L'équation de temps : plus ou moins ?

[PierreDesvaux]

"je le dis très objectivement. En fait, c'est objectivement mon opinion personnelle"...

 

Euh, dans ce cas, j'aurais plutôt tendance à dire qu'il s'agit là de "subjectivité"... Mais c'est peut-être de l'ironie ?

 

(les clins d'oeils sont-ils encore autorisés ?)

 

Eridan78, c'est exactement çà, c'est là qu'est le plaisir de lire Roger....

 

Dans l'accumulation des détails, dans la mise sur le même plan d'informations principales, et d'autres totalement secondaires..., par exemple, la date exacte de naissance et mort de certains savants, parfois complétement oubliés, ou bien la date de parution, au jour près, d'une publication introuvable...

 

Les textes de Roger sont de petites merveilles à savourer doucement, à laisser fondre sur la langue comme de vieilles pastilles des temps anciens.

 

D'ailleurs, Roger devrait réunir tous ses textes, peut-être sur un site ou un blog. Il y a un style, une cohérence qui a de la valeur.

 

Et tant pis si cela déplait à certains peut-être trop bien formatés pour comprendre... Encore une fois, il leur suffit de ne pas lire...

Modifié 18 mai 2013 par PierreDesvaux

[Toutiet]

idem

quand on rajoute les messages entre parenthèses, les guillements, les smileys, les url, les commentaires annexes, c'est très très lourd

 

Roger, et c'est valable pour tes autres messages, pas que pour celui là, si tu veux que les gens lisent, fais quelquechose de plus attrayant Les précisions à toutes les phrases nuisent à la vue d'ensemble.

 

Es tu certains que tous les détails, que je trouve pour ma part inutiles pour comprendre le texte, doivent être mis ?

 

Si je commande une bière, je demande "bonjour, pourrais je avoir une bière" pas "Bonjour (xiii e siècle, Du souhait par politesse « ayez un bon jour !), pourrais (le conditionnel est employé) je avoir une bière (boisson alcoolisée obtenue par fermentation de matières glucidiques végétales et d'eau) ?"

 

C'est bien vu, c'est tout à fait ça !

[PierreDesvaux]

"Très subjectivement parlant", si Roger changeait son style et sa manière de présenter, s'il se normalisait et s'affadissait, je ne le lirais pas... Cela n'aurait plus d'intérêt pour moi.

 

Tiens bon, Roger!

[Invité Julie Charland]

Et je le dis très objectivement. En fait, c'est objectivement mon opinion personnelle

 

"je le dis très objectivement. En fait, c'est objectivement mon opinion personnelle"...

 

Euh, dans ce cas, j'aurais plutôt tendance à dire qu'il s'agit là de "subjectivité"... Mais c'est peut-être de l'ironie ?

 

Bonjour Pierre

 

Effectivement C'est pour cela que j'avais mis ceci :

 

 

 

 

Eridan78, c'est exactement çà, c'est là qu'est le plaisir de lire Roger....

 

Dans l'accumulation des détails, dans la mise sur le même plan d'informations principales, et d'autres totalement secondaires..., par exemple, la date exacte de naissance et mort de certains savants, parfois complétement oubliés, ou bien la date de parution, au jour près, d'une publication introuvable...

 

Et tant pis si cela déplait à certains peut-être trop bien formatés pour comprendre... Encore une fois, il leur suffit de ne pas lire...

 

Je pense que cela ferait aussi plaisir à Roger15 d'être lu par un plus grand nombre. Car, oui, ses textes ont de la valeur.

 

 

 

 

 

Quand je parle de lourdeur, regarde un exemple de quelques lignes mais il en est de même pour tout le texte:

 

Le vendredi 17 mai 2013 pour un lieu situé très précisément à 00° 00' 00" de longitude Est ou Ouest (peu importe puisque ce lieu est situé exactement sur le méridien de Greenwich) et par 45° 00' 00" de latitude Nord (autrement dit exactement sur le 45ème parallèle, soit l'équidistance entre le Pôle Nord et l'Équateur) et à une altitude de 55 mètres au-dessus du niveau de la mer (ce lieu aux coordonnées géographiques remarquables est situé très précisément sur le territoire de la commune de Saint-Seurin-sur-l'Isle dans le département de la Gironde, région Aquitaine, en France ; voir : [/size] http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Seurin-sur-l'Isle)

