le mak en ciel profond

[CAL]

Bonjoir à tous

 

je me pose une question -pas franchement existentielle- mais qui pourait m'éclairer

 

Si j'ai bien tout compris (déjà c'est pas gagné) plus on augmente le grossissment, plus la luminosité diminue (heu en gros hein, on repartit le même nombre de photon sur une plus grande "surface")

 

De plus, l'ajout de toute lentille aditionnelle fait perdre de la luminosité (une lentille ne transmettant jamais 100% de la lumière, les effets étant cumulatifs).

 

Mais dans le cas d'un mak de longue focale avec un réducteur de champ, les pertes de luminosité dues aux lentilles sont elles plus ou moins compensées par la diminution de focale et donc de grossissement à occulaire de focale égale

 

Biz à tous

['Bruno]

plus on augmente le grossissment, plus la luminosité diminue (heu en gros hein, on repartit le même nombre de photon sur une plus grande "surface")

Oui, mais uniquement dans le sens où tu viens de le préciser. Or le fond lumineux du ciel, lui aussi, diminue avec le grossissement. De sorte qu'il serait absolument faux d'affirmer que les objets faibles sont moins bien visibles à fort grossissement. C'est plus compliqué que ça :

- les étoiles faibles sont mieux visibles à fort grossissement, donc également les amas d'étoiles (on grossit peu sur les grands amas ouverts parce qu'ils sont étendus, mais cela ne permet pas de voir toutes leurs étoiles ; pour les amas globulaires résolus, l'augmentation de grossissement apporte un gain évident) ;

- les nébuleuses faibles étendues et quelques galaxies à faible brillance de surface sont mieux visibles à faible grossissement ;

- la plupart des galaxies faibles sont mieux visibles à grossissement moyen qu'à faible grossissement (les plus faibles disparaissent à faible grossissement, et on voit moins les détails des autres).

[GéGé]

Bonsoir!

 

Bruno a dit, et bien dit!

 

Sur la deuxième partie de ta question, tu trouveras la réponse expliquée ici :

http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=9607

 

Il y a là quelques feuilles qui expliquent de quoi dépend la luminosité d'un Tuyau. Si c'est pas clair, fais signe camarade!

 

Amitié,

 

GG

[CAL]

Bonjour

 

 

merci 'Bruno et GG pour ces éclaircissement.

 

Et bien GG, je vais peut-être t'étonner, mais : oui j'avais déjà lu tes fiches (pour une fois qu'un informaticien lit un mode d'emploi ou un fiche explicative )

 

Mais question est plus basique : le fait d'ajouter un réducteur de focal fait perdre de la luminosité (plus on mets de lentilles ....) d'un autre côté, à occulaire de focale égale on perd en grossissement et donc on gagne en luminosité (correct ?)

 

L'un compense-t-il l'autre, fut-ce partiellement

 

je pose cette question car me voilà confronté à l'heure du choix : newton eq, dob .... pis Mak pour la transportabilité

 

(PS, je pense avoir plus d'affinité dasn le ciel profond, le planétaire, c'est super joli, mais bon on est un peu limité -avis perso-)

 

merci de votre aide en tout cas

 

 

@+

[GéGé]

Salut!

 

(texte cité)

le fait d'ajouter un réducteur de focale fait perdre de la luminosité (plus on mets de lentilles ....)

 

La perte dûes aux lentilles supplémentaires est de l'ordre du quart de poil. Avec les traitements et les verres modernes tu peux l'oublier...

 

 

 

(texte cité)

d'un autre côté' date=' à occulaire de focale égale on perd en grossissement et donc on gagne en luminosité (correct ?)[/quote']

 

Oui, c'est sûr. La luminosité est inversement proportionnelle au carré du grossissement (si G/2, la surface de l'image S/4).

 

 

 

(texte cité)

PS' date=' je pense avoir plus d'affinité dasn le ciel profond, le planétaire, c'est super joli, mais bon on est un peu limité -avis perso[/quote']

 

ça c'est personnel... je suis comme toi, je saute voir le ciel profond dès que je peux! Mais c'est tellement exigeant : pas ou peu, très peu de lune, pollution lumineuse inexistante ou presque, pas de brume etc... finalement c'est très rare de pouvoir vraiment plonger dans le ciel profond.

