Changement Eos 1000D pour CCD, mais la quelle?

jeremile · 28 mai 2013

Bonjour à tous,

Voila je viens vers vous car je suis décidé à changer de mode d'acquisition.

Je m’oriente donc vers une caméra CCD, mais alors là je sèche un peu.

Pour un budget de 3000€ CCD, roue à filtres USB et filtres HA et RGB.

Que me conseillez vous?

Le matériel et le suivant:

Newton carbone 250/1200 avec correcteur de coma Baader RCC1 et p.o Baader Steeltrack

La lunette Vixen 103/795 EDs

Skywatcher 80/600ED

Sur l'Eq-6 et diviseur Optique, caméra Inova PLA-m pour le guidage.

Concernant le seeing chez moi:

Sur une brute de 3 minutes a 1250 de focale, le 1000D avec le DO iris me donne entre 2.5 et 3.

Ce qui fait à 0.93"/pixel un seeing de 2.325 à 2.79, si j'ai tout bien compris.

Je souhaite dans l'idéale avoir un capteur assez grand.

J'ai évidement vu le KAF-8300 mais alors quelle caméra choisir?

ATIK 383L+, SBIG ST(F)-8300, QSI 583, etc...

Sinon d'autres choix selon vous?

Merci de votre aide précieuse.

Modifié 28 mai 2013 par jeremile

mic · 28 mai 2013

Salut

Il y a la moravian aussi qui donne visiblement d'excellent résultats, ma préféré...de 600 à 1200 de focale le kodak 4022 doit également être envisagé.

Je suivrai avec intérêt les échanges car la CCD sera mon prochain achat mais j'ai des focales de 255 à 800 donc pas tout à fait pareil.

Mic

yonafunu · 28 mai 2013

Salut,

Pourquoi conseils tu la moravian mic ? (par rapport aux autres 8300)

Tiflo · 28 mai 2013

Bonsoir,

Je vais prêcher pour ma paroisse, je possède une QSI583wsg (et un 250/1200 carbone également )

Les gros plus de cette caméra :

RàF intégrée, des câbles en moins est bien souvent synonyme d'un paquet de soucis en moins.
La version avec diviseur optique intégré est vraiment le point fort de la marque, ça ne bouge absolument pas. Quitte à prendre une QSI, le DO est vraiment le "must have".
Possibilité d'utiliser des filtres 31.75mm sans vignettage jusqu'à F/D5 (je suis à 4.8 sans vraiment de problème).
Descente en température rapide et stable. Driver très stable également, aucun plantage à déplorer jusqu'à maintenant.
Shutter garantie jusqu'à 30ms, pour les flats c'est bien pratique.
Les spécifications de la mienne sont bien meilleurs que celles annoncées. Bruit de lecture purement gaussien (FFT)
Vu les prix en occasion, ça ne semble pas décoter des masses contrairement aux autres marques.
EDIT : chambre du capteur remplie d'argon, pas besoin de régénérer le dessicant pendant au moins 3 ans.

Les moins : La RàF est limité à 5 filtres (mais il est possible de passer à 8). Pas vraiment un problème pour du LRGBHa et je doute qu'on fasse du LRGB+SHO dans la même nuit.

Inconvénient majeur : le temps de lecture, presque 20s pour une image en Bin1. Cependant ce n'est pas un problème pour la mise au point, en RoI le taux de rafraichissement est inférieur à la seconde sur une petite zone. En bin4 pour le cadrage c'est 1 ou 2s de mémoire pour le champ complet.

Côté "coût", elle n'est pas donné, mais tout est dedans. Si tu compares une configuration atik ou SBIG avec RàF et un bon DO (MOAG ou SkyMeca), tu arrives plus ou moins au même tarif.

Pour les filtres, les Baader ne sont pas trop cher et sans halos.

