Si le temps s'écoulait 2 fois plus lentement ...

[popov]

il est possible que pour les abeilles le temps extérieur à elles s'écoule 2 fois plus lentement. En effet, elles volent très vite, elles décollent avant qu'on ait eu le temps de les attraper, elles vivent moins longtemps que nous, et surtout ... elles ne voient pas le rouge, mais elles voient l'ultraviolet. Et c'est exactement ce qui nous arriverait si le temps s'écoulait 2 fois plus lentement à l'extérieur de nous, car l'ultraviolet a entre autres une longueur d'onde de 200 nm, ce qui correspond à une fréquence de 1500 THz, donc nous le verrions bleu.

 

Pour les abeilles et leur capacité à voir les ultraviolets, cela n'a aucun rapport avec la vitesse à laquelle le temps s'écoule pour eux (je me demande si cette intervention n'est pas du trollisme...). Il s'agit d'une adaptation morphologique pour répondre au besoin de s'orienter par rapport au soleil même par temps couvert.

Par curiosité allez voir ce site, sur ce que peuvent voir les animaux.

http://vision.animale.free.fr/montages.htm#abeille

 

 

 

Oui, c'est l'une des questions du moment : pourquoi est ce que les constantes semblent ajustées pour que la vie telle que nous la connaissons soit possible ?

 

On lit régulièrement ce type de phrases, à chaque fois le problème est pris par le mauvais bout. C'est parce que la vie existe, que l'on relève les valeurs de constantes que nous connaissons. Si ces contantes étaient sensiblement différentes, il n'y aurait surement pas de vie mais nous ne serions pas là pour le voir.

 

Ce raisonnement s'applique très bien au multivers : Il peut y avoir plein de parametres d'univers possibles, mais nous ne pouvions exister que dans l'un des univers où ces parametres sont compatibles avec la vie. Changez un peu les intéractions élémentaires, et hop plus d'étoiles et bonne chance pour l'apparition de la vie.

 

Il y a quelques mois y'avait une discut sur le forum reprenant ce point de vue suite à un reportage télé, mais je ne sais plus où...

Modifié 10 juin 2013 par popov

[paradise]

(...)

Par curiosité allez voir ce site, sur ce que peuvent voir les animaux.

http://vision.animale.free.fr/montages.htm#abeille

Et encore, là c'est une interprétation de ce qu'on appelle "voir", impossible de savoir réellemment ce que "voient" les animaux avec un cerveau différent et réagissant différemment aux stimuli.

 

On lit régulièrement ce type de phrases, à chaque fois le problème est pris par le mauvais bout. C'est parce que la vie existe, que l'on relève les valeurs de constantes que nous connaissons. Si ces contantes étaient sensiblement différentes, il n'y aurait surement pas de vie mais nous ne serions pas là pour le voir.

 

Ce raisonnement s'applique très bien au multivers : Il peut y avoir plein de parametres d'univers possibles, mais nous ne pouvions exister que dans l'un des univers où ces parametres sont compatibles avec la vie. Changez un peu les intéractions élémentaires, et hop plus d'étoiles et bonne chance pour l'apparition de la vie.

C'était ce que je me disais : on peut bien "imaginer" ce qu'on veut, les conditions de la vie telle que nous la connaissons existent à cause de données physiques et chimiques, le biologique s'étant adapté à un certain type d'environnement comportant ces données.

 

Le reste n'est qu'imagination, ou spéculation.

 

Mais le rêve et l'imaginaire restent permis, et ne sont même pas encore taxés !

[pascal_meheut]

On lit régulièrement ce type de phrases, à chaque fois le problème est pris par le mauvais bout. C'est parce que la vie existe, que l'on relève les valeurs de constantes que nous connaissons. Si ces contantes étaient sensiblement différentes, il n'y aurait surement pas de vie mais nous ne serions pas là pour le voir.

