Un setup rapide à mettre en place 100% visuel?

'Bruno · 14 mai 2013

je veux de la simplicité et un encombrement raisonnable, c'est pour ça que dans l'immédiat j'écarte le dobson.

Un Dobson tube plein est le top en matière de simplicité, et un 200 mm ne m'a pas l'air encombrant (mais on n'a pas tous les mêmes limites, bien sûr). Par contre avec un Dobson démontable comme un "Strock" on perd la simplicité.

Alic · 14 mai 2013

Juste un truc concernant l'az4, y'as pas les molettes de reglages fins et elle porte pas très lourd il me semble, une voyager tu peut y mettre des molettes et un plus gros tube et le prix est a peut près équivalent il me semble.

La voyager ? Je ne trouve pas cette monture dont tu parles.

Bruno, par rapport au dobson, je suis un peu refroidit. Mon lightbridge était stocké monté à la maison, mais je ne le sortais pas assez

popov · 14 mai 2013

Vouloir voir exclusivement de la belle image nette c'est s'arrêter à la vision "facile" et diurne voire intermédiaire, sans turbu donc faible grossissement. Ça peut être un choix mais faut en avoir conscience car ça élimine d'office pas mal d'objets du CP.

[...]

Mais faut pas abandonner la vraie quête, voir plus de détails.

C'est ta quête à toi, celle de beaucoup d'astram, mais pas celle de tout le monde !

Pour ma part depuis que j'ai repris l'astro je prend le plus de plaisir à regarder les étoiles doubles. Surtout les colorées. Et les carbon aussi. C'est comme ça, chacun a sa préférence pour quelque chose. J'ai essayé de me mettre sous de bons cieux à quelques reprises, mais ça n'y change rien, même là j'y passe le plus clair de mon temps sur les doubles. Aussi me balader, sans prise de tête. Forcément je m'arrete à chaque amas ouvert que je croise (rencontres souvent arrangées). Ce qui compte dans cette manière de pratiquer l'astro : la netteté, les couleurs, le confort, ... tout ce que tu fais passer pour secondaire...

Je me caricature bien sûr, il m'arrive de varier avec d'autres types de cibles et un tube qui leur est plus adapté. Mais le premier instrument dont je me séparerai, s'il fallait choisir, serai le dobson 10" (d'ailleurs si je l'ai acheté, c'est uniquement car je l'ai récup d'occas à 200 euro).

Je comprend parfaitement ton avis mais il ne représente pas "la Vérité", seulement un point de vue parmis d'autres (un truc à dire à tous les intégristes :be: ). Je reconnais qu'il sera partagé par une majorité d'astram. Ca ne me choque donc pas autant que toi que quelqu'un veuille descendre en diametre, faut juste pas que ce soit contradictoire avec ses objectifs.

Tout aussi amicalement

Modifié 14 mai 2013 par popov

charpy · 14 mai 2013

si t'as un bon ciel alic il y a aussi la solution de bourrin : mettre le 200 au fond du jardin dans un cabanon roulant ou a toit ouvrant : en 3 minutes t'es prêt a observer, en 3 minutes c'est rangé

et ça marche presque aussi bien avec un 300 sur une EQ6 goto

pour la photo avec goto et tout le "patacaisse" ça a changé ma vie : en 20/30minutes je suis prêt a shooter au lieu d'une heure et demi minimum lorsqu'il fallait installer la monture, tirer le 220V et faire la MES aux petits oignons. pour remballer c'est encore plus rapide

starac · 14 mai 2013

Bonsoir,

...
...

* C'est volontairement provocateur hein, pas d'affolement ; on peut faire de l'astro comme on veut, c'est juste le rôle de l'intégriste là...

Ca, c'est balancé :pou: ... Monsieur Vieillard, sortez de ce corps ...

Quelques petites réflexions (ça tombe bien, on parle de gros miroirs ..)

Personne ne tape contre la complémentarité vers le haut ... les gros tromblons quoi .. ; on veut juste faire comprendre que la complémentarité vers le bas (les petits chercheurs à lentilles :be: ) ne tombe trop aux oubliettes à cause de la "Diameter Diktat" .

Rater des trucs?

Même au VLT, ils ratent des trucs. !pomoi!

