité de lumière (puisque même diamètre objectif) et tu la répartie sur une même surface sur la rétine puisque même grossissement.

Donc faire du ciel profond en visuel avec de la focale généreuse est un F/D élevé n'est pas forcément inadapté. Le tout est d'utiliser les bons oculaires de longue focale... ce qui apporte souvent un bon confort d'utilisation du fait les reliefs d’œil généralement plutôt généreux.

Les SC avec leur F/D:10 fonctionnent bien en ciel profond, du moment que l'on utilise des oculaires de longue focale. Ce sont de bons systèmes polyvalents planétaire/ciel profond... corrects dans ces deux domaines.

Je suis toujours étonné de voir la bonne accessibilité aux petites galaxies avec mes SC de 150mm et de 200mm quand je les utilise avec un Televue Plössl de 32 mm (focale maxi car je suis en coulant 31.75)

J'ai une bonne pupille de sortie et un faible grossissement suffisant : T150x46 et T200x62... bien de quoi bricoler en ciel profond pour les faibles objets ayant déjà une bonne surface.

:>: Tout cela pour en arriver au fait qu'il n'est pas nécessaire que j'investisse dans un système à F/D:5 dans des diamètres équivalents : je n'aurai rien de plus.

Merci pour vos éclaircissements

syncopatte · 11 avril 2013

On utilise tous les grossissements possibles et imaginables!

Que ce soit en ciel profond ou pour contempler la lune.

Un truc sympa à savoir: le grossissement résolvant (au delà l'image sera plus grande mais pas plus détaillée) est égal au diamètre exprimé en millimètres. Un raccourci donne (en millimètres) quelle focale d'oculaire utiliser pour l'obtenir: c'est le rapport F/d.

Patte.

JiBé · 11 avril 2013

La 230 est à 13,6 (3096mm), et bien sans rire, le CP dedans ça tue sa race. La Rosette avec le OIII à 90x avec le 35 Clavé, ça allume tout ce qui bouge. Le contraste en cp est aussi important qu'en plané.

M31 avec le 75mm Clavé est juste magnifique.

Avec les Manent, c'est souvent exceptionnel car eux, ont été fabriqués pour l'objectif, alors, forcément les images sont très belles, riches et détaillées. Observer dans un verre âgé est un plaisir de gourmet. Cette espèce d'aura cristalline que l'on observe parfois est vraiment un plaisir divin.

Je vous souhaite un jour d'observer en cp avec un gros réfracteur exceptionnel, vous ne serez pas déçu du voyage !!!!!

jgricourt · 11 avril 2013

Oui c'est bien ça Goofy car dans les 2 cas la pupille de sortie est exactement la même 2mm mais je préfère nettement l'explication de yaplusdenuit qui explique ce qu'est la notion d'éclairement en photométrie. Cependant même si la perception lumineuse est la même dans les deux cas de figure cela ne présage rien de l'impression globale d'immersion qui ne dépend que du champ, regarder M13 dans 44° c'est pas pareil qu'au travers d'un hublot dans 100° de champ !

JiBé · 11 avril 2013

regarder M13 dans 44° c'est pas pareil qu'au travers d'un hublot dans 100° de champ !

Oui, mais cela ne fait pas tout dans la beauté d'une image …

Goofy · 11 avril 2013

La 230 est à 13,6 (3096mm), et bien sans rire, le CP dedans ça tue sa race. La Rosette avec le OIII à 90x avec le 35 Clavé, ça allume tout ce qui bouge. Le contraste en cp est aussi important qu'en plané.
M31 avec le 75mm Clavé est juste magnifique.

Avec les Manent, c'est souvent exceptionnel car eux, ont été fabriqués pour l'objectif, alors, forcément les images sont très belles, riches et détaillées. Observer dans un verre âgé est un plaisir de gourmet. Cette espèce d'aura cristalline que l'on observe parfois est vraiment un plaisir divin.