Tiflo

Modifié 28 mai 2013 par Tiflo

mic · 28 mai 2013

Je regarde énormément les résultats de CCD et ceux des moravian sont vraiment sympa je trouve. Elle descend à -50°c, roue à filtre intégrée donc sauf erreur pas de vignettage non plus sur des filtres en 31.75mm. La distribution est faible pour l'instant mais le peu de posts qu'on peut trouver ici et là montre que les acheteurs semblent en être trés contents. Au niveau prix, c'est l'une des mieux placées avec ATIK.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p4185_Moravian-MONO-CCD-Camera-G2-8300FW-with-filterwheel---Chip-D-22-7mm.html

Juste la QSI qui a un léger avantage avec son option de diviseur optique mais à voir si cela est intéressant, personnellement je n'aime pas cela. Je préfère une lunette guide en parallèle.

Bon les éléments que je donne ne sont pas très construits ni argumentés, mais je pense que cette ccd mérite d’être étudiée.

jeremile · 28 mai 2013

Merci pour ces premiers retours.

Tiflo oui la QSi me plait bien aussi mais j'ai déjà le DO de chez TS en 27mm, donc cela m’embête car il y a un supplément non négligeable.

Question tarif la Moravian est plus intéressante mais il y a t-il des retours d'utilisateurs de cette caméra?

mic · 28 mai 2013

pas énormément pour l'instant malheureusement et j'étais donc prudent dans mes propos. Par contre les résultats sont présents et parlants sous google

http://stefano-campani.net46.net/1_5_Galaxy-Pictures.html

http://ccd.mii.cz/art?id=374&lang=409

http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=61677

http://www.foto.astronomie.cz/index.html1

http://www.astrosurf.com/chk/ccd.html

j'ai eu une ST2000 il y a quelques années, je reconnais que le capteur d'autoguidage intégré est un plus qu'il aurait été bien de retrouver sur la moravian. Aprés si on veut faire du HA il faut qu'il soit en premier plan donc.....EN terme de budget, pour 3k€, c'est moravian ou atik avec roue à filtre et les filtres (LRVB et HA), pour SBIG et QSI le budget est un peu plus conséquent, aux alentours de 1500€ en plus sauf erreur.....

olivdeso · 28 mai 2013

La Morovian a aussi une option diviseur optique depuis peu, tu peut la trouver chez Skymeca. Sinon skymeca peut te faire un diviseur optique sur mesure (et c'est super bien fait)

Si tu as le budget, la QSI683WSG8 serait mon premier choix. Attention de bien vérifier la taille des filtres et de l'adaptateur pour ne pas avoir de vignettage.

Tu as le MPCC. Si tu continue avec, il te faut une camera avec un backfocus court. La DSi colle bien, la distance au capteur de la 583/683 WSG est de 49,3mm avec les filtres astrodons et 49,6 avec les bader. Donc une bague allonge de 5mm T2, une rondelle de 0,5mm et ça colle sur le MPCC.

Pour la Morovian, il y a une adaptation directement à 55mm. Il faut tenir compte de l'épaisseur des filtres : enlever 1/3 de leur épaisseur. Par exemple la distance avec les astrodons sera 1mm plus courte, les filtres faisant 3mm d'épais.

Il y a une SBIG pas chère du tout dans les PA quelque part. C'est l'ancien modèle, mais ça le fait aussi très bien. A voir quand même si le montage avec roue à filtre et DO est compatible avec ton setup.

Perso j'ai eu la QHY9 pendant pas mal de temps, l'électronique est très bien faite aussi et le capteur est même plus propre que la QSI. Elle descend très bas en température, 5°C de moins que la QSI (-50°C contre -45°C). La QHY9 donne un peu plus de souplesse que les autres: tu as accès au réglage du gain, de l'offset et à la zone d'overscan si tu veux faire une calibration hyper précise de l'offset pour des appli scientifiques.

Le bruit de lecture de la QHY9 est bas: 8e- sur les modèles récents avec le PCB noir.

Sur la QSI il est encore plus bas 7,5e-, par contre l'offset est un peu moins propre. (négligeable).

Il y a une QSI683WSG8 en occase sur Astromart.

Question mécanique, la QSI est super bien construite, c'est là où se fait la différence par rapport aux autres. Le fait d'avoir un seul bloc bien rigide avec 8 filtres et un diviseur optique, est un avantage sur un newton, tu réglera "plus facilement" les problèmes de tilt ou de flexion. ça pèse 1.5Kg, il faut donc un bon porte oculaire aussi.