Facilité et images piquées?

ne viens pas me dire que les gros bouzins ne donnent pas d'images piquées - tu es en train de démolir toutes mes illusions :cry:

Je lance ça sous forme de pique mais comprenez qu'en vision nocturne on ne verra jamais de netteté (comme on en a l'habitude en diurne)

ben si, avec une bonne petite apo :cool:

Immensité de ce qu'il y a à voir?

Mais bien d'accord, encore peut-on commencer à déjà apprécier (ou apprendre à apprécier) ce qu'il y a à voir dans une petite lunette (ou un autre petit instrument). L'usage d'un petit instrument, ça aide à éduquer les yeux car il faut essayer de voir, mais aussi essayer de voir ce qu'on ne peut plus voir ...

Encore une fois, vive les "petits cornichons", vive les "grosses pastèques" - c'est mieux là? à ta santé, l'intégriste :amigos:

syncopatte · 14 mai 2013

je veux de la simplicité et un encombrement raisonnable, c'est pour ça que dans l'immédiat j'écarte le dobson.

Absurde!

Patte.

PS: à moins d'une bonne nuit de sommeil pour écarter "l'immédiat", aucune rancune.

Modifié 14 mai 2013 par syncopatte

'Bruno · 14 mai 2013

Alic : tu disais plus haut avoir écarté le Lightbridge à cause de la collimation à refaire à chaque fois, mais sur des modèles en tube plein ce n'est pas le cas (mon Kepler tenait la collimation et je sais qu'il n'est pas unique). Maintenant, si c'était aussi un problème d'encombrement, OK, tu sais de quoi tu parles puisque tu as essayé. (Mais ce n'est pas pour la simplicité que tu écartes cette solution, au contraire.)

olivdeso · 14 mai 2013

de toutes les façons comme il faut un peu de temps pour que le tube se mette en température, autant dégrossir la colim pendant ce temps. Si on fait du fort grossissement ensuite, il n'y a plus beaucoup à reprendre quand le tube est à température. Même une 80 ça se mets en température, assez vite ceci dit.

chArmand · 14 mai 2013

Mon lightbridge était stocké monté à la maison, mais je ne le sortais pas assez

1 Poser de façon provisoire le tube quelque part.

2 Déplacer la base à l'emplacement de l'observation.

3 Reposer le tube sur la base.

4 Observer.

Si tu ne sors pas assez ton instrument, ce n'est peut-être pas parce que c'est trop compliqué, mais peut-être simplement parce que... tu ne l'aimes pas ?

C'est un critère parfaitement subjectif, et également parfaitement recevable.

Est-ce que c'est le tube type newton que tu n'aimes pas ?

ou la monture dobson ?

ou plutôt le genre serrurier du lightbrige avec du vide partout, une impression de fragilité,

ou pourquoi pas... la couleur blanche ?

Ca peut paraître bête, mais que ça nous plaise ou non, nous sommes habitués à la forme. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des centaines de modèles de voitures, de téléphones... Quand je parle de la couleur blanche, on peut croire que c'est ridicule, mais si mon télescope avait été rose, par exemple, je l'aurais regardé différemment... :b:

Si la tronche de ton lightbridge ne te donne pas envie de le sortir... il faut juste en changer !

Vends le, et repart de zéro dans ta réflexion.

Peut-être l'instrument avec lequel tu auras envie d'observer est un dobson, un 200, mais pas un lightbrige parce que ça ne t'inspire pas...

Il faut trouver à la fois l'instrument qui nous correspond, et aussi celui qui nous plait et qu'on a envie de sortir :wub:

Bonnes réflexions !

Modifié 14 mai 2013 par chArmand

keiserx · 15 mai 2013

"Astrotech voyager" la monture Alic, y'as un clone chez GSo il me semble, c'est leger, modulable, c'est robuste, très stable et tu as le choix entre les réglages fins et le style "dobson" en alt-az en desserrant les vis de freins depuis que je l'ai je me régale elle sort tout le temps, plus que l'heq5 sa c'est sur !

loulou7331 · 15 mai 2013

Bon bon bon...

C'est bien vrai ces histoires de complémentarités tout ça... Mais bon c'est facile de la chercher vers le bas hein ! Ne nous voilons pas la face ; une petite lulu (qui peut-être chère mais c'est pas la question), c'est léger, c'est sans effort, sans collimation, sans ajustement, sans emmerde ok !

