Epaisseur araignée T500

[loulou7331]

Bonsoir,

 

pour mon T500 j'envisage une araignée en T de type Strock mais légèrement pyramidale. Le miroir secondaire sera de 100 mm de petit axe avec un porte à faux minimal (montage de type Strock également).

Pour les branches j'envisage de l'inox de 1,25 mm d'épaisseur et de 40 mm de largeur. Suffisant à votre avis?

[bfde974]

Bonsoir,

 

pour mon T500 j'envisage une araignée en T de type Strock mais légèrement pyramidale. Le miroir secondaire sera de 100 mm de petit axe avec un porte à faux minimal (montage de type Strock également).

Pour les branches j'envisage de l'inox de 1,25 mm d'épaisseur et de 40 mm de largeur. Suffisant à votre avis?

 

Fred me conseillait du 2mm inox pour mon scope mais c'est surdimensionné, pour ton T500 ça se prête mieux à mon avis. Attends l'avis des pros...

 

Brice

[PierreDesvaux]

Sur un 500, le principe de l'araignée en T n'est-il pas à sa limite ?

 

L'araignée en T n'est pas autorigide par construction, et parie sur la bonne volontée des deux branches.

 

Il faut bien voir que la rigidité d'une poutre dépend de l'inverse du cube de la longueur. Cela va donc très vite. Ce qui était bon pour un 250 ne l'est plus vraiment sur un 500. Il faut donc pas mal de matière pour compenser.

 

En fait s'il faut des branches de 1mm d'épaisseur pour un 250, il faudrait 8mm (2^3)pour un 500!! C'est beaucoup... On va avoir de belles aigrettes...

 

Et encore, car le poids d'un secondaire de 500 n'a rien à voir avec celui d'un 250... Il faudrait donc multiplier par le facteur poids...

 

L'araignée Strock se justifie quand on veut vraiment optimiser la hauteur, quand on veut gagner quelques mm et quand les forces ne sont pas énormées (poids du secondaire minime). Est-ce bien ton cas sur ce 500?

 

Mon conseil: une araignée autorigide par construction, à 4 branches, tendues, et désaxées, parallèles deux à deux, pour donner un moment de force aux corps de l'araignée et empêcher le secondaire de pivoter. C'est du béton par construction, et on ne parie sur rien.

Modifié 31 mai 2013 par PierreDesvaux

[loulou7331]

Bonjour Pierre,

 

si j'avais une cage classique je ne me serais pas posé la question, j'aurais adopté un système d'araignée classique.

Là j'ai une cage mono-anneau, et çà ne me plaît vraiment pas de voir pendouiller le secondaire. Une araignée pyramidale c'est quand même mieux pour le rangement car on peut poser la cage à plat.

A noter que le miroir secondaire ne ferra "que" 100 mm de petit axe, ce qui est relativement petit pour un 500, et que le montage de ce miroir avec un porte à faux minimal apporte beaucoup moins de contraintes sur les branches qu'un montage classique qui fait descendre le miroir 15 cm au dessus des branches.

Ce système marche très bien pour le 400 mm de Magnitude 78, d'après leurs concepteurs et constructeurs. Alors je me dis, pourquoi pas sur un 500...

 

Sinon, sais-tu dans quelle mesure la largeur des branches joue sur la rigidité? Sur les Strock 250 il me semble que c'est 15 mm, moi je prévois 40 mm.

 

1,25 mm çà paraît fin mais c'était l'épaisseur de la partie inférieure de l'aile du Concorde, qui servait également de fond de réservoir à carburant;)

[Beam]

 

1,25 mm çà paraît fin mais c'était l'épaisseur de la partie inférieure de l'aile du Concorde, qui servait également de fond de réservoir à carburant;)

 

Ben c'est rassurant.

[PierreDesvaux]

Sur le Concorde, les épaisseurs de matière étaient peut-être faibles, mais on peut supposer que c'était la structure qui était spécialement étudiée pour être autoportante.

 

Entre un miroir qui reste sous l'anneau, et que l'on peut bien protéger comme il faut (jamais eu de problèmes à ce niveau), et une bonne rigidité, je ne mets pas trop longtemps à choisir...

 

Tu vas avoir le même problème que celui traité par Spica sur AS en ce moment: quand tu vas prendre le secondaire en main, et que tu vas essayer de le faire pivoter sur son axe vertical, eh bien, il va pivoter sans grand effort. Et l'ensemble ne va pas tenir la collimation. Le secondaire va pivoter sous son propre poids.