 

Ce raisonnement s'applique très bien au multivers : Il peut y avoir plein de parametres d'univers possibles, mais nous ne pouvions exister que dans l'un des univers où ces parametres sont compatibles avec la vie. Changez un peu les intéractions élémentaires, et hop plus d'étoiles et bonne chance pour l'apparition de la vie.

 

Oui, ca c'est une des réponses à la question mais le débat sur le sujet est heureusement beaucoup plus riche et intéressant que ca.

[popov]

A quoi d'autre penses-tu ?

 

Spontanément j'ai pensé au créationnisme (voir ta formulation "semblent ajustées"), mais je ne crois pas que tu souhaitais partir sur cette voie là. J'ai cependant déjà eut d'intéressantes et constructives discutions avec des personnes de cette sensibilité mais par correction avec la charte je n'irai pas plus dans les détails.

[Fred_76]

Et si au contraire, en changeant ces constantes, on arrivait sur un univers où la vie grouillerait partout, même sur les étoiles !

 

Ce que je dis est tout aussi valable que de dire que la vie n'existe qu'avec les constantes que nous relevons.

 

On pourrait aussi arriver sur un univers où les maths seraient inutiles et où l'ENS n'existerait pas (juste l'X ce qui serait suffisant)... I had a dream !!!

Modifié 10 juin 2013 par Fred_76

[popov]

Ben si ça se trouve ça grouille déjà (presque) partout, et on le sait juste pas encore

 

Sommes nous dans la config d'univers qui donne les meilleures chances de vie sur les bases telles que nous la connaissons (eau liquide, carbone,...) ? Que faudrai-t-il changer pour rendre plus courrantes les pseudo-Terre ? Qu'est ce que c'est que ces questions à la co... que je me pose ? On rentre vraiment dans les questions existancielles...

[pascal_meheut]

A quoi d'autre penses-tu ?

 

Spontanément j'ai pensé au créationnisme (voir ta formulation "semblent ajustées"), mais je ne crois pas que tu souhaitais partir sur cette voie là

 

Non, je ne pensais pas au créationnisme en effet, j'essaie de rester sérieux.

 

Juste que certains physiciens se posent en effet la question de savoir si l'ajustage fin de toutes ces constantes ne s'explique pas par une théorie plus générale. Il faudrait que je retrouve l'article que j'ai un peu oublié et qui expliquait bien le débat d'idée.

 

Dans le même genre, certains se demandent jusqu'ou va le pouvoir prédictif de théories abstraites basées sur les maths, trouvant les succès des théories du XXème siècle presque étonnants alors que pour d'autres, la question ne se pose même pas.

[Fred_76]

Œuf de hippie est gale moins un. C'est une identité remarquable qui m'a toujours intriqué...

[popov]

Superforce ou théorie du tout (unification des intéractions fondamentales) ?

 

Toujours pour simplifier et en prenant de gros racourcis :

Il est plus facile d'imaginer le multivers où nous serions dans un univers favorable à la vie, qu'une combinaison unique possible qui serait par bol celle qui nous arrange...

 

Intuition et physique quantique sont connus pour faire bon ménage

[Smith]

Superforce ou théorie du tout (unification des intéractions fondamentales) ?

 

Toujours pour simplifier et en prenant de gros racourcis :

Il est plus facile d'imaginer le multivers où nous serions dans un univers favorable à la vie, qu'une combinaison unique possible qui serait par bol celle qui nous arrange...

 

Intuition et physique quantique sont connus pour faire bon ménage

 

Entre le multivers de Barrau et le panthéisme de Trinh Xuan Thuan, je reste fort indécis...ces constantes sont elles le fruit du hasard (au milieu d'autres bulles d'univers stériles) ou nécessaires (conséquences de lois plus profondes) ?

[Jean-ClaudeP]

Œuf de hippie est gale moins un.