Mais on sait aussi que quand on veut mieux voir, oups, je voulais dire chercher de la complémentarité vers le haut, on va taper dans du bon diamètre et que là ça se mérite !

Et oui un 200mm va falloir commencer à le transporter, le régler.

Le 300, l'encombrement demandera des solutions, des compromis ; serrurier ou f/d court...

Le 400 et son poids demandera bien plus d'efforts. De la mécanique sérieuse, de la réflexion sur la mise en température.

Et là c'est du simple jusqu'à présent avec presque toutes les solutions dans le commerce.

Les difficultés ne croissent pas linéairement avec le diamètre, mais bien plus rapidement.

Et si vous trouvez que les images ne sont plus assez piquées, avec le diamètre, n'en soyez pas effrayé, c'est tout simplement que vous avez quitté le confort de la vision diurne, et faîtes de l'astronomie*... à fort G !

Je lance ça sous forme de pique mais comprenez qu'en vision nocturne on ne verra jamais de netteté (comme on en a l'habitude en diurne) et que beaucoup de détails faibles se récupère avec des efforts dans se mode de vision "flou" et en grossissant (donc on se bouffe de la turbulence aussi).

Vouloir voir exclusivement de la belle image nette c'est s'arrêter à la vision "facile" et diurne voire intermédiaire, sans turbu donc faible grossissement. Ça peut être un choix mais faut en avoir conscience car ça élimine d'office pas mal d'objets du CP.

Vouloir un petit instrument parce qu'on n'a pas envie de se casser le bol, c'est aussi un choix, mais ne pas se voiler la face ; on rate des trucs ! Pas la peine de se la raconter : les images sont belles, elles sont piquées et y a du champ... mais c'est tout... et c'est franchement peu par rapport à l'immensité de ce qu'il y a à voir.

Moi aussi j'apprécie le confort et la simplicité d'un petit instrument, j'y trouve mon intérêt dans certaines situations etc... Mais faut pas abandonner la vraie quête, voir plus de détails.

Toujours est-il qu'une régression aujourd'hui en diamètre peut entrainer une poussée fulgurante demain Je ne m'inquiète pas plus que ça... On dit des fois reculer pour mieux sauter c'est ça ?

Malgré ces pensées du soirs, je crois assez en la maxime "le meilleur instrument est celui que l'on sort" ; faut se sentir à l'aise et faire ce que l'on a envie, y a déjà le froid et la fatigue, la nuit, manquerait plus qu'on se force...

Amicalement, Vincent

* C'est volontairement provocateur hein, pas d'affolement ; on peut faire de l'astro comme on veut, c'est juste le rôle de l'intégriste là...

Bonjour,

on n'a pas exactement la même vision des choses, mais tu donnes des arguments de qualité, çà change du discours limité de certains: "avec un petit diamètre y a rien à voir".

J'utilise toute sorte d'instruments, des gros et des petits. Comme tu le dis, un gros çà nécessite des efforts. Quant on n'a pas de jardin, la mise en œuvre d'un gros instrument çà demande de mobiliser plusieurs heures d’affilé. Certes on le fait de bon cœur puisque c'est notre passion. Mais ce n'est pas possible pour tout le monde de faire une telle sortie deux fois par semaine.

Par contre, un petit instrument sur le balcon, en randonnée ou en vacances (souvent pas de place dans la voiture pour le gros télescope quant on part en vacances), çà permet justement d'observer. Je n'ai pas l'impression de manquer quoi que ce soit. Par contre, si je n'avais pas de petits instruments je n'observerais pas autant, et du coup je manquerais pas mal de choses. Même il m'est déjà arrive lors de sorties ou j'aurais pu prendre le gros, prendre le petit car je ne voulais pas rentrer trop tard et que j'avais la flemme de mettre en œuvre le gros.

Pour faire moi aussi de la provoc :be: je dirais que M81 et M82 dans des jumelles çà revient au même que des galaxies de magnitude 12 dans un 200 mm!

Ceux qui se moquent de la fs 60 ne l'ont visiblement pas essayée. J'avais une fois observé M13 dedans avec un simple oculaire de 20 mm. Je n'en croyais pas mes yeux, le bord était bien granuleux, pourtant le ciel n’était pas encore parfaitement noir. J'avais vraiment l'impression d'avoir un diamètre plus gros.

jujulolo · 15 mai 2013

Moi aussi j'apprécie le confort et la simplicité d'un petit instrument, j'y trouve mon intérêt dans certaines situations etc... Mais faut pas abandonner la vraie quête, voir plus de détails.

