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Bonjour, après vous avoir présenté mes deux derniers dessins, M81 et M82 je suis revenu sur mon dessin précédent M57, observation au dob 300/1500, avec et sans filtre OIII.

La première version c'est le dessin sortie du scanner en négatif; la deuxième celle retravaillé sous PS. Pour la technique papier, la nébuleuse à été faite au crayon, à la gomme et à l'estompeur. Sous PS j'ai redessiné les étoiles avec l'outil pinceau, calibré la luminosité de la néb avec les niveaux et utilisé un masque flou pour le rendu. Le tout toujours en pensant à être fidèle à la vision dans l’oculaire!

 

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Je compte bien continué à faire évoluer la technique côté papier (surtout sur les étoiles et peut être en utilisant une échelle taille/luminosité), reste la question posé en titre, faut-il être puriste entant que dessinateur et n'utilisé que l'outil d'inversion, présenter le dessin avec les modifs "logiciel" qui ont été faites ou le résultat final après retouche... votre avis? utilisez-vous des logiciels de retouches pour vos dessins et si oui quel outils/techniques ?

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Bien sur que non! Il y a d'illustres dessinateurs qui utilisent toutes les techniques disponibles pour faire que le dessin correspondent à leurs attentes. D'ailleurs, il va y avoir bientôt un super bouquin la-dessus... (chut!...)

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La deuxième version me semble plus proche de la vue à l'oculaire, d'autant plus que l'étoile centrale (que je n'ai jamais vue) saute moins aux yeux.

 

Toute technique est bonne à prendre.

 

Patte.

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Bien sur que non! Il y a d'illustres dessinateurs qui utilisent toutes les techniques disponibles pour faire que le dessin correspondent à leurs attentes. D'ailleurs, il va y avoir bientôt un super bouquin la-dessus... (chut!...)

 

oui mais on ne parle pas souvent de "post-traitement", souvent c'est belle et bien la technique type "dessin d'art" qui est mis en avant ... et je suis aussi sûr que "d'illustres dessinateurs" sont des puriste du crayon et y arrivent très bien sans l'apport informatique, de vrais talents!

Pour le livre, j'ai déjà "lu" quelques bruits de couloir et je l'attend avec impatience!

Pour revenir à mon sujet, dans le livre qui fait reference "Astronomical Sketching: A Step-by-Step Introduction" la notion de retouche info n'est pas abordé non plus (bon après j'ai juste survolé le livre en lisant quelques passages puisqu'il il est en anglais !)

 

La deuxième version me semble plus proche de la vue à l'oculaire, d'autant plus que l'étoile centrale (que je n'ai jamais vue) saute moins aux yeux.

 

Toute technique est bonne à prendre.

 

Patte.

 

Merci patte !

dans mon cas PS est bien d'une grande aide pour finaliser le dessin!

Toute technique est bonne à prendre :be:

 

La notion de triche implique qu'il y ait mensonge. Donc ici pour moi, non en aucun cas. Aucun souci

 

Oki ! mon titre était provoc ;)

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C'est très difficile d'imaginer directement dans le noir et éclairé en rouge le rendu en négatif de ton dessin scanné pendant que tu essaye de déchiffrer ce que tu vois à l'oculaire.

bien souvent on dérive sans le vouloir en accentuant trop et que dire du résultat une fois scanné sur l'ordi, souvent très différent du dessin papier !

 

Le post traitement permet de corriger, c'est un plus au contraire, le but étant de présenter ton dessin sur une page web.

 

La triche serait de faire un dessin sur l'ordi et de l'imprimer pour faire croire que tu l'as dessiné4 :-)

 

Faut se servir de tous les outils à ta disposition !

 

Perso j'aime tes deux versions mais je trouve la seconde plus fidèle à la vision réelle ;)

Posté (modifié)

drôle de question : où serait la "triche " ?????? au crayon, au burin ou à la souris, c'est koi le problème ????????????????

aujourd'hui, on à l'immense privilège de traiter le dessin du 100% à la paluche au 100% à l'ordinateur, avec toutes les nuances possibles, tous les mariages envisageables.