 

Ou alors, fait des branches en carbone, intrinséquement plus rigides. Mais personnellement, je préfère parier sur la rigidité intrinsèque d'une structure, plutôt que sur les matières.

 

Ou bien, fait une araignée pyramidale, mais à 4 branches.

 

Mais bien sur, tout dépend du niveau de tes attentes.

[fred-burgeot]

Ce système marche très bien pour le 400 mm de Magnitude 78, d'après leurs concepteurs et constructeurs. Alors je me dis, pourquoi pas sur un 500...

 

Sinon, sais-tu dans quelle mesure la largeur des branches joue sur la rigidité?

 

Ben voir aussi mon expérience dans le post de bfde974, que tu as dû lire aussi. C'est pas de la théorie, c'est du vraiment réalisé.

Comme dit aussi, l'augmentation de la largeur seule ne suffit pas, à un moment donné il faut aussi augmenter l'épaisseur.

 

Pierre, la raideur augmente également avec le cube de l'épaisseur du matériau. Donc ton calcul est faux.

En fait, on tatonne tous, peu font réellement une simulation avec logiciel de RDM, en entrant une contrainte et en voyant si les déformations sont tolérables pour l'application qu'on veut. Y'a que ça qui permet de trancher vraiment sur les caractéristiques tout juste convenables.

Tant qu'on ne le fait pas avec ce genre d'outil d'ingénieur, on sur-dimentionne pour ne pas avoir à recommencer après essais réels.

Et je ne suis pas sûr que de mégoter sur quelques fractions de mm change grand-chose au contraste de l'image.

 

Fred.

[PierreDesvaux]

Ben non qu'il est pas faut, Monsieur, mon calcul !

 

Il suppose simplement à LARGEUR identique (ou épaisseur, je crois que l'on emploie pas les même mots)... Faut tout dire...

 

Si je parle des problemes possibles avec cette araignée en T pour un grand diamètre, c'est que j'ai essayé... je ne parle pas dans le vide. Et le résultat ne correspondait pas à mes attentes.

 

Une araignée pyramidale à 3 branches pour un grand diamètre, c'est une abération qui ne tient la route que parce qu'on met de la matière (ou une matière à coeff de rigidité plus grand) pour compenser.

 

Ceci étant dit, les attentes peuvent varier en fonction de chacun...

 

Tiens, une araignée pyramidale à 4 branches qui me plait bien, celle du 600 des Lequevre:

 

http://www.astrosurf.com/tests/t600/t600v2.htm

Modifié 31 mai 2013 par PierreDesvaux

[fred-burgeot]

Ben non qu'il est pas faut, Monsieur, mon calcul !

 

Il suppose simplement à LARGEUR identique (ou épaisseur, je crois que l'on emploie pas les même mots)... Faut tout dire... Donc, pour tout dire, pour une poutre, on parle de Section (donc de donc, pour une poutre pleine, largeur x épaisseur). Et la rigidité dépend, "toutes choses égales par ailleur", de L^3 / E (section).

 

Pas besoin de pseudo logiciel de simulation par ordinateur pour connaître le comportement d'une poutre... C'est un travers bien de notre époque, ce qui est génial avec ce genre d'outil, c'est que le type ne connait même plus les bases...

 

Si je parle des problemes possibles avec cette araignée en T pour un grand diamètre, c'est que j'ai essayé... je ne parle pas dans le vide. Et le résultat ne correspondait pas à mes attentes.

 

Une araignée pyramidale à 3 branches pour un grand diamètre, c'est une abération qui ne tient la route que parce qu'on met de la matière (ou une matière à coeff de rigidité plus grand) pour compenser.

 

Ceci étant dit, les attentes peuvent varier en fonction de chacun...

 

 

Comme tu dis, faut tout dire.

Or dans ta 1ère explication tu laisses supposer qu'on n'a pas d'autre choix que de prendre de l'épaisseur 8 pour un 500, alors qu'il y a des alternatives.

 

Pour l'outil de simulation, bien sûr qu'on peut faire n'importe-quoi avec, c'est vrai pour n'importe-quel outil d'ailleurs, informatique ou pas. Mais entre les mains de quelqu'un qui le maîtrise, c'est très puissant. L'intérêt c'est d'éviter les essais coûteux en temps et argent.

Tu dis avoir fait des essais pas concluants sur un 600, on te croit bien sûr, il y a juste que tu aurais pu arriver aux mêmes conclusions en simulant le truc avant.