Entre QSI 583 et 683 peu de différences:

La QSI683 permet un refroidissement plus bas de 6°C environ, mais depuis peu, l'option est dispo sur la 583 aussi

La 683 permet une lecture rapide, utile surtout pour la mise au point ou les manip de mise en station, mesure d'EP...En prise de vue normale, la lecture lente de la 583 est suffisante.

Modifié 28 mai 2013 par olivdeso

Tiflo · 28 mai 2013

Perso j'ai eu la QHY9 pendant pas mal de temps, l'électronique est très bien faite aussi et le capteur est même plus propre que la QSI

Alors là je demande à voir ??

J'ai mesuré la mienne à 6.77e-. Un offset stretché et la FFT du bruit de lecture

Des FFT comme ça j'en ai pas vu ailleurs pour l'instant. J'ai pas testé non plus des masses de caméras (atik/sbig)

J'avais oublié l'absence de dessicant pendant au minimum 3 ans sur la QSI, mais d'après les "vieux" utilisateurs, ça tiens bien plus longtemps.

Et la finition de la caméra est juste :wub: , la couverture n'est pas une simple tôle d'alu.

Je prendrais une photo de l'intérieur à l'occasion (aussi beau que l'extérieur :be: ), déjà pour l’extérieur : 1, 2, 3, 4.

Je suis capable de balancer sur du matos quand ça ne fonctionne pas (cf G2 et OO), mais là il y a vraiment rien à dire, elle est totalement transparente à l'utilisation.

tu as accès au réglage du gain, de l'offset et à la zone d'overscan

La QSI donne aussi accès à l'overscan et à deux réglages du gain (0,5 et 1,1e-/adu), quand à l'utilité du réglage d'offset ?

PS : Ton DO de 27mm ne fonctionnera pas quelque soit ton choix de caméra.

Tiflo

Modifié 28 mai 2013 par Tiflo

olivdeso · 28 mai 2013

oui la 583 a un bruit de lecture très légèrement inférieur à la 683 grâce à la lecture plus lente. Mais la différence est négligeable en pratique.

La propreté de l'offset est une bonne indication de la qualité de l'électronique, mais ça dépend pas mal du capteur aussi...Sur la QSI il y a des colonnes et lignes un peu chaudes à 20°C, ça diminue avec la température, à -10°C il reste une demi colonne un peu chaude. Sur la QHY9 rien de tout ça.

Mais évidement ça dépend du capteur et aucun impact sur les images au final.

Comment fais tu pour avoir accès à l'overscan et réglage du gain? une option dans le driver ascom?

Tiflo · 28 mai 2013

Les colonnes chaudes/mortes qui diminuent avec la température sont liées uniquement au capteur.

Rien de tout ça sur la mienne pour le moment, mais ça peut très bien apparaitre en vieillissant et c'est tout à fait normal.

Comment fais tu pour avoir accès à l'overscan et réglage du gain? une option dans le driver ascom?

Le réglage du gain remplace le réglage d'ISO sur la plupart des logiciels d'acquisition.

La zone d'overscan s'active via le logiciel pour mettre à jour le firmware, il faut faire une combinaison de touche pour afficher les options avancés

Tout est là :

http://store.qsimaging.com/kb_results.asp?ID=15

Modifié 28 mai 2013 par Tiflo

jeremile · 28 mai 2013

Et bien dites moi ça en fait déjà des infos tout ça! :cool:

Pour infos je n'utilise plus le Baader MPCC mais un Baader RCC1 donc j'ai ce qu'il faut en backfocus.

olivdeso · 28 mai 2013

A le RCC1, c'est mieux quand même pour des petits pixels comme ceux du 8300.

Du coup tu as effectivement plus de backfocus, suffisamment pou le DOTS probablement vu que tu l'utilise avec l'APN. Avec le 8300 tu aura un peu moins de champ que l'APN.

la bonne nouvelle, est que si tu refais un objet avec la CCD, tu pourra récupérer la couleur faite précédemment avec l'APN.

Merci Tiflo pour le lien.