 

 

 

On aurait pu simplement lire (J'ai édité en supprimant l'altitude) :

 

 

 

 

 

Le vendredi 17 mai 2013, pour un lieu situé à 00° 00' 00" de longitude et par 45° 00' 00" de latitude Nord (Saint-Seurin-sur-l'Isle, France)

 

 

 

 

Les bouts de textes que j'ai supprimés, je trouve qu'ils alourdissent le texte et donnent l'impression d'un maître d'école qui s'adresse à ses écoliers.

 

Évidemment que je ne suis pas obligée de le lire mais j'aime les sujets qu'il traite. Et tant qu'il respecte la charte, il peut écrire comme il le veut. Et ceux qui n'aime pas son style d'écriture n'ont qu'à ne pas le lire. Mais c'est dommage car je pense que ses discussions qu'il ouvre pourraient plaire à un plus grand nombre.

Modifié 18 mai 2013 par Julie Charland
racourcissement

[OrionRider]

Bon, finalement c'est un peu grâce à ma remarque (il est vrai un poil insolente) que le sujet passionne les foules au point d'atteindre la page 4!

 

On pourrait dire que c'est un signe des temps?

[PierreDesvaux]

Dans ce cas précis, Julie, le Roger, il l'a peut-être fait exprès... Mais il est pardonné, c'est tellement délicieux...

['Bruno]

(sachant que la précision de ce logiciel en matière d'élévation d'un astre n'est que d'un dixième de degré d'angle - ce qui n'est déjà pas si mal !... , si elle était d'un centième de degré d'angle il serait beaucoup plus aisé de voir la progression, seconde après seconde, de montée de l'astre du jour, puis sa redescente immédiate )

Note que c'est la précision d'affichage qui est de 1/10 de degré, pas la précision des calculs qui est meilleure. D'ailleurs je me demande si la précision d'affichage n'est pas paramétrable (il y a tellement de choses paramétrables...)

[Toutiet]

 

C'est peut-être grâce à mon intervention qu'on en saura un peu plus sur l'équation de temps :D

 

 

 

ÉDIT :

 

L'Angleterre est à l'Ouest de la France. Ce serait la raison de la différence ?

 

Tu expliques : ''Eh bien, c'est dû à la valeur de référence du midi (autrement dit : doit-on indiquer la différence entre le "midi vrai" et le "midi moyen" comme les Anglo-saxons ou doit-on indiquer la différence entre le "midi moyen" et le "midi vrai" comme les Français ?).''

 

Le Soleil se couche à l'Ouest. L'Angleterre est à l'Ouest. Cela a peut-être un rapport ?

 

Ou peut-être que les Anglais ont voulu montrer une totale opposition aux Français ?

 

En fait, ce lieu géographique ''Saint-Seurin-sur-l'Isle'', par qui a-t-il été décidé ? C'est un exemple que tu donnes ? Tu expliques : ''pour un lieu situé très précisément à 00° 00' 00" de longitude et par 45° 00' 00" de latitude Nord (soit l'équidistance entre le Pôle Nord et l'Équateur).''

 

En fait, le méridien passe par l'Angleterre. Il a déjà passé par la France. Et les mesures métriques y sont associées.

 

De ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ridien

 

''La longueur du méridien à la longitude de Paris a servi, en 1791, à définir le mètre comme nouvelle unité de longueur. Celui-ci avait été défini comme la dix millionième partie de la moitié du méridien terrestre (un méridien est un demi cercle); la Terre a une circonférence d'environ 40 000 km, soit 40 000 000 m. Un méridien a une longueur d'environ 20 000 000 m.''

 

Faux ! Comme quoi Wikipédia peut parfois dire des bêtises...! Tout le monde a appris cela en Primaire :

 

La dix millionième partie du quart du méridien terrestre.

[Toutiet]

Faux ! Comme quoi Wikipédia peut parfois dire des bêtises...! Tout le monde a appris cela en Primaire :

 

La dix millionième partie du quart du méridien terrestre.