Je vous souhaite un jour d'observer en cp avec un gros réfracteur exceptionnel, vous ne serez pas déçu du voyage !!!!!

Salut JiBé,

J'ai dans l'idée de venir admirer la "belle" du Père Josset... et regarder dedans

Quand j'ai un créneau et qu'une période de beau temps assuré sera là, je te contacterai en MP.

Je ne suis pas très loin, à La Saulce (05) à la fin de l'autoroute A51, à 1 heure de route environ de Puimichel.

starac · 11 avril 2013

Bonsoir,

...
Donc faire du ciel profond en visuel avec de la focale généreuse est un F/D élevé n'est pas forcément inadapté. Le tout est d'utiliser les bons oculaires de longue focale... ce qui apporte souvent un bon confort d'utilisation du fait les reliefs d’œil généralement plutôt généreux.

Les SC avec leur F/D:10 fonctionnent bien en ciel profond, du moment que l'on utilise des oculaires de longue focale. Ce sont de bons systèmes polyvalents planétaire/ciel profond... corrects dans ces deux domaines.

...

Je mettrais deux tout petits bémols:

1- à certains rapports de focale élevés (f/12, f/15 et au-delà) ce sera très difficile voire impossible de trouver des oculaires standard offrant des pupilles de sortie aux alentours de 5 ou 6mm. (exemple: des Masuyamas, rares); bon, maintenant, pousser sur les pupilles de sortie sous un ciel avec un peu de pollution lumineuse, pas toujours génial non plus ...

2- dans l'exemple choisi du SC à f/10: j'ai un vieux C11 que j'aime utiliser avec mon oculaire Bresser 56mm/52° - pupille de sortie 5.6mm: cela me donne presque 1° de champ de vision réel sans réducteur de focale - MAIS avec un début perceptible (mais pas excessivement dérangeant en ciel profond) du phénomène d'ombre du secondaire (qui se "dilue" en plaçant l'oeil à une distance très précise de l'oculaire - l'ombre s'estompe, mais c'est un peu délicat comme exercice).

3- en fin de compte, les longs rapports de focale sont décrits comme permettant de réduire des aberrations inhérentes aux instruments à rapport de focale plus courts.

A part ces petits points, je partage un peu la même expérience: SC en f/10 est bon pour le ciel profond - mais on peut dire que f/10, si ce n'est pas court, ce n'est pas encore très, très long non plus: j'avais rencontré (sur un site web) un Cassegrain Lichtenknecker à f/22 - .

helie · 11 avril 2013

Et bien ...je vais te faire une réponse de normand : oui et non !

Bien sur, à pupille; donc à grossissement équivalent tu devrais avoir la même luminosité. Seulement certains objets ne se "dégustent" qu'avec un très grand champ.

La galaxie d'Andromède, les pléiades, les dentelles, Hélix etc...

Si tu utilises sur ces objets un C8 f/10 et un oculaire de 50mm au champ apparent de 50° (c'est le max que tu pourras avoir avec un renvoi coudé 2"), donc une pupille de 5mm, tu auras un champ limité, ton objet ne sera pas visible entièrement, et tu auras un fort vignetage sur les bords qui rendra l'ensemble moins préhensible.

Avec un réducteur de focale tu vas diaphragmer un peu ton objectif, et les oculaires 2" vignetteront aussi.

Par contre avec un newton 200/800, même obstruction, un correcteur de champ et un nagler de 20mm tu auras ta pupille de 5mm, le même grossissement et un champ de 80° qui te permettront de voir ces objets bien entiers et dans leur contexte.

Tu pourras même, si ton œil se dilate encore bien, avoir une pupille de 7mm et un champ de 80° avec un UWAN de 28mm. impossible avec un C8.

La plus belle vision de la galaxie d'Andromède fut pour moi avec mon mini dobson de 200/900. Je me paie de temps à autres de sacrés balades dans la voie lactée en champ max > cette émotion, le Sc8 ne me la fera jamais.

olivdeso · 11 avril 2013

Oui, c'est clair que le SCT n'est pas ce qu'il y a de plus optimal pour le grand champ. Le Newton reste imbattable pour ça.