C'est ce que je fais et j'suis pas le seul : négatif bien sur, mais reprise des étoiles, nettoyage, réglages fins sur diverses zones (haaaa, la magie des masques de fusion), la colorisation, etc....

 

là où on entre dans un autre dimension, c'est sur des choses qui sont plus de la "validation d'observaton" que du dessin pur, fut-il réalisé 100% sur un PC. Faudrait trouver un terme pour cela et j'imagine bien en plagiant l'ami Bertrand un truc genre OAAO pour "observation assistée par ordinateur".

 

la "triche", c'est peut être tout simplement d'être honnète avec soi-même, d'avoir une représentation évocatrice de l'observation, de SON observation (ou SES observations).

perso, j'ai un peu de mal avec des dessin "décalqués" d'après photo, ou réalisés avec en sous-main des documents de référence. Mais bien d'autres l'on fait, à l'image d'anciens sélénographes célèbres qui donnaient de la définition à des clichès qui à l'époque n'en n'avait pas. Je trouve qu'on perd un peu d'émotion ainsi : je préfère mille fois la confrontation finale avec une image : soit on s'est copieusement planté et on se promet d'y retourner (c'est très auto formateur), soit un filet de bave dégouline au coin des lèvres par la satisfaction d'avoir approcher quelque chose qu'on estime "réussi".

pi où serait la limite ? un gabari planétaire ? un champ préétoilé ? c'est à banir ? je ne le pense pas.

Pi au final, on s'en fout un peu non ?

Juste qu'il faut dire ce qu'on fait, en toute transparence, et basta ! C'est d'ailleurs ce que font les pionniers du genre, c'est remarquable et c'est très bien ainsi.

 

Oui, le bouquin aura une copieuse partie sur l'usage de l'informatique dans nos dessins.

 

Aller un scoop : sortie prévue pour novembre !!!!

Modifié par serge vieillard
Posté (modifié)

Bonjour Sizzif,

 

J'ai un grand attrait pour les étoiles doubles et je souhaiterai m'en constituer un album. Je me suis donc posé les mêmes questions que toi. J'ai pas mal dessiné de trucs nébuleux (il y longtemps, je savais meme pas ce qu'était un ordi à l'époque), mais pour les représentations de doubles je ne saurai comment faire proprement sans informatique. Je finirai surement par "recopier" sur ordi, seule manière viable pour restituer les couleurs et la luminosité des étoiles. Le croquis ressemblera à un chantier car il portera un max de renseignement sur ces deux critères essentiels.

 

Le résutat final pourra-t-il encore être qualifié de dessin ? J'en sais rien et je m'en fiche un peu. Mais je ne considèrerai pas avoir triché, le but étant le rendre de manière la plus fidèle ce qui a été vu à l'oculaire.

 

Edit : au fait, la version retravaillée de ton dessin est magnifique et très conforme à la réalité (bien plus que la version d'origine). Cela valait donc la peine de faire passer la souris :)

Modifié par popov
Posté

Ah mais si c'est du dessin même 100% sur l'ordi, un collègue a moi est publicitaire il dessine au stylet, avec une tablette graphique directement sur son Pc et mis a part qu'il n'use pas de mine en carbonne c'est du dessin a 100% faut pas lui dire le contraire ;) si j'avait le bon outil je ferait pareil avec ma tablette !

 

Il est sur que pour les amas ouverts, champs d'étoiles, doubles etc... C'est un plus évident !

Posté (modifié)

On ne triche pas à se faire plaisir ! Il y a ceux qui s'efforcent de produire un joli dessin qu'ils conservent et montrent à qui veut bien les regarder. Nous sommes là face à des oeuvres d'art souvent proches de la réalité et l'artiste en la matière retient les outils qui lui conviennent : du simple crayon aux outils infographiques avec toutes les nuances que cela permet.

Dans un autre genre, il existe des dessinateurs pour qui le dessin n'est que prétexte à l'observation, une sorte d'école comme je me plais l'écrire parfois. Et la différence avec les premiers ne tient pas aux outils (toutefois généralement très simples) ; une fois la cature réalisée et la leçon bien assimilée, le dessin gagne promtement la poubelle (à l'exception de quelques pièces à vocation pédagogiques).