Alors que les planètes, il n'y en a que 5 vraiment accessibles, mais elles sont beaucoup moins exigeantes pour la qualité du ciel, et le spectacle est étonnant! Avant hier, je me suis ainsi rabattu sur Jupiter, et en une heure j'ai vu un de ses satellites courir se cacher derrière la planète, avec son ombre qui lui trottait après! Quel spectacle! Une autre fois j'ai vu un satellite sortir de l'ombre. Ils étaient trois, et tout à coup ils furent quatre ! Et Saturne, magnifique immobile, jamais on ne s'en lasse! Et Vénus au matin dans un bon ciel ?

Finalement pour moi c'est quif-quif en heures d'observation!

 

Bon choix! Mais est il possible de choisir vraiment? Les différents principes sont complémentaires, aucun n'est vraiment supérieur à l'autre, et si un principe optique résolvait tous les aspects de l'observation, on ne ferait plus que celui là! Tout à coup on se décide, souvent pour des raisons annexes, mais nez-en-moins importantes : a t-on les bras assez longs pour pointer avec un Newton d'un mètre et serrer les freins de la monture? Est on assez grand pour accéder au PO au zénith? Rentre t-il dans l'auto? Est-il possible d'attendre près de trois heures en hiver qu'un tube fermé passe de +20° à -10°? Peut être ras le bol de chasser la buée, et pas vouloir s'encombrer d'une batterie pour chauffer la lame? Peut être vouloir regarder assis? Etc...

 

Amitié,

 

GG

[CAL]

Merci GG

 

'tention je critique pas le planétaire, loin de là, mon objet préféré étant ...la lune (raah je m'en lasse pas), et Saturne (rooh bon dieu la première fois que je l'ai vue ....

 

Bon, je vais me recompilet tout ça et réacitver un post : AU SECOUUUURS choix d'un premier télescope (conséquent)

 

En fait je me demande si le plus gros problème d'un débutant n'est pas tout simplement le fait qu'étant donné qu'il débute : évolue, mais ne sait pas vers quoi

 

Astramitiés à tous

['Bruno]

Cal : dans ta question, tu ne parles pas de la même chose.

 

L'ajout de lentilles diminue (très très peu !) la luminosité totale, c'est-à-dire la quantité totale de lumière reçue par un astre. Or celle-ci est complètement indépendante du grossissement.

 

Grossir diminue la clarté. Or la clarté n'est pas directement liée à l'habilité à voir un objet faible, comme je l'ai expliqué plus haut.

 

En fait, je pense que tu te poses une mauvaise question. Le problème d'un réducteur de focale, c'est plutôt les distorsions en bord de champ ou ce genre de choses. C'est pour cette raison, il me semble, qu'on déconseille souvent le réducteur de focale en observation visuelle, si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici ou là. Je suppose qu'en photo on est plus tolérant, puisque la résolution d'une photo longue pose est toujours nettement moins bonne que la résolution du télescope en visuel.

[GéGé]

Bonjour Bruno!

 

Ah t'es vache, là! Je suppose que quand le copain parle de luminosité, c'est de ce que tu nommes clarté qu'il s'agit, de la sensation perçue de luminosité! D'où ma réponse....

 

GG

[CAL]

Hééé je débute là

 

ça me rapelle un débat sur la résolution et le contraste

 

J'en suis pas encore là 'Bruno. Je fais avant tout du visuel et quand je parle de luminosité je veux dire "la clarté de ce que je vois".

 

Mais merci de mettre les points sur les "i" c'est comme ça que l'on progresse

 

Magré tout, je ne pense pas me poser la mauvaise question. Je cherche à connaitre l'impact d'un réducteur sur la heeuuu clarté de ce que j'observe.

 

Je veux m'équiper de manière un peu sérieuse pour débuter -ou passer la deuxième - et cherche à avoir un max d'avis, pour ne rien exclure d'emblée

[woonfizz]

Salut Cal,

 

dis moi toutes ces question en fait c'est pour savoir vers quel instrument t'orienté par la suite? EQ, Dob ou Mak?

 

Tu vas te retrouver avec des jumelles à 1500€.....

 

Olivier

[CAL]

Ah ouais merci de ton aide tiens !!!