Pour les bases dont tu parles, je pense que n'importe-quel ingénieur les connait, sauf qu'en général dans une structure il y a plusieurs poutres qui interagissent, c'est d'ailleurs le cas avec nos branches. Il faut combiner les formules élémentaires, les calculs prennent du temps, d'où l'utilité de l'ordinateur qui fait ça très vite. Le "pseudo logiciel" n'est pas un gadget.

 

Pour le bricoleur lambda (dont je fais partie), il n'y a pas d'autre choix que d'essayer et de voir après.

 

Maintenant, je suis d'accord avec toi, avec des branches tendues on évite les déconvenues (mais il faut un peu d'épaisseur quand-même). Les "T" et pyramides ne se justifient vraiment que si on a des contraintes d'encombrement et rangement.

 

Fred.

[syncopatte]

Pour faciliter le rangement, j'ai opté pour le secondaire amovible.

 

Du coup le problème de l'araignée ne se pose plus.

 

Patte.

[BBBenj]

Coucou !

 

C'est peut-être là que se trouve la solution, non ? Une araignée à 4 branches tendues avec un secondaire amovible...

[maire]

Bruno, si tu fais une araignée pyramidale, comme Pierre je dirais 4 branches! Pour mon T600 j'ai 4 lames en 2/3 carbone, 1/3 aramide bleu, l'épaisseur est de 4,1mm et je pense que j'aurais presque pu en mettre même un peu plus... A ces diamètres ne pas hésiter à faire de la poutre si ce n'est pas en tension! Ce T600 a été essayé 3 fois jusqu'à présent, donc il me manque un recul très en profondeur si je puis dire, mais je crois être certain de la rigidité de mon araignée . Le laser ne bouge pas à 90° et ça tient sur M4 au ras de l'horizon.

Pour ton 500, si araignée pyramidale --> 4 branches et au moins 3 mm en carbone et plus si c'est de l'alu! Si tu fais une araignée pyramidale, ne pas hésiter non plus à donner de la hauteur à la lame, en fait le plus possible que te permet l'accroche du porte-secondaire.

Je rappelle les avantages de l'araignée pyramidale :

- très intéressante sur mono-anneau en grand diamètre: on peut poser la cage à plat si c'est bien conçu. Le secondaire peu passer un peu entre deux branches aussi du même tonneau que les araignées en T

- on peut faire passer du câble électrique noyé dans le carbone

- profil plus trapu de l'instrument (plus rigide et nettement plus économique dans le cas du tube en carbone pultrudé car on économise de la longueur de tube). Du coup l'équilibre général de l'instrument est plus aisé à diamètre de tourillon égal.

- dispositif de bafflage fixé que sur la cage secondaire

- faible prise au vent

- etc

Modifié 1 juin 2013 par maire

[fred-burgeot]

Eric, oui avec 4 c'est plus raide qu'avec 3, mais ça rehausse le tout. On en arriverait presque à la hauteur d'une cage traditionnelle avec branches tendues. Tout dépend de ce que Bruno a choisi comme type de rangement. Le seul avantage de la pyramide que je vois c'est qu'une fois inversée le sommet peut venir s'incruster dans un rocker ou une caisse de primaire, d'où un petit gain en hauteur une fois le tout rangé.

 

Fred.

[maire]

Eric, oui avec 4 c'est plus raide qu'avec 3, mais ça rehausse le tout. On en arriverait presque à la hauteur d'une cage traditionnelle avec branches tendues. Tout dépend de ce que Bruno a choisi comme type de rangement. Le seul avantage de la pyramide que je vois c'est qu'une fois inversée le sommet peut venir s'incruster dans un rocker ou une caisse de primaire, d'où un petit gain en hauteur une fois le tout rangé.

 

Fred.

 

L'avantage du rangement est indéniable mais ce n'est pas forcément le plus déterminant! L'équilibrage général et le coté - trapu - optimisé - de l'instrument c'est encore plus important

[fred-burgeot]

Voilà le lien vers la même discussion sur Astrosurf.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039250.html

 

Les derniers messages en particuliers sont intéressants, sur la "bonne" façon de faire une araignée en T, et sur l'impact de l'épaisseur des branches. Il y est même question de simulation sur logiciel

 

Fred.

[serge vieillard]

salut

 

(fait chier, j'ai pas réussi à valider ma réponse sur AS suite à la numériation de Moukmouk).

J'va reprendre un peu et désolé si c'est un peu indigeste,

- sur 3 branches en T, c'est comme une 4 branches avé un branche en moins question efforts. Le rapport des forces en présence n'est donc pas si important que cela.