Amicalement, Vincent

* C'est volontairement provocateur hein, pas d'affolement ; on peut faire de l'astro comme on veut, c'est juste le rôle de l'intégriste là...

Salut Vincent,

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne suis pas d'accord :be: .

D'ailleurs pour faire l’intégriste et continuer dans ton style provocateur je dirait que si on pousse ton raisonnement ad absurdum " la quete ultime c'est le detail" on arrive a la conclusion:

"Faire du visuel ca ne sert a rien il n'y a qu'avec la photo qu'on révèle les détails et la couleur."

:be:

'Bruno · 15 mai 2013

Justement, je pense que beaucoup de gens font de la photo pour aller plus loin que le visuel (détails, couleurs...)

Smith · 15 mai 2013

Descendre en diamètre ne signifie pas renoncer à se faire plaisir. A chaque diamètre différentes cibles adaptées et différentes manière de pratiquer. Par exemple, depuis quelques mois, mon instrument pour les sorties courtes d'une à deux heure est une grosse paire de jumelles (25X100) : Le plaisir des grands champs avec pourtant beaucoup de choses à voir, y compris sur des cibles réputées réservées aux gros (galaxies), et adapté à l'estimation d'étoiles variables. C'est aussi une manière de pratiquer qui permet d'oublier le matos : Mode bino, pas d'oculaires à changer...on passe beaucoup de temps sur le ciel, beaucoup moins en réglages/manips.

Ceci dit, je n'ai pas renoncé au mode "intégriste" : Gros dob, gros oculaires etc...grosse logistique aussi.

Daube-sonne · 15 mai 2013

Salut Vincent,

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne suis pas d'accord .

D'ailleurs pour faire l’intégriste et continuer dans ton style provocateur je dirait que si on pousse ton raisonnement ad absurdum " la quete ultime c'est le detail" on arrive a la conclusion:

"Faire du visuel ca ne sert a rien il n'y a qu'avec la photo qu'on révèle les détails et la couleur."

Ah non malheureux :be: les détails en direct, ça contribue à l'émotion. La photo c'est autre chose ; un autre domaine. On pourrait alors pousser le raisonnement jusqu'à ne plus bouger de son ordi face aux clichés d'Hubble.

Bon mais ça revient comme raisonnement à pousser aussi dans l'autre sens : la recherche du piqué absolu et du grand champ maxi c'est l’œil nu hein ! On va pas jeter sa 80ED pour autant...

De même que dans cette quête de la vision "au mieux" des objets du ciel profond on ne peut pas tous, se payer ou manipuler de gros diamètres.

Donc en fait mon raisonnement ne vaut que dans certaines limites, dans un cadre ; celui du matériel à notre disposition, dans nos moyens... Il s'agit juste de dire ; les petits diamètres sont flatteurs et peuvent très bien avoir une place complémentaire comme instrument secondaire, mais après en rester là c'est dommage.

Et je ne dis ça que par rapport aux prix actuels et à la facilité de mise en œuvre de certains modèles : un dobson 200~250 c'est pas plus cher, tellement facile à trimbaler et installer...

Par contre, un petit instrument sur le balcon, en randonnée ou en vacances (souvent pas de place dans la voiture pour le gros télescope quant on part en vacances), çà permet justement d'observer. Je n'ai pas l'impression de manquer quoi que ce soit. Par contre, si je n'avais pas de petits instruments je n'observerais pas autant, et du coup je manquerais pas mal de choses. Même il m'est déjà arrive lors de sorties ou j'aurais pu prendre le gros, prendre le petit car je ne voulais pas rentrer trop tard et que j'avais la flemme de mettre en œuvre le gros.

Idem, je trouve qu'en instrument secondaire, les "petits" ont tout leur intérêt.

Finalement c'est assez pragmatique tout ça. Dans beaucoup de cas mieux vaut un petit que rien du tout.

Comme toi en vacances dans les Alpes je n'ai pas la possibilité de prendre souvent le gros, j'en profite pour faire des observations adaptées à la lunette et je n'ai pas l'impression de manquer de quoi que ce soit. C'est presque jubilatoire d'avoir pu se démerder et de pouvoir observer.