Goofy · 11 avril 2013

Je mettrais deux tout petits bémols:

1- à certains rapports de focale élevés (f/12, f/15 et au-delà) ce sera très difficile voire impossible de trouver des oculaires standard offrant des pupilles de sortie aux alentours de 5 ou 6mm. (exemple: des Masuyamas, rares); bon, maintenant, pousser sur les pupilles de sortie sous un ciel avec un peu de pollution lumineuse, pas toujours génial non plus ...

Bah, j'approche de la 60aine : avec une grande pupille de sortie (par exemple 6mm) je perdrai de l'information... ou alors il me faudrait des forceps pour dilater ma pupille

Si je me réfère à la formule mathématique proposée un peu plus haut par notre ami Bison pour le calcul de la pupille de sortie : 32mm à F/D:10 cela donne une pupille de sortie de 3.2mm. Je ne pers pas d'info, c'est un bon point. Je pourrai certes avoir une pupille de sortie un peu plus grande pour optimiser le rendement de mon viel œil

------

>>> Helie : je partage tout à fait ton point de vue.

Le sujet de ma question posée concerne uniquement la luminosité des petites galaxies.

Je faisais totalement abstraction des notions de champ apparent/réel ou bien de qualité du champ, notamment la coma en périphérie. Là c'est clair dans mon esprit

olivdeso · 12 avril 2013

pas sur, c'est très variable suivant les personnes. Prends toi en photo dans le noir avec un double décimètre sur le nez. Tu pourra mesurer ta pupille

(une fois que tu aura récupéré du flash )

Le 40mm donne 3.3mm de pupille et le 32 donne 2.7mm d'après le eyepiece calculator de TV

http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?NoBack=True&id=212&plain=TRUE&focal_length=&fl_unit=mm&aperture=127&a_unit=mm&fratio=12&Ethos=TRUE&Nagler=TRUE&Panoptic=TRUE&Delos=TRUE&Radian=TRUE&Pl%F6ssl=TRUE&sortby=SortTrueField&title=&SUBMIT1=CALCULATE#results

l'eudiascopic 35 serait pas mal aussi. 46° de champ

http://letelescope-paris.com/index_produits.php?article=1641

en 40mm il y a aussi le vixen NLV40 avec une formule plus élaborée qu'un plossl. Le relief d'oeil est de 20mm contre 28 sur un plossl 40 TV. Probablement un peu mieux corrigé sur les bord que le plossl, mais plus de lentilles à traverser.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1109_Vixen-NLV-40mm---1-25----20mm-Augenabstand---einstellbar.html

oliv

Modifié 12 avril 2013 par olivdeso

JiBé · 12 avril 2013

Oui, c'est clair que le SCT n'est pas ce qu'il y a de plus optimal pour le grand champ. Le Newton reste imbattable pour ça.

Absolument.

Et cela n'empêche nullement une lunette long foyer de donner en cp des images absolument inoubliables. J'ai 3 lunettes long foyer+ Intes 150, Hilarion a son C8, Patte sa lulu courte et son Intes 150 solaire, j'aurais un gros dob cet été, histoire d'avoir la panoplie complète, visuelle et photo.

Albireo vient régulièrement nous voir avec sa 130 apo De Micheton (c'est une nouvelle marque approximative nord-coréenne.). Et croyez-moi, quand on se fait une soirée astro, ça déchire sa race !!!!!

Hilarion04 · 12 avril 2013

Albiréo ??? Viens donc boire le cawa, ça va remettre tes idées en place !

starac · 12 avril 2013

Bonjour,

... avec sa 130 apo De Micheton (c'est une nouvelle marque approximative nord-coréenne.) ...

Ils viennent de sortir un modèle avec compteur Geiger intégré :be:

HS OFF

starac · 12 avril 2013

Bonjour,

Bah, j'approche de la 60aine : avec une grande pupille de sortie (par exemple 6mm) je perdrai de l'information... ou alors il me faudrait des forceps pour dilater ma pupille
...