- mais.......... pour que ça marche au top, ya des conditions à remplir. Si on ne les remplit pas, ben le système s'effondre au niveau des performances.

- qu'elle est l'UNIQUE différence ? c'est que la branche arrière travaille en traction ET en compression, selon la config.

- de cela découle le reste :1) elle ne doit pas partir au flambage, 2) elle doit être encastrée pour que ça marche (un fil suspendu est austable, une planche tenue verticale demande de la mettre dans un étau pour la maintenir).

si c'est respecté, ça fonctionne avec juste le rapport des efforts de 4 à 3, et basta !!!!!

- pour remplir 1), c'est une question d'élancement, donc de rapport entre la long et la surface ou plus exactement son inertie (et c'est tout !!!). Donc on a tout intéret à minimiser L (l'offset y contribue, le support du secondaire qui va chercher le plus loin possible au raz du miroir, l'attache au raz du baffle), et augmenter S par une largeur copieuse et une épaisseur qui n'est plus du domaine du feuillard, de la fine tole.

plus que tout, la longueur à considérer dépend des liaisons aux extrémités : avec un encastrement parfait, la longueur est tout simplement divisée par 2 !!!! une paille dans ce genre de calcul.

 

Une fois dit ce préalable - qui fait que le truc de moukmouk est évidemment dans les choux, et cela sans consulter un outil de numérisation !!!! - le concept permet de gérer différemment certains efforts du torseur :

- avec ce concept, on supporte au plus près du centre de garvité : les moments induits sont redoutablement minimisés !!!! Une paille dans ces trucs dont la première problématique est de minimiser la torsion du système !!!!

 

donc on résume :

- de l'ENCASTREMENT !!!!

- une section bien autostabale, donc une bonne épaisseur. Sur mon 400, c'est du 3mm carbone. Sur celui du club, c'est 2mm alu. Mais de bonne largeur 40 à 50 mm au bas mot.

et ça marche !!! SI on juge que ce n'est pas suffisant, yaka augmenter l'épaisseur pour des résultats meilleurs au cube de la variation !!!! C'est ce que j'ai fait sur mon 400 n passant de 1mm initial (trop joueur) à 3mm au final, où je suis heureux.

 

la pyramide est bien plus délicate car quoiqu'on fasse, on peut "vriller" la pyramide. Il faut donc des branches bien plus solides, et c'est tout à fait possible, cf pas mal de truc "pro" de très gros diamètres, mais aussi le T1000 Vernet/Geat qui est à mon avis LA référence en la matière.

Voila pour le 3 branches en T, qui n'est pas une couillonade.

Je n'ai rien a ajouter à ce qu'a dit Maire sur les avantages de la pyramide, bien réels, et du rangement comme le dit Fred !

 

Maintenant bien sur, ça ne retire rien aux performances d'une 4 branches comme le dit Pierre, surtout si on reprend AUSSI ces principes, à savoir passer dans le dos du miroir, de porter au plus près du CG, et partir à 45° de part et d'autre du PO, après un ENCASTREMENT sur toute la largeur disponible par le secondaire (comme pour la 3 branches). La en effet, on peut n'etre en traction, d'où la jolie forme qu'on peut donner aux branches en triangle.

 

Pierre, tu es un coquinou, car je pense que tu as eu l'occasion de tripotter le T400 du club pour juger de cela. (je ne parle pas du mien qui répond à d'autres exigences)

 

bref, confiance, yaka faire ça bien mécaniquement parlant, et mettre de la bonne camelotte car tout cela dépend AUSSI du module de Young.

Modifié 5 juin 2013 par serge vieillard

[maire]

En phase avec Serge. C'est vrai que le T1000 de Fred est une référence pour l'araignée pyramidale. J'ai beaucoup visionné les images avant de construire la mienne... qui est nettement plus pointue. Les paramètres des branches: épaisseur 4,2mm. Hauteur 6-8cm. Encastrement dans la tête porte secondaire > 4cm. L'encastrement... j'ai vraiment craint un instant que j’allais tout refaire car en tâtant/manipulant l'araignée à la main j'arrive à la vriller un peu trop facilement... Donc au final mon araignée que je croyais "panzer" est sans doute, en fait, juste/juste au dessus de la bonne limite... car les trois observations test sur le T600 m'ont montrées que les contraintes n'exerçaient pas en rotation, et sans aucun doute les 4 branches et les encastrements y sont pour quelques choses, même si maintenant j'encastrerai encore plus en profondeur (voire plus épais et plus haut! ) Maintenant je n'ai testé la bête que 3 fois... peut-être je manque de recul... mais j'ai le sentiment que je n'ai pas de soucis de ce coté là.