 

"Afin d'uniformiser les unités de longueur (principalement), il fut décidé par un décret du 26 mars 1791 que l'unité de mesure serait la 10 millionnième partie du quart du méridien terrestre, et s'appèlerait le metre, du grec "metron" signifiant mesure. Toute la difficulté résidait alors dans la mesure du méridien terrestre. Après quelques recherches, on obta pour la mesure réelle d'une partie de ce méridien, celle compris entre Dunkerque et Barcelone. Deux astronomes de l'observatoire de Paris furent nommés : Jean-Baptiste Delambre et Pierre Méchain, et ils purent s'atteler à leur immense tache à partir de 1792".

[kiwi74]

La vache, sacré "discussion" !!!!

[Invité Julie Charland]

Faux ! Comme quoi Wikipédia peut parfois dire des bêtises...! Tout le monde a appris cela en Primaire :

 

La dix millionième partie du quart du méridien terrestre.

Bonjour Toutiet

 

Je n'ai très certainement pas appris cela au primaire. Au primaire, j'apprenais le pouce, le pied, la livre, etc... Vers la fin de mon primaire, le bordel ! Y fallait tout réapprendre dans le système métrique.

 

Je pense que les autres provinces ont appris les conversions avant nous car le Québec traversait une crise et les employés payés par le gouvernement (comprenant les enseignants) ont vu leur salaire réduit de 20%. Donc, grève, moyens de pression, etc...

[syncopatte]

A 45° de latitude nord, si le soleil présente une élévation de 70,6 ° au passage du méridien, alors cela signifie que sa déclinaison est de +25,6° !

 

L'axe de notre planète aurait-il bougé, tant que ça ?

 

Je verrai plus une élévation de 64,4° ce jour là.

 

 

Ceci mérite réflexion.

 

Patte.

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[Michel Boissel]

Faux ! Comme quoi Wikipédia peut parfois dire des bêtises...! Tout le monde a appris cela en Primaire :

 

La dix millionième partie du quart du méridien terrestre.

 

Définition valable au XVIII siècle, mais depuis, par convention, on ne considère plus le grand cercle passant par les pôles divisant le globe terrestre en deux hémisphères, mais le demi-cercle partant d'un pôle à l'autre. La moitié opposée du grand cercle est l'antiméridien.

 

Enfin, petit rappel pour ceux qui n'ont pas saisi où était l'erreur, la hauteur d'un astre à son passage au méridien est égale à : 90° - latitude du lieu + déclinaison de l'astre ( attention aux signes )

[Fred_76]

Définition valable au XVIII siècle, mais depuis, par convention, on ne considère plus le grand cercle passant par les pôles divisant le globe terrestre en deux hémisphères, mais le demi-cercle partant d'un pôle à l'autre. La moitié opposée du grand cercle est l'antiméridien

 

Ce que j'allais dire... entre temps je mettais à jour l'article de Wikipedia afin de lever cette ambiguïté qui n'en est d'ailleurs plus une dans le texte définitif fixant la mesure du mètre, de la loi du 19 frimaire An VIII :

 

ART . Ier La fixation provisoire de la longueur du mètre, à trois pieds onze lignes quarante-quatre centièmes, ordonnée par les lois des Ier août 1793 et 18 germinal an III, demeure révoquée et comme non avenue. Ladite longueur, formant la dix-millionième partie de l'arc du méridien terrestre compris entre le pôle nord et l'équateur, est définitivement fixée, dans son rapport avec les anciennes mesures, à trois pieds onze lignes deux cent quatre-vingt-seize millièmes.

Modifié 19 mai 2013 par Fred_76

[Toutiet]

Ce que j'allais dire... entre temps je mettais à jour l'article de Wikipedia afin de lever cette ambiguïté qui n'en est d'ailleurs plus une dans le texte définitif fixant la mesure du mètre, de la loi du 19 frimaire An VIII :

 

D'où, d'après ta seconde citation, la dix-millionième partie du quart du méridien terrestre.