 

 

Formule célèbre. Un certain Tobias Dantzig, homme cultivé du 18e l'avait interprétée comme preuve de l'existence de Dieu. Époque naïve où l'on croyait encore que les Mathématiques étaient le témoin de la toute puissance de la divinité. Quoiqu'il en soit voici le raisonnement de Tobias.

Comme le Dieu des chrétiens est triple -Dieu en trois Personnes - le Père, le Fils et le Saint Esprit. Cette formule montre que même si aucune des 3 personnes n'existent alors leur agrégat existe.

Ainsi, la quantité i des mathématiciens n'a pas d'existence réelle, les nombres irrationnels Pi et e non plus, puisque l'on ne peut connaître leur valeur exacte. Or, constatez que grâce à cette merveilleuse formule ces trois nombres ensembles font une grandeur réelle à savoir -1.

[Saturn57]

Cette formule agit donc comme une anamorphose.

 

En effet, les anamorphoses sont des images déformées, mais qui deviennent des images régulières et familières lorsqu'on les observe dans un miroir déformant dans l'autre sens. Ainsi une image déformée de manière convexe apparaît normale lorsqu'on observe son reflet dans un miroir de forme concave.

 

http://www.neurozinzin.com/anamorphoses-55.html

 

Il en est de même pour cette formule qui, à partir du nombre d'Euler, du nombre imaginaire et du nombre pi, forme un entier relatif.

Modifié 24 mars 2015 par Saturn57

[jarnicoton]

 

Formule célèbre. Un certain Tobias Dantzig, homme cultivé du 18e l'avait interprétée comme preuve de l'existence de Dieu. Époque naïve où l'on croyait encore que les Mathématiques étaient le témoin de la toute puissance de la divinité. Quoiqu'il en soit voici le raisonnement de Tobias.

Comme le Dieu des chrétiens est triple -Dieu en trois Personnes - le Père, le Fils et le Saint Esprit. Cette formule montre que même si aucune des 3 personnes n'existent alors leur agrégat existe.

Ainsi, la quantité i des mathématiciens n'a pas d'existence réelle, les nombres irrationnels Pi et e non plus, puisque l'on ne peut connaître leur valeur exacte. Or, constatez que grâce à cette merveilleuse formule ces trois nombres ensembles font une grandeur réelle à savoir -1.

 

Curieux raisonnement : les trois personnes divines existent bel et bien séparément ; il serait difficile de dire que Jésus fait homme, par exemple, n'a pas d'existence autonome. Ce monsieur Dantzig était piètre théologien. Par bonheur nous sommes meilleurs ici.

[Saturn57]

Le ralentissement du temps est une expérience de pensée. Le référentiel est personnel. Si un individu se trouve dans la situation où le temps s'écoule plus vite en lui, il lui semblera que le monde extérieur s'écoule plus lentement. Cela a bien été illustré dans le film Top Chronos :

 

Si ce ralentissement se produisait, il aurait une influence sur la musique. On l'entend lorsqu'on écoute un disque vinyle de 45 tours sur un ancien tourne-disque en le réglant à 33 tours : la voix devient plus grave, voire inaudible, car elle est plus lente, donc les battements des cordes vocales sont plus espacés dans le temps.

 

Ainsi la note LA, référence du diapason, a une fréquence de 55 Hz (Hertz) dans l'octave le plus grave, puis 55 x 2 = 110 Hz dans l'octave suivant, puis 110 x 2 = 220 Hz dans l'octave d'après, et ainsi de suite jusqu'au LA le plus aigu qui atteint les 1760 Hz (1760 battements par seconde). Ensuite nous avons les ultra-sons, qui sont aux sons audibles ce que l'ultra-violet est à la lumière visible.

 

Inversement, lorsqu'on écoute un disque vinyle de 33 tours sur un ancien tourne-disque en le réglant à 45 tours, la voix devient plus aigüe, tant et si bien que si c'est un homme qui parle ou chante, on a l'impression que c'est une femme.

[Saturn57]

Ce serait le cas si les réactions chimiques qui font marcher les abeilles sont plus rapides que celles qui nous font marcher' date=' et peut-être qu'il en est ainsi vu que ce sont des animaux moins compliqués que nous ? Cela dit la rapidité du vol s'explique par leur taille : plus un bestiau est petit, plus il est rapide. Ainsi, les éléphants n'ont pas l'air spécialement nerveux.[/quote']

 

Tout à fait : c'est la taille qui décide de l'échelle de temps. La planète Terre se déplace à 30 km/s sur son orbite, ce qui fait qu'elle parcourt l'équivalent de son diamètre en 425 secondes, soit 7 minutes, ce qui est très lent (imaginez un objet devant vous de 10 cm de diamètre qui parcourrait l'équivalent de son diamètre en 7 minutes ...) A une échelle plus grande, notre galaxie se déplace à 600 km/s, mais elle a un diamètre de 100000 années-lumière, donc elle se déplace de l'équivalent de son diamètre en 50 millions d'années, ce qui est encore plus lent ...

 

Ainsi plus on va vers l'infiniment grand, plus le monde est lent, et plus on va vers l'infiniment petit, plus le monde est rapide, car la vitesse de la lumière est indépassable, quelle que soit l'échelle.

[bang*gib]

Tout à fait : c'est la taille qui décide de l'échelle de temps.

 

C'est connu,plus on est gros donc lourd,moins on va vite.

 

On sait que la planète Terre se déplace à 30 km/s sur son orbite,mais je n'imaginais pas la terre se déplaçant que de:

 

l'équivalent de son diamètre en 425 secondes, soit 7 minutes,

 

...soit le temps plus une minute que met un photon pour lui arriver dessus depuis le soleil.En effet dans ce comparatif c'est lent.

SI la Terre se déplaçait à la vitesse de la galaxie serait-on là pas là pour en parler?

 

En fait je pense que les chose sont bien faite pour nous,et que cette comparaison intéressante a le mérite de démontrer que même si notre temps est compté nous somme bien là.

 

 

 

PS

 

J'ajouterai,plus un élément est petit plus son espérance de vie est grande.

[nicozv]

on doit remarquer que les modèles représentant notre monde dépendent d'un certain nombre de grandeurs physiques (longueur, temps, volume, vitesse, température etc). or parmi toutes ces grandeurs un petit nombre sont considérées comme grandeur de base (longueur, temps, masse, températures) dont dépendent toutes les autres. ex vitesse =longueur/temps

 

On est sur que la temperature est une grandeur fondamentale? Je pensais que Boltzmann avait démontré qu'elle s'expliquait par une analyse mécanique et qu'elle était donc une fonction du temps et de l'espace.

[julon2000]

On est sur que la temperature est une grandeur fondamentale? Je pensais que Boltzmann avait démontré qu'elle s'expliquait par une analyse mécanique et qu'elle était donc une fonction du temps et de l'espace.

Il me semble bien que oui, en thermodynamique c'est par exemple la température qui définit la direction des échanges d'énergie (on ne peut pas extraire de l'énergie d'un corps froid pour chauffer un corps plus chaud). Autre exemple, on peut assigner une température à un trou noir, ce qui dans ce cas ne correspond pas à une agitation thermique mais à la température donnant le spectre de corps noir de la radiation Hawking émise par le trou noir.

 

Sinon, joli déterrage de topic, comme si de rien n'était:*Saturn57, tu as été cryogénisé entre le 23.7.13 et hier?*

[Kaley]

Moi ca m'arrive tous les jours. Des que je franchis la porte du boulot le temps s'ecoule 2 fois plus lentement.

[pascal_meheut]

Il me semble bien que oui, en thermodynamique c'est par exemple la température qui définit la direction des échanges d'énergie

 

Je dirais aussi : on défini également la température d'un rayonnement, c'est la variable conjuguée de l'entropie, etc.

Mais bon, si quelqu'un a un argument définitif dans un sens ou dans l'autre, cela m'intéresse.