 

me v'la bienavancé

[woonfizz]

[CAL]

C'était pour faire avancer le shlimibibii, le mlishcihibi, schmiklib

 

Merci Woonfizz

[syncopatte]

Cal, quand tu le sens, tu viens sur mon toit.

 

(ou on trimballe tout chez toi)

 

Tu pourras essayer une petite lulu équipée de goto et admirer le suivi.

 

Tu pourras comparer les joies du dobson et les joies du pointage aux cercles d'une équatoriale.

 

Tu pourras admirer le ciel en vision binoculaire.

 

Tu pourras comparer des diamètres 70 - 150 - 200.

 

Tu pourras essayer l'astrophoto.

 

Tu pourras t'amuser avec un pointage par PC.

 

Entre-temps je m'occupe de ta cave-à-vin!

 

Patte.

[CAL]

A ami synco,

 

heu tiens en faisant une inversion sur mon clavier t'a déjà remarque que en tapant Synco, on arrive vite à Synoc ?

 

Good news : ça fait 2 jours que ça va mieux -ouf et pourvu que ça tienne-

 

Ma Madame joue son dernier match de championnat ce we (pour la montée en D3 ) pis j'aurais plus de temps libre, et le principe est acquis. Si on peut faire ça un vendredi, je viens bosser en bagnole , je te repèche et on s'arrange

[syncopatte]

Parfait parfait Lac!

 

Synoc kézako?

 

On s'arrange par MP ou bigophone...

Eclaircies prévues deuxième partie de la nuit vendredi-samedi, mais la Lune est gibbeuse....

 

A+ donc et comme convenu, je te laisse Igor en pension, le temps de persuader ma mère (qui habite à la mer) que ce n'est pas si moche que ça un SBB dans un salon plein de meubles antiques!

 

Patte.

[woonfizz]

Synoc signifie dérangé patte. taré ou maboul si tu préfères....ceci dit toi tu as bien compris le principe de complémentarité entre les dob, les EQ et les transportables.....tu as les 3. Excellent.

 

Olivier

[CAL]

Oui mais non ni taré ni dérangé j'oserai pas

 

un peu jeté, limite avec sa masse .... même si les photons que nous percevons ... 'spas Synco ? quoiqu'y faudra que tu m'expliques le principe des lentilles gravitationelles avec des photons sans masse

 

heu ce we, impossible : ve : mon beauf, sa diner à l'école, di match pour le montée et si elles montent : plus moyen de pointer même à l'oeil nu

 

 

Mouarf, p'têt ve prochain ? je vérifie avec mon gestionnaire de planning

[syncopatte]

Fastoche:

 

pour commencer regardons la déformation du front d'onde optique:

la présence d'un corps de masse M modifie la métrique de l'espace-temps. Dans l'hypothèse d'une masse statique sphérique les propriétés de l'espace-temps sont décrites par la métrique de Schwarzschild dont la solution exacte est en coordonnées harmoniques.

 

Mais c'est plus facile à comprendre en buvant un bon verre de vin...

[CAL]

Oh là, la présence d'une masse x ne déforme-t-elle pas la structure de l'espace temps de par sa présence gravitationnelle ?

[syncopatte]

On devie là Cal!

 

A+,

 

Patte.

[CAL]

ok on close.

 

'Bruno GG et même toi Woonfizz : merci pour vos avis

 

 

chuis pas beaucoup plus avancé, mais grâce à vous, j'ai encore appris quelque chose

 

Journée agréable donc

['Bruno]

Hé, non, ne ferme pas !

 

Je ne chipotais pas !!!!

 

Je fais avant tout du visuel et quand je parle de luminosité je veux dire "la clarté de ce que je vois".

Eh bien, dans ce cas là, la "clarté de ce que tu vois" n'est pas affectée par le grossissement comme tu le crois. Pour les grandes nébuleuses à faible brillance de surface, OK, mais pour la majorité des galaxies c'est le contraire : elles sont mieux visibles à fort grossissement.

 

C'est pour ça que je disais que tu ne parlais pas de la même chose : tu parlais de deux choses différentes. Dans un cas, tu parlais de la "clarté de ce que tu vois" (la présence de lentilles supplémentaires va effectivement la diminuer, mais très peu), et dans l'autre cas, tu parlais de la notion physique de clarté, qui n'a pas de lien direct avec la "clarté de ce que tu vois". C'est la clarté au sens physique du terme qui diminue avec le grossissement, pas la "clarté de ce que tu vois".