Certains peuvent ne pas aimer du tout trimballer tout un bazar juste pour voir plus gros et accéder à d'autres objets. Ça peut aussi dépendre d'une période dans sa vie et changer par la suite.

Mais je voudrais juste qu'on se garde d'en rajouter sur le domaine des "petits" diamètres, juste avoir conscience que s'ils sont très pratiques, ils sont aussi limités et que ma foi la quête du toujours plus gros, même si elle n'est pas toujours facile et réalisable, a du sens.

Il faut du recul pour ne pas tomber dans l’excès, prendre trop gros pour ne jamais (ou très peu) l'utiliser, pour autant ne pas baisser les bras pour finir avec une 60mm sur pied photo et rien que ça.

Si je devais choisir un instrument unique avec les contraintes d'Alic, ça serait un 200mm dobson comme largement proposé, ce choix est tellement évident.

Mais partir sur un petit diamètre "grab and go" (orthographe ?) qui deviendra éventuellement l'instrument secondaire n'est pas du tout absurde ; se pourrait bien même que ce soit très judicieux.

Plutôt planétaire / lunaire / solaire vaut mieux un petit Mak (127 c'est bien, 150 c'est mieux, 180~200 c'est trop sur une petite monture).

Plutôt grand champ stellaire ? Une lulu.

Et pour de la polyvalence faudra la lunette de qualité ED ou apo (aïe)...

Amicalement, Vincent

Modifié 15 mai 2013 par Daube-sonne

JP60 · 15 mai 2013

Descendre en diamètre ne signifie pas renoncer à se faire plaisir. A chaque diamètre différentes cibles adaptées et différentes manière de pratiquer. Par exemple, depuis quelques mois, mon instrument pour les sorties courtes d'une à deux heure est une grosse paire de jumelles (25X100) : Le plaisir des grands champs avec pourtant beaucoup de choses à voir, y compris sur des cibles réputées réservées aux gros (galaxies), et adapté à l'estimation d'étoiles variables. C'est aussi une manière de pratiquer qui permet d'oublier le matos : Mode bino, pas d'oculaires à changer...on passe beaucoup de temps sur le ciel, beaucoup moins en réglages/manips.

Ceci dit, je n'ai pas renoncé au mode "intégriste" : Gros dob, gros oculaires etc...grosse logistique aussi.

Bon ce point de vue je le comprends, mais avec des 25X sur un bon trépieds , par contre à 8x les galaxies, à part M31?? suis sûrement trop vieux! :confused:

Celui qui les possède à raison de les utiliser, mais quand à en conseiller l'achat aux autres pour pratiquer l'astro? sauf si on veut s'en servir en usage diurne!

Maintenant pour les minimalistes, l'astro c'est encore plus confortable à l'oeil nu et vite installé !

Modifié 15 mai 2013 par JP60

Alic · 15 mai 2013

Que de réponses !

La conclusion de tout ça finalement, c'est qu'il ne me reste plus qu'à méditer sur le matériel que j'ai déjà eu et sur le pourquoi de sa "non sortie".

chArmand, tes réflexions sont elles aussi tout aussi pertinentes, je vais méditer là dessus !

Il est vrai que le dobson corresponds bien à mes attentes sur le papier, mais l'encombrement me freinait beaucoup ! Vous me mettez le doute

Keiserx, merci pour l'info, c'est celle-ci si je me gourre pas :

http://www.astroshop.de/fr/alt-azimut-sans-goto/gso-monture-atz/p,4944

80 euros de plus que l'AZ4, mais à voir effectivement si je part sur la solution monture azimutale.

syncopatte · 15 mai 2013

Autre chose: préfères-tu observer assis ou debout?

Un petit dob, c'est obligatoirement assis (ou alors faut faire comme Dédé et remplacer la base).

Patte.

Alic · 15 mai 2013

Autre chose: préfères-tu observer assis ou debout?

Un petit dob, c'est obligatoirement assis (ou alors faut faire comme Dédé et remplacer la base).

Patte.

J'avoue que je ne m'étais pas posé la question, l'un ou l'autre ne me dérange pas

starac · 15 mai 2013

Bonsoir,

J'avoue que je ne m'étais pas posé la question, l'un ou l'autre ne me dérange pas

A ta place, je prendrais très à coeur la question de Patte: même s'il m'arrive d'observer debout, c'est la position assise, confortable, relax qui me procure les meilleures sensations visuelles , peu importe la taille de l'instrument.