Les offsets très strechés avec Fits libérator. Le gain est quasiment le même pour les 2 caméras. (un chouïa plus fort sur la QHY9, de 2% environ)

Le bruit est très similaire (pour bien faire il faudrait pré-traiter l'offset avec un master offset, mais bon ça donne une idée). Ici on ne voit pas la colonne légèrement chaude sur la QSI. En regardant à nouveau, elle est dans le prolongement d'un pixel chaud. Oui c'est lié au capteur et normal et ça part au traitement. Bref on s'en balance un peu...

Offset QHY9

Offset QSI683

Modifié 28 mai 2013 par olivdeso

Tiflo · 28 mai 2013

Quelle image pour quelle caméra ?

Pourquoi tu as un des offsets à 930ADU ???

L'étendu est grande également dans les deux cas, tu as des cosmiques ?

Modifié 28 mai 2013 par Tiflo

olivdeso · 28 mai 2013

Le premier, à 930 est celui de la QHY9. C'est réglé pour avoir une dynamique entre 930 et 65500 quand le pixel est plein.

Sur la QSI c'est réglé entre 250 et 64000.

Pas très important, surtout avec ce capteur qui a 25500 e- de puit par pixel, avec un offset entre 200 et 1500 ça le fait.

Rayons cosmiques : Sur l'offset c'est rare vu le temps de pose ça tombe plutôt pendant le transfert, peut être une source de pixel saturé qui peu se traduire par un peu de blooming/colonne un peu chaude.

Sur les flats, c'est quasi systématique. (ça me rassure pas vu l'épaisseur du matériau....)

Modifié 28 mai 2013 par olivdeso

jeremile · 28 mai 2013

Je viens d'aller voir astromart, le site est payant 15$ par an, c'est bien çà?

Il donne accès à quoi en faite? des annonces du monde entier j'ai l'impression!

Pouvez vous m'en dire plus!

Tiflo · 28 mai 2013

Sur l'offset c'est rare vu le temps de pose ça tombe plutôt pendant le transfert, peut être une source de pixel saturé qui peu se traduire par un peu de blooming/colonne un peu chaude.

Bah justement sur 20s c'est tout à fait possible, d'ailleurs j'en ai plein

quand je fais ma biblio de dark au sous-sol, c'est le délire .... y en a partout, faudrait que je les compte pour voir si c'est dans la moyenne !

EDIT : Pour preuves, un morceau d'offset

Modifié 28 mai 2013 par Tiflo

olivdeso · 28 mai 2013

Astromart. Pour 15usd tu as accès aux annonces et tu peux en poster aussi (50 de mémoire). Il y a un système de notation. Si le gars à 5 étoiles c'est OK en principe, sinon méfiance.

Le gars qui vend la QSI683 a baissé le prix à 3400usd (elle était à 4000 au départ ce qui était aussi cher que le neuf en promo). Compte à peu près 3300eur avec le cours du dollar, les frais de port et taxes.

Pour le paiement je suggère paypal ou virement bancaire.

@Tiflo tu ne fais pas des offsets avec 0s? pas très grave, mais à priori il vaut mieux mettre 0s ou 1s max pour éviter le courrant de dark et ce genre de bricoles. Ou alors tu veux dire les 20s de transfert? ça ressemble beaucoup à des rayons cosmiques effectivement.

Tu n'aurais pas du radon dans ta cave? =gaz radioactif naturel. ça arrive surtout sur des sol granitiques, en Bretagne par ex. Gaffe quand même si il y a plus de flashs que à l'étage, c'est louche. Tu as intérêt à aérer le sous sol et pas trop respirer longtemps.

Par contre je ne sais pas si ça dégage des particules assez énergétiques pour passer au travers de la CCD si elle a son couvercle en alu.

Essaye dans le frigo pour voir si c'est similaire ou pas, c'est pratique pour les darks...si le frigo est assez puissant pour compenser l'échauffement de la CCD.

à propos, on a mesuré la QSI (avec des étudiants pour un TIPE de math spé, c'est bien ils réfléchissent pour moi...), ils on trouvé que le courant de dark double tous les 5,4°C (contre 5,9°C dans la doc).

Modifié 28 mai 2013 par olivdeso

Tiflo · 28 mai 2013

@Tiflo tu ne fais pas des offsets avec 0s? pas très grave, mais à priori il vaut mieux mettre 0s ou 1s max pour éviter le courrant de dark et ce genre de bricoles. ça ressemble beaucoup à des rayons cosmiques effectivement.