Je me sens presque coupable d'avoir écrit ces quelques lignes mais ne nous méprenons pas : il ne s'agit pas d'opposer les premiers aux seconds ; il s'agit bien de se faire plaisir. Si d'aventure et le cas est bien présent, vous pensez que jamais vos talents ne vous permettrons de produire de beaux dessins, qu'à cela ne tienne et dessinez pour vous aider à voir. une fois le dessin achevé nul besoin alors de se demander s'il est beau ou non puisque vous allez de jeter. Entre temps vous aurez acquis cette facultée rare de percevoir des détails délaissés par beaucoup. En solaire, ce type de dessin represente un apport considérable.

Cordialement.

Modifié par norma
Posté (modifié)
drôle de question : où serait la "triche " ?????? au crayon, au burin ou à la souris, c'est koi le problème ????????????????

 

...

 

Oui, le bouquin aura une copieuse partie sur l'usage de l'informatique dans nos dessins.

 

Aller un scoop : sortie prévue pour novembre !!!!

 

Il n'y a pas de problème, je suis d'accord que l'emploi de l'outil informatique permet en "post prod" de se rapprocher de la vision à l'oculaire, le résultat prime sur la méthode!

Ma question posé un peu en mode provoc, vient juste du fait que m’intéressant au sujet astro-dessin (sites, le forum, bouquins...) je n'ai trouvé que très très peu d'informations sur l'emploi de l'informatique! Il y a beaucoup de conseils et techniques pour "gratter le papier" mais très très peu pour "tacquiner la souris" alors que son usage semble généralisé ! Sur les photos astro, les auteurs joignent généralement la procédure utilisé (réglages des niveaux ...), on peut trouvé des tutoriels, alors qu'en dessin ...

 

J'attend donc novembre avec impatience !

 

 

Le résutat final pourra-t-il encore être qualifié de dessin ? J'en sais rien et je m'en fiche un peu. Mais je ne considèrerai pas avoir triché, le but étant le rendre de manière la plus fidèle ce qui a été vu à l'oculaire.

 

Ah mais si c'est du dessin même 100% sur l'ordi, un collègue a moi est publicitaire il dessine au stylet, avec une tablette graphique directement sur son Pc et mis a part qu'il n'use pas de mine en carbonne c'est du dessin a 100% faut pas lui dire le contraire ;) si j'avait le bon outil je ferait pareil avec ma tablette !

 

CQFD :rolleyes:

 

Edit: attention quand je parle de "provoc", je ne cherche pas à créer de polémique, mais juste à avoir vos avis !

Modifié par Sizzif
Posté

Je trouve très intéressante la comparaison entre les deux dessins. Effectivement le deuxième, avec l'aide de l'ordinateur, est sans doute plus réaliste. Sur mon écran on voit quelques auréoles faibles autour des étoiles, mais c'est peut-être parce qu'il est réglé trop fort...

Posté

Pour faire une analogie avec la photo hors astro, dans la mesure où on (je, mais suis-je le seul) ne plublie quasiment jamais une photo brute de capteur, souvent un petit recadrage, un équilibre des blancs, etc, sans parler de l'antenne de télé que l'on (je) supprime d'un paysage, ou une tache présente sur le capteur, est-ce de la triche ? Un peu car il y a eu retouche, intention de triche non, le but étant de produire de la belle image. Sur mes lunes prises avec mes modestes moyens, j'ajoute quelques fois le mot maquillée, car j'ai renforcé contraste et netteté pour faire ressortir le relief. Le maquillage n'est pas de la triche (sauf pour les voitures volées :p) c'est une mise en valeur.

L'infographie est un outil, du moment que l'on ne fait pas passer un dessin à l'ordinateur pour un dessin à la main, je ne vois aucune triche là dessous, il y a des "vues d'artistes" notamment en astro qui sont superbes, qui existaient avant Hubble, reconnues comme telles, pourquoi s'en priver. L'amateur qui n'a pas la main assez sure pour dessiner serait bête de ne pas utiliser cet outil pour immortalisé ce qu'il a vu.