:refl: ceci étant, les astrams à longue carrière et avec de l'expérience ne devraient pas sous-estimer les capacités dilatoires de leur pupille, comme l'a montré "L'étude de Gahberg" sur des sujets sexagénaires, tous astrams avec, comme on dit, "de la bouteille": résultats étonnants: des pupilles d'oeil dépassant les 6mm ...

L'étude est citée dans le manuel de présentation de M. Martin Birkmaier de Intercon-Spacetec en Allemagne.

L'étude a été reprise dans cet article (désolé, je n'ai qu'une version allemande):

http://www.sternfreunde-muenster.de/pdf/apupille20101.pdf

En résumé: moyenne de pupille oculaire de 6.8mm pour des astrams expérimentés et confirmés entre 66 et 70 ans !! ... et personne en dessous de 6mm ! (parfaite adaptation au noir, sous-entendu).

Donc, un conseil: ouvrez l'oeil

JiBé · 12 avril 2013

Albireo

Ben oui, même en trafiquant son pseudo, il ne se manifeste pas !!!! :(

Pour le cawa ce matin, c'est raté, par contre vers 13h30 si t'es ok, moi, je le suis.

Leimury · 12 avril 2013

Bonjour,

ceci étant, les astrams à longue carrière et avec de l'expérience ne devraient pas sous-estimer les capacités dilatoires de leur pupille, comme l'a montré "L'étude de Gahberg" sur des sujets sexagénaires, tous astrams avec, comme on dit, "de la bouteille": résultats étonnants: des pupilles d'oeil dépassant les 6mm ...

L'étude est citée dans le manuel de présentation de M. Martin Birkmaier de Intercon-Spacetec en Allemagne.

L'étude a été reprise dans cet article (désolé, je n'ai qu'une version allemande):

http://www.sternfreunde-muenster.de/pdf/apupille20101.pdf

En résumé: moyenne de pupille oculaire de 6.8mm pour des astrams expérimentés et confirmés entre 66 et 70 ans !! ... et personne en dessous de 6mm ! (parfaite adaptation au noir, sous-entendu).

Donc, un conseil: ouvrez l'oeil

Normal, les statistiques qui parlent de 4mm sont sur la majorité qui n'a jamais utilisé sa vision nocturne de toute sa vie.

Pour un astram 6mm c'est sans problèmes et 7mm c'est du domaine du possible.

Hilarion04 · 12 avril 2013

ok boy

JiBé · 12 avril 2013

C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes.

Place aux vieux !!!!!!!!

Toutiet · 12 avril 2013

C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes.

Place aux vieux !!!!!!!!

Ça dépend du morceau de viande qu'on y met...! :be:

Goofy · 12 avril 2013

Le 40mm donne 3.3mm de pupille et le 32 donne 2.7mm d'après le eyepiece calculator de TV

http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?NoBack=True&id=212&plain=TRUE&focal_length=&fl_unit=mm&aperture=127&a_unit=mm&fratio=12&Ethos=TRUE&Nagler=TRUE&Panoptic=TRUE&Delos=TRUE&Radian=TRUE&Pl%F6ssl=TRUE&sortby=SortTrueField&title=&SUBMIT1=CALCULATE#results

Le Televue Plössl 32 mm possède une pupille de sortie de 3.2 mm à F/D:10 (et non 2.7 mm, car tu travaillais à F/D:12).

Bon cela ne fait pas une grande différence, mais quand même...

Pour un S/C à F/D:10 avec une TV Plössl 32 mm :

Pupille de sortie = diamètre_objectif / grossissement = focale_oculaire / rapport_F/D = 32 / 10 = 3.2mm

Après avoir renseigné les paramètres et lancé le calcul du calculateur Televue par le bouton "Calculate", j'obtiens :

Modifié 12 avril 2013 par Goofy

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