[syncopatte]

Enfin, petit rappel pour ceux qui n'ont pas saisi où était l'erreur, la hauteur d'un astre à son passage au méridien est égale à : 90° - latitude du lieu + déclinaison de l'astre ( attention aux signes )

 

La déclinaison du soleil variant de + 23,5° en été à -23,5° en hiver.

 

Merci Michel,

 

Patte.

[roger15]

Finalement, si je comprends bien (si j'ose dire), on ne sait pas trop à quoi correspondent les 8 minutes de l'intervalle mentionné.

Bonjour et bon dimanche Eridan, l'Yvelinois,

 

A quoi correspondent les huit minutes de l'intervalle mentionné ?

 

Eh bien, c'est tout simple : elles m'ont servi à déterminer avec une précision de l'ordre de la seconde l'instant précis où le centre du Soleil était le plus haut dans le ciel (le passage au méridien ou l'élévation maximum par rapport à l'horizon théorique d'un lieu). Mon logiciel "Guide 9" indiquait seulement pour la date du 17 mai 2013 pour le Soleil et pour un lieu situé à 00° 00' 00" de longitude Est ou Ouest, à 45° 00' 00" de latitude Nord et par 55 mètres d'altitude (hauteur du sol relevée grâce au site Internet de l'Institut Géographique Nationale "Geoportail" : http://www.geoportail.gouv.fr/accueil) les trois données suivantes (avec seulement une précision d'une minute ronde) :

● lever du Soleil : 04h27 (Temps Universel) ;

● transit du Soleil : 11h56 (Temps Universel) ;

● coucher du Soleil : 19h26 (Temps Universel) ;

or, comme dans mon sujet je voulais une précision de l'ordre de la seconde, j'ai pris les deux horaires où le centre du Soleil commence à atteindre la hauteur maximum de 64,4° d'angle et celui où il commence à redescendre en-dessous des 64,4° d'angle. La moitié de cette durée devant correspondre à l'instant précis où le Soleil atteint son maximum de hauteur. Le site "PGJ" de Gilbert Javaux (http://pgj.pagesperso-orange.fr/position-planetes.htm) indique une hauteur maximum du Soleil de 64° 24', mais il donne lui aussi un horaire arrondi à la minute ronde : 11h56m (TU). Quant au prestigieux "Annuaire du Bureau des Longitudes" pour 2013, il ne donne à la page 112 que les horaires du lever, du passage au méridien et du coucher du Soleil, certes avec une précision du 1/10 de minute, mais uniquement pour Paris, et tous les cinq jours... Voilà pourquoi j'ai procédé en utilisant ces fameuses "huit minutes". Et toi Eridan 78, quel logiciel astronomique utilises-tu ?

 

Roger le Cantalien.

 

PS : si une personne connaît un site Internet (si possible francophone) qui permette d'obtenir cette fameuse précision de la seconde pour l'instant du passage d'un astre au méridien, elle serait bien sympathique de nous le communiquer, de même si elle dispose d'un logiciel l'indiquant avec une telle précision.

Modifié 19 mai 2013 par roger15

[Fred_76]

D'où, d'après ta seconde citation, la dix-millionième partie du quart du méridien terrestre.

 

Oui, mais ça, c'était AVANT. Maintenant la définition d'un méridien part du pôle Nord vers le pôle Sud. Il ne fait qu'un demi tour de la Terre...

[Ygogo]

(...) PS : si une personne connaît un site Internet (si possible francophone) qui permette d'obtenir cette fameuse précision de la seconde pour l'instant du passage d'un astre au méridien, elle serait bien sympathique de nous le communiquer, (...)

 

Bonjour

 

Voilà, yaka demander, c'est le site de l'IMCCE :

 

http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/phenomenes/rts/rts.php

 

Bon, ça ne concerne que les "gros" objets du système solaire, et ça ne tient pas compte de l'altitude, ni de la vitesse du vent, ni des cours de la Bourse, ni du niveau de l'eau sous le pont de l'Alma à Paris (celui où il y a un zouave), mais c'est déjà pas mal...

['Bruno]

Oui, mais ça, c'était AVANT. Maintenant la définition d'un méridien part du pôle Nord vers le pôle Sud. Il ne fait qu'un demi tour de la Terre...