Alic · 15 mai 2013

C'est noté Starac, c'est vrai que pour les observation prolongées, assis c'est mieux !

syncopatte · 15 mai 2013

Note qu'avec une lulu ou un mak, c'est possible aussi:

Un PO rotatif permet de réduire les écarts entre visée zénitale ou basse, sinon faut prévoir une chaise avec pas mal de latitude de réglage en hauteur.

Je comprends l'hésitation et le fait de se perdre en confitjectures avec des gusses comme moi qui martèlent que le plus fastoche serait un dob; et ce malgré le fait que tu en sortes.

Un achat qui serait de toute façon pas couillon, c'est la petite lulu: même si tu reviens à tes premiers amours, elle sera parfaitement complémentaire (piqué d'étoiles et grand champ)

Plus de réserves quant-à un mak qui ferait doublon à cause de sa focale et dont les performances en grossissement pourraient être bridées par la monture;

(jamais testé l'AZ4 sur ce dernier point. Comme un mak 127 est petit et relativement léger, ça pourrait passer, mais c'est loin d'être garanti)

Patte.

Modifié 15 mai 2013 par syncopatte

chArmand · 15 mai 2013

J'ai l'impression, Patte, qu'à chaque situation tu peux sortir un montage original et adapté de tes archives , et que si tout à coup il nous prenait de vouloir observer les insectes qui passent sous la monture dans ce grand désert tu nous montrerait comment transformer le système en microscope à roulettes

C'est chouette !

chArmand · 15 mai 2013

chArmand, tes réflexions sont elles aussi tout aussi pertinentes, je vais méditer là dessus !

Cool

Ce qui est important, c'est que tu trouves l'instrument qui te convient !

Et tous les chemins sont bons pour le chercher

syncopatte · 15 mai 2013

comment transformer le système en microscope à roulettes

Ah non, pour cela j'ai ma loupe bino!

On peut la trouver dans ce pêle-mêle:

Merci pour les compliments!

Patte.

Modifié 15 mai 2013 par syncopatte

Alic · 15 mai 2013

Coucou Patte, je crois effectivement me diriger vers une lunette plutôt qu'un mak !

Du coup, il faut que je vois entre une 80ED et une 120/600 achro.

Je continue à bouquiner les sujets du forum !

chArmand · 15 mai 2013

On peut la trouver dans ce pêle-mêle:

Et en plus tes photos sont belles !

Merci pour les compliments!

Patte.

Oops, encore !

syncopatte · 15 mai 2013

Du coup, il faut que je vois entre une 80ED et une 120/600 achro.

Alors là le choix va être ardu!!!

J'ai les deux et ne saurais décider laquelle je préfère.

La petite Equinox 80ED sans doute...

Comme avantages elle donne une meilleure saturation des couleurs d'étoiles (Albiréo est magnifique), pas de chromatisme et des grossissements de tarés pour le diamètre.

En revanche elle est plus chère mais garde bonne valeur en revente...(faut de toute façon voir dans le marché de l'occase pour limiter la "casse" en cas de revente si non-satisfait)

La 120/600 achro offre -je trouve- grâce à son diamètre une meilleure aptitude comme "lulu exploratrice".

Des galaxies qui passeraient inaperçues à la 80 se révèlent plus facilement à la 120.

Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de les tester côte-à-côte.

Grosso modo, je dirais que si le but serait d'avoir un "outil de travail", préférence à la 120; et comme "objet de plaisir", place à la petite!

Attention toutefois au poids de l'ensemble: pour un athlète de mon gabarit, la 120 nécessite un double voyage, monture et tube séparés.

Patte.

PS: dire qu'avec un tube 200/1000 retravaillé, le problème ne se poserait plus...

(il y en a un dans les PA)

Modifié 15 mai 2013 par syncopatte

Smith · 15 mai 2013

Alors là le choix va être ardu!!!

J'ai les deux et ne saurait choisir laquelle je préfère.

Le poids n'est pas le même non plus.

syncopatte · 15 mai 2013

En effet, j'ai édité et rajouté cet aspect.

Patte.

Connexion

Un setup rapide à mettre en place 100% visuel?

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante