le big bang en question avec de nouvelles observation

[henri66]

je n'ai lu qu'un article du science et vie d'avril 2006 qui remet en cause le big bang qui avec les nouvelles observations commence à se fissurer.

on vient d'oserver une galaxie HUDF-JD2 qui est agée de 13 milliards d'années avec des étoiles elles memes très agées qui remonteraient a 200 millions d'années après le big bang et meme pour certaines à 100 millions d'années avant le big bang daté de 13.7 milliards d'années ce qui est impossible et c'est les résultats des observatoires les plus récents et de hubble et d'un satellite infra-rouge américain!

 

cette galaxie a une masse de 600 milliards de masses solaires ce qui est impossible si près du big bang!

 

il y a 13 milliards d'années le rayonnement de fonds a une température trop basse par rapport à cette galaxie car à l'époque l'univers est homogène!

 

l'univers est également composé de 25% de matière sombre et de 70% d'énergie sombre soit au total 95%

de l'univers qui échappe à l'explication du big bang;seuls de nouveaux télescopes plus performants , permettront de trancher!

 

@+

[Mintaka]

Ah, bah là je ne peux pas te dire : j'ai eu un choc quand j'ai lu ton post !!!Là, je n'en sais rien ,c'est bizaririssime !

[Jolfulorc]

Hello,

 

Question en forme de réaction : j'ai lu dans mon Formulaire & Tables (Livre de référence des étudiants au niveau du Lycée [= collège il me semble en france] dans une partie de la Suisse Romande) que l'estimation de l'âge de l'Univers était de 13 +- 2 milliards d'années.

C'est peut-être dans cette approximation qu'il faut chercher la réponse... Je ne sais pas exactement comment l'âge a été calculé (fond du ciel, avec le 3K, non ?), mais ce n'est qu'une estimation !

 

Quand à savoir si le temps ajouté dans l'estimation est suffisant à la création d'une galaxie de 600 miliard de Ms, j'en sais rien là !

 

Plus plus

[duschnok]

je soutiens jolfulorc:

 

il y a toujours pas mal de théories qui prévoient le big-bang avec des dates un peu décalées, les méthodes de datation sont parfois sujettes à divergence, etc... C'est pas la première fois qu'une publication date un quasar ou autre d'avant une date estimée du big bang

 

ce que ça met en valeur en général, c'est l'incertitude soit sur le big-bang, soit sur les méthodes de datation.

Ensuite, si la publication elle-même parle explicitement de "on se serait planté sur le big-bang", faut voir ça plus en détail.

[henri66]

bonjour à tous!

 

d'après toutes mes lectures de revues et livres scientifiques de ces dernières années ,l'age de l'univers tourne bien autour de 13 milliards d'années;l'univers daté de 15 milliards d'années, ça remonte à quelques années,je peux vous le dire ,j'ai 46 ans et j'ai vu l'évolution de cette datation!

 

@+

[henri66]

science et vie pose dans ce cas la question si l'univers a toujours existé.

qu'en pensez vous?

[Jolfulorc]

Hello Henri,

 

Cette notion de l'"éternité" est très attrayante : plus de question a se poser qu'en à l'avant et à l'après, mais néanmoins, il y a certaines indications que le Big Bang a eu lieu. Comment alors expliquer le rayonnement 3K (seul exemple qui me vienne, mais il doit en avoir d'autre) ?

 

Cette éternité appelle des contradictions (à mes yeux en tout cas) :

Si le temps est infini, pourquoi s'écoulerait-il ?

Si le temps est infini, le nombre d'atome aussi (problème au niveau des réactions nucléaires dans les étoiles, il n'y aurait plus de hydrogène à très long terme) ; ce qui implique un espace infini !

Si le temps est infini, l'entropie n'existe pas (2ème principe de la thermodynamique).

 

Reste à voir si ces remarques sont fondées et cohérente, celle de l'entropie infinie me semble prouver que le temps est fini (Et l'espace alors ? Dans les modèles d'inflation il y a 2 cas où l'espace tend vers l'infini [parabolique : Munivers = Mcritique & hyperbolique : Mu < Mc]).

 

Plus plus

 

<span style="font-size:8pt;line-height:100%](Edit : Correction de fautes de français...)[/color]

[henri66]

cher jolfulorc;

 

primo il y a une autre bizarrerie,c'est l'accélération de l'expansion de l'univers,découverte récemment,

ensuite il existe une nouvelle théorie sur la gravitation,qui vaut ce qu'elle vaut ,c'est la théorie des universons,vous trouverez des liens sur ce sujet dans mon post sur "la gravité véritable force ou déformation de l'espace-temps.

ce n'est pas moi qui ait trouvé ces liens!

 

@+

[duschnok]

http://perso.numericable.fr/~wolf424/unive...universons.html

 

méfions-nous des gens qui refont la physique tous seuls....

ce bonhomme a réussi, avec sa théorie des universons, à ne même plus expliquer convenablement les systèmes gravitationnels à 3 corps.... ça c'est de la théorie efficace!!!

 

 

il y a plein de théories valables... celle des universons, par contre, tient de l'escroquerie pure et simple

 

et hop: critique du bouquin par un vrai physicien : http://www.meessen.net/AMeessen/Universons.pdf

[henri66]

je me pose une question peut-etre pertinente,peut-on expliquer les soi-disants 13 milliards d'années de cette galaxie par une remise en cause de l'effet doppler-fizeau sur lequel est basé toute datation et la théorie du big bang qui serait ainsi démolie en supposant que ce pseudo effet doppler-fizeau n'est par exemple qu'un simple vieillisement des photons avec la distance!

 

@+

[Jolfulorc]

Salut,

 

Les photons voyagent à la vitesse de la lumière, par conséquent, ils ne veillissent pas. A moins qu'Einstein ce soit trompé sur ce fait que la vitesse de la lumière soit constante et sur pas mal d'autres choses...

 

Aller, ++

[henri66]

salut!

 

je crois que c'est einstein qui disait que l'on ne comprenait rien aux photons,la mécanique quantique ça marche mais on ne sait pas pourquoi,on n'en connait pas la nature.

je ne suis qu'un littéraire mais je me pose la question si le photon n'a pas de masse pourquoi en a t-il une à c et celle-ci dans ce cas devrait etre infinie comme tout ce qui voyage à la vitesse de la lumière.

je le répète en physique et astrophysique il y a un tas de trucs qui nous échappent comme disait einstein!

 

amicalement.

[S.B]

L'article de Science et Vie vise à montrer que la théorie du big bang n'est pas la machine hyper bien huilée que l'on nous présente généralement...

Cela fait une dizaine d'années que des galaxies "posent problème", soit, comme ici, qu'elles sont étonnament jeunes ET évoluées, ce qui est pour le moins bizarre, soit qu'elles sont étonnament riches en métaux à très hauts redshifts - un point que Science et Vie n'aborde pas... Il y a d'autres points étonnants, comme l'existence d'amas de galaxies à très hauts redshifts. Tous les éléments de cet article sont tirés de revues à référées, il ne s'agit pas de délires de "cosmologistes jumeaux" de "cosmologistes" enlevés par les Ummites, ou d'ingénieurs du CNES à la retraite qui se prennent pour Galilée, Newton et Einstein réunis, si vous voyez ce que je veux dire...

 

Contrairement à ce que l'on croit souvent la communauté scientifique à des "croyances" des "modes" qui laissent vraiment perplexes... Certains ne jurent que par l'inflation, d'autres n'y croient pas, certains jurent sur la tête de leur maman que la matière noire existe en vrai, d'autres cherchent dans les équations le moyen de l'éviter, etc etc etc....

 

Pour la lumière, pareil, certains hérétiques s'amusent à faire varier sa vitesse, maintenant, mais bon, ils sont marginaux, en même temps... Jean-Claude Pecker, pense (pensait, je crois qu'il ne soutient plus vraiment cette idée ?) que les distances cosmologiques pouvaient générer un faux effet Doppler, etc etc etc...

 

L'idée de l'article, c'est surtout de garder une distance critique par rapport à la science, surtout la cosmologie... Le diable se cache souvent dans les détails...

 

S.B

[ArthurDent]

Gaffe Serge, si ça continue on risque de devoir parler de redshifts anormaux ...

 

En ce qui concerne les "croyances" et les "modes", cela va-t-il vraiment plus loin que la simple chasse aux budgets et aux publications ? Je n' en suis pas persuadé (si j' extrapole à ce que je connais du milieu de la recherche dans un autre domaine).

 

Le thésard moyen ne va pas s' amuser à développer un truc à 180° des idées de son directeur de thèse,

et le directeur de thèse ne va pas risquer de se faire couper les fonds en poussant un truc trop "exotique".

 

Mais si quelqu' un flaire un scoop, il me semble que les "croyances" et "modes" sont abandonnées sans trop d' état d' âme, quand même.

 

Et il me semble aussi qu' Internet et notamment Arxiv amène un peu plus de souplesse dans le système , dans la mesure où les comités de relecture des revues prestigieuses perdent une partie de leur pouvoir de censure ...

 

 

A+

--

Pascal.

[henri66]

cher arthurdent;

 

il s'agit d'observations scientifiques réalisées grace à hubble,au Very Large Telescope et à spitzer le telescope spatial infrarouge de la nasa.

ce n'est pas la seule observation louche,on a observé le quasar PKS0106+01 à 10 milliards d'annèes lumière

grace au radio télescope de 64 m de parkes en 1966,le quasar PKS2000-330 à 12 milliards d'années lumière grace également au radio télescope de parkes en 1982 ,le quasar Q0051-279 à 12.6 milliards d'années lumière grace au télescope de 3.9m de siding spring en 1987,la galaxie CI1358+62 à 12.7 milliards d'années lumière grace au télescope de 10 m du mauna kea en 1997 et enfin la galaxie SDF 132418 distante

de 12.8 milliards d'années lumière grace au télescope de 8.3 m subaru du mauna kea en 2003!

tout çà est louche car trop près du big bang!

 

@+

[ArthurDent]

Cher henri66,

 

En effet, les observations semblent remettre en cause la détermination de l' époque du Big Bang. D' un autre coté, le modèle du Big Bang n' en est pas à sa première modification; Si on compare le modèle actuel de big bang inflationnaire avec celui d' origine, on voit que quelques changements de paramètres ont eu lieu sans que personne ne crie (trop fort) à l' escroquerie.

La raison pour laquelle personne ne s' offusque, c' est que le Big Bang est un modèle simplifié à l' extrême, construit sur la seule relativité générale dans le cas le plus simple de l' univers homogène et isotrope, ce qui est une première approximation plausible, mais bien sûr pas la réalité (sans quoi nous ne serions pas là pour en débattre).

Personne ne sait rien sur la validité de cette approximation au voisinage de l' origine, si ce n' est que l' apparition d' une singularité en physique a toujours été jusqu' à maintenant le signe de la nécéssité de changer de modèle plutôt que la représentation d' un phénomène physique.

 

Une façon pragmatique de voir les choses, c' est que tant qu' il est possible de reparamétrer le modèle (en y ajoutant des ingrédients sans contradiction majeure avec les autres observations) pour absorber les nouvelles observations, il faut garder le modèle (qui a quand même réussi à digérer pas mal d' observations, et à produire quelques prédictions justes).

 

A+

--

Pascal.

[S.B]

 

Oui oui, Arthurdent,

 

Tu as 100 %raison, le big bang a des capacités d'absorption des faits assez étonnantes....

 

Trop, peut-être...

 

Entre le big bang standard de 1960 et le new big bang, il n'y a plus aucun rapport ! Ce qui est rigolo, et troublant, c'est que les contraintes sont aujourd'hui tellement fortes que le big bang est littéralement corseté !

 

Supprimes la matière noire, par exemple, et les galaxies ne se forment plus !

Supprimes l'énergie sombre, et l'Univers est plus jeune que Jeanne Moreau !

 

Etc etc...

 

La question qui se pose, au fond, est celle-ci : est ce que la théorie du big bang est forte parce qu'elle s'accomode de toutes les nouvelles observations au prix d'un ajustement permanent de ces paramètres et de l'ajout de paramètres exotiques (inflation, constante cosmologique, etc) ou est ce que c'est sa grande faiblesse ?

 

C'est rigolo que l'un des domaines les plus "maitrisés" à savoir l'astrophysique stellaire, décrète maintenant que les plus vieilles étoiles ont genre 13 milliards d'années (pile poil avec le big bang alors que voici 20 ans, quand le big bang avait 15-20 milliards d'années, les astrophysiciens juraient la bouche en coeur que les plus vieilles étoiles avaient 15-20 milliards d'années... pile poil big bang !

 

S.B

[duschnok]

c'est l'éternel problème : "sauver les phénomènes"

 

avant kepler, croyant que la mécanique céleste ne pouvait être que "divinement parfaite" et donc composée de cercles, on a sauvé les observations en rajoutant des roues turnant sur des roues... Puis plus les observation se faisaient fines, plus il falait rajouter de roues. Quand on a commencé (Kepler) a penser aux ellipses, on en était à 110 (ou 140... j'ai un trou de mémoire) pour expliquer les trajectoires des planètes connues à l'époque

 

De même, le big bang actuellement a plein de paramètres plus ou moins farfelus que l'on ajuste pour sauver le phénomène. Est-ce un mal? Non, tant qu'on a pas d'idée qui implique moins de paramètre sans se casser la gueule ailleurs, ben il faut d'une part ajuster lesdits paramètres, d'autre part... ben voir ce qu'on peut modifier (sans nécessairement remettre en cause le principe du big-bang, assez solide quand même je crois)

 

et puis la diffusion des pensées, les fameux effets de mode, qui ne sont vraiment pas négligeables en physique, vont sélectionner la théorie chouchoute des chercheurs.

 

Je précise juste un truc pour henri66 : le photon n'a pas de masse, point à la ligne. Mais grâce à l'explication "géométrique" de la gravitation donnée par einstein (ben... la relativité général), il est quand même sensible aux champs de pesanteur des autres corps. La relativité générae et la mécanique quantique sont vérifiées dans tellement de champs expérimentaux qu'on ne les détruira pas... Avec un un peu de chance on trouvera un domaine hors de leur application et il faudra les étendre un peu.. que du bonheur, vlà du boulot pour les théoriciens. Par contre, l'astro.. Ben là c'est gavé de modèles qui vont et viennent... Faut dire que l'expérimentation n'est pas aisée

[GéGé]

Bonjour!

 

Le livre de vulgarisation d'Einstein : "La théorie de la relativité restreinte et générale" (Dunod) est magnifique à cet égard. Il montre bien que la mécanique de Galilée et Newton fonctionnant bien et décrivant parfaitement toute la physique et tous les faits jusqu'au XIXième siècle, il n'était pas question de les détruire d'un trait de plume.

Et puis des faits, des observations, se sont heurtés à cette mécanique (les problèmes posés par l'éther, l'expérience de Michelson, la loi de composition des vitesses de Galilée qui ne marche pas avec la lumière, la loi de la gravitation de Newton dans laquelle ni le temps ni la vitesse n'entrent et suppose une vitesse de l'information "présence de masse" infinie, etc...) ont amené quelques génies à élaborer une théorie qui englobe celle de Galilée et de Newton, dont celles-ci deviennent un cas particulier.

Il en sera sûrement de même avec la théorie de la relativité. Pour le moment le big bang devient une usine à gaz comme l'éther en était une... Attendons la suite?

 

[henri66]

cher jolfulorc;

 

 

je n'ai qu'une formation économique et je n'ai qu'un dictionnaire de sciences ou il est stipulé que le photon

n'a pas de masse qu'au repos;j'en déduis qu'à la vitesse de la lumière il a une certaine énergie variable selon sa fréquence et donc par équivalence postulée par la théorie de la relativité,il aurait une masse,mais ce ne sont que des spéculations,je ne comprends rien à la mécanique quantique et comme einstein au photon.

 

@+

[Jolfulorc]

Hello Henri,

 

Je ne vais pas faire de la déduction bête et de la logique car la logique n'existe pas en physique. Je ne suis pas du tout assez callé en la matière pour te répondre. Ce que je sais c'est que le photon est la particule support de la lumière, n'a pas de masse (Ton "masse nul au repos" vient surement de E=mc^2) et qu'il voyage à la vitesse de la lumière.

 

Aller, il y bien un astrophysicien ou un de ses collègue de physique quantique/relative pour éclairsir tout ca !

 

++

[duschnok]

hop, soyons clair sur ce point :

 

l'énergie d'une particule dans un certain référentiel est : E = racine ( p²c² + m²c^4)

avec p l'impulsiont p = gamma m v (v= vitesse)

gamma = 1 / racine ( 1 - v²/c²)

m la masse

c la vitesse de la lumière dans le vide

 

donc si on se place dans le référentiel d'une particule (celui où elle est au repos), on retrouve E = mc²

Lors d'une collision en accélérateur d'une particule, ou plsu généralement lors d'une désintégration, il y a conservation du quadri-vecteur impulsion-énergie. Entre autres contraintes, ça veut dire qu'on conserve l'énergie telle que définie ci-dessus, tout en pouvant éventuellement changer la masse des particules en présence. Par exemple : proton => neutron + anti-électron + neutrino électronique (désintégration beta+ )

Alors on n'a pas masse du proton = masse du neutron + masse de l'anti-électron (positron pour les intimes) + masse du neutrino (à peu près nulle, peut être même exactement, le projet antarès aidera à le dire)

Mais l'énergie totale est conservée.

ET par ailleurs, un proton, ou un électron, ou un neutron, ou quelque particule que ce soit, aura TOUJOURS LA MEME MASSE tant qu'elle se désintégrera pas, quelle que soit sa vitesse

[luciole]

(texte cité)

science et vie pose dans ce cas la question si l'univers a toujours existé.

qu'en pensez vous?

 

Salut henry66

 

«Si L’UNIVERS a toujours existé»

 

C’est ce que je pense depuis l’an 2000 et que j’ai expliqué dans plusieurs posts : l’UNIVERS n’a ni commencement ni fin.

 

Pour cela je me base sur le premier principe de la thermodynamique qui précise en parlant de l’énergie que : «Dans un système fermé et isolé' date=' Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme»[/b']

 

A mon avis cette formule impose la durée sans limite de l’énergie, de l’UNIVERS (Du tout)

 

En effet:

 

A) Si rien ne se crée c’est que l’énergie (Le tout) «Est», sans avoir besoin d’avoir été créée (Je ne dis pas depuis toujours car pour moi le «temps» n’existe pas donc le «toujours» non plus).

 

Cette énergie «est» dans le concept que je nomme «origine», seul concept où l’énergie peut se transformer et c’est ce qu’elle fait.

 

Si elle ne se perd pas c’est qu’elle n’aura pas de fin :

 

Nous la retrouvons et la retrouverons sans la moindre perte, sous de multiples formes, de l’infiniment petit à l’infiniment grand, dans l’UNIVERS que nous avons tout loisirs de contempler et qui nous survivra:

 

1) Energie pure, non dégradé, l’énergie potentielle en place avant la première interaction qui crée «l’univers matière»

 

2) Energie dégradée, sous toutes les formes d’énergie que nous côtoyons et qui gèrent l’UNIVERS.

Nous y trouvons, Ondes, Matière, espace (éther), origine, force ou interactions, l’énergie : primordiale,.. de gravitation….particulaire…. nucléaire.. thermique.. électrique… rayonnante… chimique.. cinétique….mécanique.. hydraulique)

 

C) Si elle se transforme c’est que tout ce qui fait le tout (l’UNIVERS) est énergie.

 

Tout est énergie.

 

Amicalement

[Universus]

ET par ailleurs, un proton, ou un électron, ou un neutron, ou quelque particule que ce soit, aura TOUJOURS LA MEME MASSE tant qu'elle se désintégrera pas, quelle que soit sa vitesse

 

Mais alors, pourquoi insérer le facteur gamma dans les formules incluants la masse? E = ymc² ... p = ymv...

?

 

On considérait jadis la masse comme un variant relativiste, puis plus maintenant. Comment cela? Pourquoi ce la a-t-il changé?

 

Merci

[duschnok]

d'accord d'accord, je vois...

j'ai l'impression qu'une minorité de gens actuellement, peut être plus à une certaine époque, disent p = m' v avec m' = gamma v. Donc en gros, ils "comprennent" le gamma comme un facteur de variation de masse.

la convention que j'ai étudiée jusqu'à présent "comprend" plutot le gamma comme un facteur relativiste sur l'impulsion... et donc pour les forces, donc dérivées premières de l'impulsion.

 

Mais au fond, c'est que des mots : il y a un facteur gamma, que moi je lis "globalement", que dautres associent à une variation de masse (mais j'ai pas entendu ça souvent)

 

au final, les formules sont les mêmes...

C'est pas con en fait tout ça... Mais je me demande si il y a pas un moyen de trancher... J'ai cru comprendre qu'en relativité générale, on parlait de masse invariant relativiste, mais comme l'impulsion, qui comprend la masse, est affectée d'un gamma... Au final je suis pas sur que ce soit autre chose qu'une question de mots. C'est intéressant, j'avais pas encore réfléchi à ça avant.

[Universus]

Merci Duschnok,

 

En fait, je ne considère pas γ comme un facteur de variation de masse, étant donné que je l'ai premièrement découvert dans les formules de contractions des longueurs et de dilatation du temps. Je le considère davantage comme une propriété de l'espace-temps (v²/c², c'est bien des vitesses cela ).

 

Mais dans le cas de E = γmc², puisque sans γ on ne traite pas vraiment de vitesse de la masse dans la formule... je me demandais des choses.

 

Mais, ce n'est pas comme L = L0/γ oy T = γT0, je n'ai jamais vu m = γm0

[ArthurDent]

(texte cité)

Mais' date=' ce n'est pas comme L = L0/γ oy T = γT0, je n'ai jamais vu m = γm0

[/quote']

 

La masse est devenu un invariant relativiste longtemps après la publication de la théorie (il me semble que c' est la convention employée en mécanique quantique des champs). Dans les bouquins de De Broglies qui vulgarisent sa théorie de mécanique ondulatoire (Matière et Lumière, Albin Michel, 1937), la convention est encore celle de la masse variable (m=γm0)

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Merci Arthur,

 

Je m'étais douté que cette relation avait déjà été en vogue Et je me demandais si toutes les dimensions étaient affectés par gamma (température, fréquence, énergie, charge, etc...). Mais il semblerait qu'il ne reste plus que l'espace-temps (ainsi que l'énergie... Je sais plus! ).

[duschnok]

voyons voir :

le gamma affecte l'espace et le temps. energie = force x longueur = m / s² . m = m² / s² se prend un gamma. Par contre, comme j'ai fait juste avec argument dimensionnel, on ne sait pas si les deux longueurs prennent un gamma, si vous voyez ce que je veux dire. par contre, si on y va précis, on voit que E² = p²c² + m²c4 ... d'où le gamma.

Bon, là on est pas encore très loin

 

pour le reste, variables thermo, m'étonnerai pas qu'il faille trancher au cas par cas

exemple : température

3/2 m u² = 1/2 k T (avec u² vitesse quadratique moyenne <v²>

le u² est une expression de vitesse (carrée), dont l'expression sera changée par les transfo de Lorentz au moins sur les deux axes orthogonaux à la vitesse de changement de référentiel ( dilatation du temps, mais dans ce sens on touche pas aux longueurs)

donc T se prendrait un gamma (carré) ???? T ' = gamma² T ???

c'est une supposition. Confirme ou invalide qui peut....

 

pof pof...

quoique peut être pas ! les transfo de vitesse (que j'ai oubliées ) sont en somme avec un chtit (1 - uv/c² ) au numérateur si je me trompe pas. ... Avec des DL (que j'ai un peu la flemme de faire ce matin ) ça va peut être pas dans le sens de ce que j'ai dit tout à l'heure...

 

pof pof

bon, je continuerai peut être le jour où j'aurai envie de faire du calcul relativiste

[Invité Ortog]

Lorsque les Egyptiens, les Grecs ou les Romains n'expliquaient pas un phénomène, ils inventaient un nouveau dieu ou une déesse pour en expliquer l'origine.

 

Le scientifique moderne lui, en être bien plus évolué, invente la matière noire, l'energie sombre et j'en passe, qui pourra expliquer ce qu'il voit sans perturber ses croyances scientifico-dogmatiques, et sans prouver l'existance même de ce qu'il avance.

 

Un jour ou l'autre, l'édifice s'écroule.

 

Ortog