Tu pourrais indiquer une référence ? (Je te crois, pas de souci, mais j'ai toujours cru le contraire, du coup ça m'intéresserait d'en savoir plus.)

[Fred_76]

Tu pourrais indiquer une référence ? (Je te crois' date=' pas de souci, mais j'ai toujours cru le contraire, du coup ça m'intéresserait d'en savoir plus.)[/quote']

Pas de pb :

 

https://www.imcce.fr/fr/grandpublic/systeme/promenade/pages2/221.html#meridt

Modifié 19 mai 2013 par Fred_76

[roger15]

Bonjour

 

Voilà, yaka demander, c'est le site de l'IMCCE :

 

http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/phenomenes/rts/rts.php

 

Bon, ça ne concerne que les "gros" objets du système solaire, et ça ne tient pas compte de l'altitude, ni de la vitesse du vent, ni des cours de la Bourse, ni du niveau de l'eau sous le pont de l'Alma à Paris (celui où il y a un zouave), mais c'est déjà pas mal...

Bonjour Ygogo,

 

Merci pour ce lien très précieux de l'IMCCE (http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/phenomenes/rts/rts.php) , qui me donne enfin l'heure précise à la seconde du maximum de hauteur du Soleil et l'élévation précise à la minute près du centre du Soleil pour le lieu situé à 00° 00' 00" de longitude Est et 45° 00' 00" de latitude Nord le 17 mai 2013 :

● le Soleil est passé au méridien à 11h 56m 23s (Temps Universel) ;

● à ce moment précis son élévation était de 64° 25'.

 

Soit, pour l'heure précise, par rapport à ma méthode de recherche, seulement 1 seconde de différence !...

 

Roger le Cantalien.

Modifié 19 mai 2013 par roger15

['Bruno]

Merci Fred !

[Toutiet]

Pas de pb :

 

https://www.imcce.fr/fr/grandpublic/systeme/promenade/pages2/221.html#meridt

 

Tu ne crois pas qu'il y a un problème quand même, dans le sérieux des définitions, tout IMCCE qu'il est ... ?!

"Méridien terrestre d'un lieu. Demi-grand cercle de la sphère céleste géocentrique contenant les pôles terrestres et dont le demi-plan passe par le point considéré.

[Fred_76]

Oui, ils ont copié et collé la définition du méridien céleste et oublié de remplacer "céleste" par "terrestre"...

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[Michel Boissel]

La variation en hauteur est insignifiante, mais il ne faut pas oublier que celle en azimut est bien plus importante et que c'est elle qui permet de déterminer facilement le midi vrai.

 

Chose amusante, aux pôles elle sera maximale, alors qu'à l'équateur, ce sera la variation en hauteur qui sera plus facilement détectable. Particulièrement les jours d'équinoxe, puisque qu'au passage du méridien, l'azimut du soleil passera instantanément de 90° à 270° !

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[Jean-ClaudeP]

...A condition de connaître la direction exacte du sud... Ce qui n'est pas non plus une mince affaire.

Sur un endroit plat dresse un bâton vertical (le gnomon des anciens), l'ombre de la pointe du bâton trace sur le sol une hyperbole. Trace un cercle de centre le pied du bâton, l'intersection de l'hyperbole et du cercle se fait en deux points dont la médiatrice est la direction nord-sud avec une bonne précision.

Tu as raison quand tu dis qu'il est difficile de déterminer l'époque d'un maximum car la variation de hauteur de l'astre est faible en ce point.

Les anciens étaient passés maître dans ce genre d'observations et calculs.

Ainsi pour connaître la date du printemps, ils mesuraient les hauteurs extrémales de soleil en hiver et en été à midi vrai. Il prenaient la demi-somme des hauteurs pour connaître la position du soleil au printemps. Ensuite ils mesuraient à chaque midi vrai la hauteur du soleil aux alentours du 21 mars. Sachant qu'à cette date la hauteur du soleil varie d'environ 1' par jour, ils en tiraient par une interpolation simple l'époque de l'équinoxe du printemps. C'est ainsi qu'au Moyen-Age on avait reconnu que la date du printemps avançait par rapport à celle du calendrier Julien et qu'une réforme s'avérait nécessaire.