Posté
du moment que l'on ne fait pas passer un dessin à l'ordinateur pour un dessin à la main, je ne vois aucune triche là dessous

 

Bonjour Flaub,

 

Ton commentaire me ramène à mon précédent message. Que penserais tu d'un brouillon fait à la main et recopié "au propre" par ordi ?

 

Y'a aucune polémique, no stress. C'est juste pour imaginer comment ce type de production serai perçu.

Posté
Bonjour Flaub,

 

Ton commentaire me ramène à mon précédent message. Que penserais tu d'un brouillon fait à la main et recopié "au propre" par ordi ?

 

Y'a aucune polémique, no stress. C'est juste pour imaginer comment ce type de production serai perçu.

 

Pour moi aucun souci, le brouillon est fait pour servir de base, donc du moment qu'il n'y a pas d'ambiguité sur la nature du travail, cela ne me gène en rien.

D'autant que seule une photo peut donner une valeur réelle (si le matériel est adapté *) alors qu'un dessin si fidèle soit-il n'est qu'une perception de ce que l'on a vu, et d'une interprétation.

Personnellement je ne me vois même pas dessiner un morceau de lune, un coup d'oeil dans l'oculaire, un coup de crayon, etc, alors les petits machins tout au fond de l'univers, gloupss. Chapeau à ceux qui le font.

 

* par ex utiliser un grand-angle pour un portrait est le contraire du matariel adapté, même si le résultat est amusant ;)

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Merci de ta réponse !

 

Pour le dessin, comme pour la photo, il me parait normal de donner sa "technique de travail" (sauf pour un dessin à l'arrache sans retouche, là on comprend tout de suite)

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hello!

Personnellement je considère que l'informatique est un outil comme un autre, c'est un crayon électronique si tu préfères ;)

  • 1 mois plus tard...
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on a, je crois, réussi à dépasser ce débat d'il y a quelques années à propos du "dessin informatique tricheur".

 

la retouche est dorénavant comprise et acceptée, du moment qu'elle est annoncée (moi, j'estime que depuis qu'on utilise un télescope et surtout des cartes de repérage, on triche, Galilée n'avait pas tout ça, mais c'est un autre débat:))

Posté
on a, je crois, réussi à dépasser ce débat d'il y a quelques années à propos du "dessin informatique tricheur".

 

la retouche est dorénavant comprise et acceptée, du moment qu'elle est annoncée (moi, j'estime que depuis qu'on utilise un télescope et surtout des cartes de repérage, on triche, Galilée n'avait pas tout ça, mais c'est un autre débat:))

 

J'ai eu aussi recours à l'informatique pour peaufiner un dessin par le passé, cela se limitait à l'inversion et à l'ajout de certains pixels pour - comment dire - symétriser l'aigrette au voisinage de l'étoile... Cela ne veut pas dire que je suis forcément en mesure de comprendre et d'accepter la retouche informatique à toutes les sauces! Encore une contradiction ... :) Ici on a posé une question pertinente, et le simple fait que cette question existe devrait interpeller. Je vais faire le chieur de service (comme souvent :be: et je m'en excuse par avance) mais balayer cette question triche/non triche (certes la question est posée de manière provocatrice mais une fois de plus c'est comme cela qu'on fait avancer les débats analytiques... c'est comme pour la pratique et les tests sur les oculaires :be:) d'un simple revers de main me parait un peu étrange... Il n'y a pas de fumées sans feu...

A mon sens dans un ouvrage collectif, outre les différentes techniques d'un point de vue pratique, il est nécessaire de les positionner par rapport au débat. Cela veut tout simplement dire que dans chaque technique exposé il faut préciser à quelle motivation de l'observateur cela correspond. Un tel ce sera le rendu le plus réaliste possible ce qui fait que l'hyper-réalité du dessin fera appel à des usages informatiques très pertinents et poussés (cf. Alain Gérard). Cela correspond à une certaine manière de rendre compte du plus de détails possibles sur un objet en ciel profond. Et aussi d'augmenter son expérience d'observation. Tel autre c'est pour rendre compte du beau et d'une pratique plaisir. Tel autre c'est pour dessiner certaines classes d'objets: cela peut aller des objets ARP à des configurations spéciales dans le ciel. En clair, qu'est-ce qui nous fascine? Dessiner l'amplitude d'une queue cométaire ou les détails d'une galaxie à proximité d'une étoile brillante (ici je pense à NGC 404). Pour ma part, en dessin astro, j'ai beaucoup de mal avec l'usage de l'informatique au-delà de l'inversion, du "zoom/dézoom" et parfois de la retouche élémentaire de quelques pixels. Et encore pour limiter les retouches, on peut aussi avoir recourt au dessin en A3 voir plus et c'est en "dézoomant" qu'on atteint la précision désirée... Ce qui peut motiver aussi c'est d'avoir un ratio temps passé à l'oculaire-dessin/temps passé à l'ordinateur le plus élevé possible... Pour ma part j’essaierai en dessin plutôt de tendre vers cela...

Enfin, c'est clair que ce livre je l'attends car je vais en avoir besoin prochainement :)

  • 3 semaines plus tard...
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je relance ici au regard des derniers échanges sur le forum dessin.

 

Je pense qu'il faudrait définir par ce que l'on entend dans "triche" dans la pratique du dessin astro, ça serait bien plus facile.

 

Soyons clair : pour moi la "triche" revient à FALCIFIER un dessin DELIBEREMENT, déconnecté de l'observation elle-même, dans le seul but de faire de l'esbrouffe lors d'une publication - et de ne pas annoncer sa "manipulation. Basta !

Faire un dessin d'après photo n'a rien d'une triche dès lors qu'on annonce ce qu'on a fait (c'est d'ailleurs un excellent exercice et quelques-uns ont ici exposé leur essais).

Mais faire croire qu'on a vu des choses dans l'instrument en "rajoutant" de l'info non validée par l'observation, et faire croire que ça vient de couler tout seul de l'oculaire est une supercherie.

Cette démarche mesquine est criticable, en tout cas je la critique. Car justement, le dessin connait un réel renouveau, sacrément mis à mal par les discrédits qu'on a pu lui faire. Entacher la discipline est vraiment une sacrée couillanade dont on peut bien se demander quel est le but recherché......

 

A ne pas confondre avec ceux qui de part leur méthode, travaillent avec documents en validant le croquis à l'observation, ou en aide au positionnement des détails validés lors de l'observation, ou de tel ou tel rendu encore une fois en corrélation avec l'observation. Mais dans ce cas, il est vachte honnète de décrire sa démarche dans le cas d'une publication revue/forum ou autre (pour soit, on s'en fout !!!!).

Car un dessin astro n'a de sens que par rapport aux moyens mis en oeuvre, et ne pas les citer fait perdre l'intéret de la chose -sauf pratique artistique délibérée, mais c'est une autre discipline. Un dessin astro n'est pas une fin en soit (je dis souvent en exagérant qu'on pourrait le mettre à la poubelle, le principal étant d'avoir boosté son observation et se payer une bonne tranche de plaisir), il est le témoignage honnête et plus ou moins réussi d'une observation (et non d'un document) avec certains moyens à dispostion.

 

par rapport à la question initiale, l'informatique n'est qu'un outil qui dans bien des cas s'avère bien utile - ne serait-ce que pour le passage en négatif sacrément plaisant.

Posté

Salut :)

[grain de sel]

dans la section photos, il arrive que l'on publie des brutes à côté de l'image finale pour montrer le travail effectué en aval des captures

plusieurs dessinateurs montrent aussi leurs croquis et notes "de terrain" à côté de leur dessin final

pour un néophyte (comme moi) c'est riche d'indications et un peu moins paralysant :)

[/grain de sel]

Posté
Soyons clair : pour moi la "triche" revient à FALCIFIER un dessin DELIBEREMENT, déconnecté de l'observation elle-même, dans le seul but de faire de l'esbrouffe lors d'une publication - et de ne pas annoncer sa "manipulation. Basta !

 

Excellente définition de la triche ! Je ne vois pas d'inconvénient à ce que la texture de l'aspect nébuleux très difficile à obtenir au crayon soit réalisé en post traitement à l'ordi. toutefois si le but visé est bien d'obtenir un dessin le plus représentatif de ce qui a été vu à l'oculaire ... pour moi il n'y a pas une seule photo qui peut rendre aussi bien ce que l'on voit l'oculaire, seul le dessin s'en approche et parfois même furieusement lorsque je vois tes magnifiques estompes :)

Posté

.... sauf que le dessin astro, c'est rarement une activité "artistique", en tout cas très peu s'en prévalent. On est dans un truc en effet très vaste, très flou tant les approches sont différentes, ce qui en fait l'immense intéret.

Mais il reste ce tronc commun qui s'apparente à ce qui se faisait jadis dans la discipline des "sciences naturelles", c'est de noter et reproduire tant bien que mal le fruit de diverses observations mais avec un souci honnête de véracité. Et sur une note, oui, on peut falcifier et bonnimenter des choux pour des carottes, ce qui me semble criticable car le quidam est alors pris non pour un spectateur d'une "oeuvre", mais pour un couillon - la nuance est de taille !!!!!!

Je parle bien là de dessins proposés à a foule (donc aux forums).

Posté

Quelques idées pour nourrir la réflexion:

-on n'a pas tous la même barrière en ce qui concerne la tricherie. Mettons que la définition de Serge qui pourrait être agréée par tous (moi y compris) soit nos 130km/h sur autoroute et que la maréchaussée ne verbalise qu'à quelques % de dépassement, chacun aura sa propre notion de post-traitement tolérable du dessin. J'imagine que plus l'astro-dessinateur sera néophyte, plus il sera tolérant (s'il ne s'informe pas au préalable des limites auto-proclamées).

-tout a fait d'accord avec Éric pour que le but du dessinateur soit clairement établi (ou inévitablement reconnaissable), cela aide d'ailleurs à "comprendre" (en tant qu'accepter) un dessin. En pratique, ce n'est pas toujours facile à faire (ne serait-ce que parce que tous les dessinateurs ne savent pas pourquoi ils dessinent ou ne l'ont pas consciemment défini) et cela rejoint ce que je souligne toujours: un bon dessin ne peut pas se passer d'un commentaire explicatif, technique et motivationnel.

Posté
ne serait-ce que parce que tous les dessinateurs ne savent pas pourquoi ils dessinent ou ne l'ont pas consciemment défini

Tiens, ça c'est une bonne remarque ! Je m'y reconnais parce que je n'ai réfléchi à ça qu'après la lecture d'un article sur les « péchés capitaux » paru il y a quelques années dans Ciel Extrême : cet article critiquait certaines pratiques (par exemple le fait d'étaler le dessins sur plusieurs nuits et/ou le réaliser avec plusieurs instrument différents), et je me suis rendu compte que cette critique n'avait de sens que par rapport à un objectif précis (en gros : dessin réaliste de ce qu'on voit à l'oculaire). Comme je n'adhérais pas à certaines de ces critiques, je me suis rendu compte que je n'avais tout simplement pas le même but (mon but étant, en gros : faire un croquis de l'astre pour savoir comment il est fait). Et je sais qu'il y a une multitude de buts possibles, donc une multitude de façon de dessiner.

 

un bon dessin ne peut pas se passer d'un commentaire explicatif, technique et motivationnel.

Chacun fait ce qu'il veut mais, effectivement, sans commentaire le dessin sera comme incomplet.

Posté

Il y a dessin et dessin, moi je bricole plutôt dans les croquis 100% sur PC d'après mes ébauches et mes notes faites sur le terrain :confused:

 

Salut :)

[grain de sel]

dans la section photos, il arrive que l'on publie des brutes à côté de l'image finale pour montrer le travail effectué en aval des captures

plusieurs dessinateurs montrent aussi leurs croquis et notes "de terrain" à côté de leur dessin final

pour un néophyte (comme moi) c'est riche d'indications et un peu moins paralysant :)

[/grain de sel]

 

C'est bien ce que je fais :

 

Exemple avec la galaxie du Sombrero ( http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=93962 Post #1 & #16) :

 

5770-1336718192.jpg

Croquis réalisé 100% informatique

 

 

 

5770-1337594018.jpg

Croquis réalisé sur le terrain

 

 

 

5770-1337594076.jpg

Notes complémentaires

 

Vous noterez que je ne suis pas habile de mes mains tant pour le dessin que pour l'écriture :D

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