Si je fais les offsets à 0s, mais ça n’empêche pas le capteur de continuer à accumuler du signal thermique ou des cosmiques pendant la lecture.

Pour le radon, je vais voir, mais normalement je suis pas dans une zone à risque. L'offset que je montre est un particulièrement marqué, il ne sont pas tous comme ça.

à propos, on a mesuré la QSI (avec des étudiants pour un TIPE de math spé, c'est bien ils réfléchissent pour moi...), ils on trouvé que le courant de dark double tous les 5,4°C (contre 5,9°C dans la doc).

Bah étudiants ... le problème est là ! :rolleyes:

Je n'ai pas regardé ce que ça donnais sur la mienne.

ça vire au HS, gaffe

Modifié 28 mai 2013 par Tiflo

mourer1 · 30 mai 2013

Salut,

Oui, pas facile de choisir une CCD...

Pas trop le choix pour garder du champs...il te faut un 8300.

Cela fait 2 ans que j'utilise une QHY9 sur mon 200/900 et franchement, cette camera fait bien son job

Facile à installer, jamais de plantage (utilisée avec Nebulosity), -35°C toute l'année sans forcer, dessicant facile à régénérer (cyclindre vissé sur l'arrière), et tarif compétitif :be:

Avec une bonne série de flat et d'offset, elle sort des images très propres, faciles à traiter.

C'est le point de vue d'un simple utilisateur, sans trop de comparaison avec d'autres (1ere CCD)...

Romain.

ps: n'hésites pas à aller faire un tour sur le forum qhyccd.com; c'est une vraie mine d'information pour ces cam.

jeremile · 30 mai 2013

Merci Romain.

J'avais déjà vu tes images et j’espérai bien que tu laisses ici ton avis. :merci:

J'ai fais beaucoup de recherche sur la QHY et apparemment il y a eu des problèmes sur les premiers modèles, mais je crois qu'ils sont en partie réglés.

Je lorgne beaucoup sur la QSI 583 WS mais bon elle est plus chère. :cry:

Et un KAI-04022 ça donne quoi? Je sais que c'est plus chère mais est il vraiment mieux.

J'ai vu une Moravian G2-4000 chez Skymeca à 3170€ avec la roue à filtres.

Vous en pensez quoi?

Tiflo · 30 mai 2013

Et un KAI-04022 ça donne quoi? Je sais que c'est plus chère mais est il vraiment mieux.
J'ai vu une Moravian G2-4000 chez Skymeca à 3170€ avec la roue à filtres.

Vous en pensez quoi?

ça dépend de ce que tu vises en priorité.

Si c'est du narrowband (et que tu aimes le format carré ), part sur le 4022 sans hésiter, les gros pixels te donneront de meilleures images plus rapidement.

Si c'est du LRVB et que ton ciel est suffisamment calme, personnellement je préfère le 8300 pour ces pixels plus petits. Tu peux toujours utiliser le bin2x2 sans trop de soucis tout en conservant une taille d'image raisonnable pour aller chercher des objets faiblards. Après ce n'est pas l'idéal pour une optique moyenne ou de trop longue focale (SC/RC). Pour un newton de de 200/250 c'est parfait.

Modifié 30 mai 2013 par Tiflo

jeremile · 30 mai 2013

ça dépend de ce que tu vises en priorité.
Si c'est du narrowband (et que tu aimes le format carré ), part sur le 4022 sans hésiter, les gros pixels te donneront de meilleures images plus rapidement.

Si c'est du LRVB et que ton ciel est suffisamment calme, personnellement je préfère le 8300 pour ces pixels plus petits. Tu peux toujours utiliser le bin2x2 sans trop de soucis tout en conservant une taille d'image raisonnable pour aller chercher des objets faiblards. Après ce n'est pas l'idéal pour une optique moyenne ou de trop longue focale (SC/RC). Pour un newton de de 200/250 c'est l'idéal.

Ok Merci Tiflo, c'est bon à savoir.

mourer1 · 31 mai 2013

Le 8300 ne permet pas beaucoup d'erreur, il faut un bon seeing et une monture de compétition avec un échantillonnage à moins de 1"/pix.