Modifié 6 juin 2013 par maire

[loulou7331]

Bonjour, et merci encore pur vos réponses.

 

Si du 2 mm alu passe, alors je ne vois pas le problème avec mon 1,25 mm acier!

 

L'idée d'un secondaire amovible ne me plaît pas. Cà ne me paraît pas idéal pour les transports et çà fait une manipulation de plus.

 

La vérité c'est que je suis maintenant embrouillé!;)

 

Je vais donc étudier calmement sur le papier, les différentes solutions.

 

Là on arrive à un point où je vais devoir expérimenter. Je vais probablement construire un prototype et le fixer sur une planche. Je vérifierai les flexions au laser, et si çà marche je le garderai.

[serge vieillard]

pourtant, un secondaore amovible est une belle chose (quand c'est bien pensé bien sûr)

A voir sur les engins de tonton David, c'est vachte bien foutu/

[Strock Pierre]

Et oui, ça peut se faire très bien et ça économise 10 centimètres de caisse de rangement ou de valise soute...

[syncopatte]

Aaaaaaaaaaaaaabsolument!

 

Puis avec un système collim' "deux points", le montage n'est que formalité:

- butée pour la vis centrale, déterminée une fois pour toutes

- vis poussante à ressort en face du PO

- éventuellement couplée à une vis bloquante

 

En plus, le secondaire peut se monter en dernier, ce qui évite tous risques de manœuvre malencontreuse en manipulant l'ensemble du haut assez imposant.

Le secondaire reste sous protection et "hors jeu" durant le montage principal.

 

Un exemple brouillon mais efficace sur mon T300:

 

 

 

 

A noter que l'ergot s'avère finalement inutile (éliminé depuis).

 

Pour un T500, faudra bichonner le système, avec si nécessaire une troisième vis -bloquante- vu le poids du miroir et son support.

 

Toujours est-il qu'on épargne pas mal d'espace de rangement en emboîtant la cage secondaire (ici en fibres de verre/polyester) par dessus le miroir primaire et que re-montage du secondaire ou collim', c'est kif-kif en termes de temps.

 

 

Patte.

Modifié 15 juin 2013 par syncopatte

[Flo500]

... j'envisage de l'inox de 1,25 mm d'épaisseur et de 40 mm de largeur. Suffisant à votre avis?

 

Mon 1er secondaire de 140x200mm! de mon T500

Les pattes d'acier de l'araignée font 2,5mm et je trouve ça bien trop épais... Je priviligirai plutôt des pattes hautes (50mm min) qu’épaisses...

 

 

Modifié 26 juin 2013 par Flo500

[maire]

Mon 1er secondaire de 140x200mm! de mon T500

Les pattes d'acier de l'araignée font 2,5mm et je trouve ça bien trop épais... Je priviligirai plutôt des pattes hautes (50mm min) qu’épaisses...

 

 

 

Trop épais? Pas sûr... Tu as essayé l'engin?

[Diabolo]

Il y a pas mal de porte à faux sur ce support secondaire mais c'est peut être volontaire pour pouvoir faire différents montages. Pas évident qu'en utilisant du fin le comportement reste le même de part cette longueur importante entre le secondaire et les lames. Si ça marche, autant laisser comme ça.

[zeubeu]

Pareil que diabolo, il a l'air bien lourd ce secondaire sur ce fin support (le tube vertical).

Mais peut être que ça fonctionne correctement ?

 

Fred

[Flo500]

Il y a pas mal de porte à faux sur ce support secondaire ...

 

En faite non, vu sous cette angle on vois que le porte à faux est réduit.

 

 

C'est du bien rigide:p

[Flo500]

...il a l'air bien lourd ce secondaire sur ce fin support (le tube vertical)...

C'est du tube alu plein... avec le nouveau secondaire elliptique de 125mm

bon c'est vrai y'a du porte à faux:be: mais c'est rigide:)

[zeubeu]

Ah c'est du tube plein !!

Alors c'est la petite plaque ronde qui est trop fine :-))

Sinon elle a l'air sympa cette config avec la fourche. T'aurai une autre vue ?

[Diabolo]

c'est plus solide que le tube....creux

[Flo500]

... elle a l'air sympa cette config avec la fourche. T'aurai une autre vue ?

 

 

http://t500.ch/

 

Mais la page contacte est capricieuse... (ne pas l'utiliser)

 

 

ici en mode astrophotos... par -10°

 

Modifié 28 juin 2013 par Flo500