 

J'espère avoir été compréhensible...

[CAL]

Je parlais juste de fermer parce qu'on dérivait hors topic

 

tu as sans doute (surement) raison, mais je n'ai pas encore tout le bagage ou l'expérience pour associer théorie et pratique. Je comprends ce que tu veux dire 'Bruno, et en tiens compte.

 

Donc si je résume (fortement) un mak n'est peut-être pas si mauvais en ciel profond? En fait on revient toujours au même point en gros : le diam prime

['Bruno]

Un Maksutov n'est absolument pas mauvais en ciel profond. Au contraire, ces instruments sont souvent de bonne qualité optique (pour des raisons de facilité de fabrication) et comme la qualité optique et le deuxième facteur à prendre en compte avec le diamètre, c'est un plus. Du moins si on parle d'observation visuelle.

 

Oui, le diamètre prime. Après le diamètre, il faut regarder la qualité optique (qui permet de gagner un peu en magnitude absolue, mais c'est discret, ou bien de mieux détailler les objets brillants du ciel profond) et la transmission des optiques (là aussi, c'est discret). Le diamètre permet de recueillir plus de lumière, mais aussi d'augmenter le pouvoir séprateur. À partir d'un certain diamètre, lorsqu'on peut détailler les objets du ciel profond, la notion de pouvoir séparateur devient importante, et là encore c'est le diamètre qui décide.

 

Il y a quand même quelques objets, très peu nombreux, pour qui c'est un peu plus compliqué. Par exemple NGC 7000, mieux visible aux jumelles que dans un télescope si le ciel n'est pas top.

[GéGé]

(texte cité)

je pense avoir plus d'affinité dasn le ciel profond' date=' le planétaire, c'est super joli, mais bon on est un peu limité -avis perso-[/quote']

 

Vivi... pour moi le Newton reste le roi du ciel profond, pour sa facilité aux grands champs (>1,5°).

Imagine un peu, un Newton 200/1000 avec un 30mm 70° de champ: G=33x avec plus de 2° de champ, ou avec un 25mm 70°, G=40x avec 1,75° de champ! Sans réducteur de focale! Et à toi les grands paysages stellaires, plusieurs amas ou galaxies dans le même champ ...

 

 

GG

[CAL]

Bonjour 'Bruno

 

je crois que je commence à capter tout doux. J'ai encore relu le post complet, et j'ai pigé maintenant ce que tu voulais dire et ce que j'avais mal compris

 

J'adore ce site et ses participants, chaque soir j'ai l'impression d'aller dormir moins idiot que la veille

 

Salut GG,

 

j'avais pas vu que t'étais là

 

Arreeeeeeette tu me fais trop réver

 

plus sérieusement je crois que je vais plutôt partir dans le processus suivant :

 

1/ réducteur de diam pour lucette (po de 24.5)

2/ achat d'un sw 150/750 sur eq3-2 motorisé 2 axes pour me faire la main sur du matos un peu sérieux. (prévu juin - juillet)

3/ d'ici un an +- , si j'ai toujours le virus, mais bon comme dirait mon toubib : chuis surinfecté, je verrai bien un dob serrurier de 300 pour m'en mettre plein les mirettes en visuel et attaquer la photo avec le 150

 

mais bon, tout le monde aura compris que d'ici juin, je risque de tout revoir

[GéGé]

Excellent choix, que tu pourras revendre facilement s'il est nickel! Tu pourras te lancer dans le pointage façon Dobson, aux coordonnées, tâter du ciel profond et de la planète, peut être même goûter à la collimation? Et si après tu choisis une lulu apo, un Dob, un Mak ou un Newton, et ben tu sauras pourquoi!

 

Bons ciels, ami des étoiles!

 

GG

[CAL]

revendre ? non alors, il y a la génération suivante qui me court dans les pattes dès que je sors bonjour le pointage

 

@+

[Newton]

Salut Cal ! (c'est bientôt la bouffe ?)

 

Le 150/750 est un bon choix, surtout vu son prix actuel incroyable: 250€ environ... Mais ça n'est pas son prix habituel ! Il est plutôt à 350-400 normalement. Donc d'ici Juillet...