Oui, même avis que Tiflo...si ton budget le permet il faut partir sur un 4022 avec ses pixels plus gros et plus de sensibilité et un peu plus de marge pour le suivi d'une EQ6

Tiflo · 31 mai 2013

Oui, même avis que Tiflo...si ton budget le permet il faut partir sur un 4022 avec ses pixels plus gros et plus de sensibilité

C'est pas du tout ce que j'ai dit ?

Quant à la tolérance du 8300, si tu maitrises ton APN, le 8300 est un jouet. Personnellement je n'ai jamais été foutu d'avoir des coins propres sur le 500D pourtant avec le 8300 c'est presque toujours bon. Je n'ai rien changé au crayford et à la mécanique misérable d'OO entre les deux, pourtant la QSI est 3x plus lourde que le 500D.

jeremile · 31 mai 2013

Je pense en fait m'orienter vers un 8300 (question de budget:().

Tiflo, tu as vu les 2 dernières prisent du weekend dernier avec le 1000D.

J'ai surtout peur d'être déçu du résultat par rapport à l'APN. :b: .

J'ai en effet pas envie de mettre 3000€ et d'avoir un résultat à peine meilleur qu'à l'APN!

olivdeso · 31 mai 2013

doublon

Modifié 31 mai 2013 par olivdeso

olivdeso · 31 mai 2013

La 8300 c'est un autre monde que l'APN. C'est au moins 3 fois plus sensible, beaucoup beaucoup moins bruité surtout en été et régulé en température ce qui te permet de faire les darks et offsets à posteriori.

Le capteur monochrome refroidit te permet de faire de la très longue pose en narrow band, impec avec ta vixen sur les nébuleuses, avec l'APN tu en est très très loin.

5le capteur de l'APN n'est pas refroidit, il est même chauffé par rapport à la température ambiante et le signal de dark double tous les 6°C)

une M57 à la 8300 par Roland le fondateur d'astrophysics. il utilise une QSI683. Ici sur une AP175. Et encore, ici c'est la demi-full, c'est dire la définition...(et le seeing)

http://www.astro-physics.com/gallery/astroph/roland/175-m57.htm

Tiflo avait donné un lien très parlant pour comparer une image brute à l'APN et la même à la CCD.

J'ai longtemps hésité entre le 4022 et le 8300 pour reprendre un 8300 au final avec un réducteur sur ma lunette de 850 et 615 de focale, F6,5 / F 4.7.. Aussi la 8300 marche bien dans le Ha, SII NII.

Avec 1200 de focale un peu plus critique, mais visiblement tu as un bon seeing et tu vois qu'à F8.3 et 1400 de focale elle marche encore bien...

Maintenant la 4022 te donnerait des poses plus courtes en large bande et en OIII. En Ha plus serré.

Modifié 31 mai 2013 par olivdeso

jeremile · 31 mai 2013

Merci Olivdeso, tu me rassures. :pou:

Je vais peut être partir sur une QGY9 avec la roue à filtres et les filtres LRGB Baader 2", chez Modernastronomy à 1899£

Quelqu'un connait cette boutique?

Merci.

Jérémy.

Tiflo · 31 mai 2013

Tu ne sera pas déçu, la CCD c'est ... vraiment un autre monde pour reprendre l'expression d'Olivier.

Quand j'ai vu la première brute de la CCD tombé sur M81, j'étais sur le c*l, on voyait déjà la galaxie satellite alors que je la sortait à peine en 2h avec l'APN.

Voilà ce que ça donne sur M81 entre un 500D et la QSI,

Le suivi n'était pas top pour l'image APN, mais les conditions de PL et temps de pose sont identiques : APN --- CCD

Sur M51, transparence très mauvaise pour l'image CCD (cumul de 1h)

Pas avec le 8300, mais une autre comparaison sous mon ciel ultra pollué

L'énorme plus est également la possibilité de mettre un filtre Halpha pour imager même lorsque la lune est génante ... vu le peu de nuit dispo, c'est un vrai avantage.

Modifié 31 mai 2013 par Tiflo

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