[Arktype]

ne serais ce pas plutot la vitesse de la lumiere qui creer ce que l'on appelle le temps ?

 

Si la vitesse de la lumiere etait 2 fois plus rapide... le temps passerai 2 fois plus vite... sans qu'on s'en rende compte. non ?

[nicozv]

Il me semble bien que oui, en thermodynamique c'est par exemple la température qui définit la direction des échanges d'énergie (on ne peut pas extraire de l'énergie d'un corps froid pour chauffer un corps plus chaud). Autre exemple, on peut assigner une température à un trou noir, ce qui dans ce cas ne correspond pas à une agitation thermique mais à la température donnant le spectre de corps noir de la radiation Hawking émise par le trou noir.

 

je suis pas sûr d'avoir tout compris. Je suis même sûr de ne pas avoir tout compris

Mais au moins ce que tu dis m'arrange parce qu'avec cette définition de la temperature par la cinétique des particules, je me demandais comment le vide absolu pouvait avoir une température. Ceci-dit il y a peut-être un lien entre le côté asymptotique du zero absolu et l'inexistence réelle du vide absolu.

Je m'égare un peu mais si quelqu'un pouvait me remettre sur la bonne voie, j'en serai ravi

[julon2000]

je suis pas sûr d'avoir tout compris. Je suis même sûr de ne pas avoir tout compris

Pardon, mon intention n'était pas de te noyer dans du jargon : ta (bonne) question m'avait laissé pensé que tu avais certaines connaissances en physique

Mais au moins ce que tu dis m'arrange parce qu'avec cette définition de la temperature par la cinétique des particules, je me demandais comment le vide absolu pouvait avoir une température. Ceci-dit il y a peut-être un lien entre le côté asymptotique du zero absolu et l'inexistence réelle du vide absolu.

Je m'égare un peu mais si quelqu'un pouvait me remettre sur la bonne voie, j'en serai ravi

Là c'est moi qui suis pas sûr d'avoir compris Pourrais-tu préciser ta question?

[nicozv]

Disons que j'ai quelques bases. J'ai bien compris la partie sur les échanges thermiques dans le cadre de la thermodynamique. C'est sur le rayonnement Hawking que je suis un peu court. il s'agit d'une prédiction où on l'a déjà observé?

Sur la partie qui te laisse perplexe, je me faisais la réflexion suivante : si on défini la température comme une fonction de l'agitation moléculaire, ce qui est le cas je crois dans l'explication de Boltzmann basée sur la cinétique des particules d'un gaz, comment expliquer qu'un vide parfait est une température?

[Saturn57]

ne serais ce pas plutot la vitesse de la lumiere qui creer ce que l'on appelle le temps ?

 

Si la vitesse de la lumiere etait 2 fois plus rapide... le temps passerai 2 fois plus vite... sans qu'on s'en rende compte. non ?

 

Oui ... c'est peut-être pour cela que la vitesse de la lumière semble être une constante à nos yeux ...

[julon2000]

Disons que j'ai quelques bases. J'ai bien compris la partie sur les échanges thermiques dans le cadre de la thermodynamique. C'est sur le rayonnement Hawking que je suis un peu court. il s'agit d'une prédiction où on l'a déjà observé?

C'est une prédiction qui n'a jamais été observée (à ma connaissance) : plus la masse du trou noir est importante, plus ce rayonnement est faible, au point de devenir quasi-inexistant pour un trou noir supermassif; et vu que ce sont ces derniers qui sont le plus "facilement" observables.. Mais même s'il n'a jamais été détecté, le mécanisme tient la route et je ne crois pas qu'il soit contesté. Maintenant pour faire le lien avec la température du trou noir, et en essayant de faire simple, il faut savoir ce qu'est un spectre de corps noir : tout corps émet un rayonnement dont le spectre (c'est-à-dire l'intensité du rayonnement en fonction de la longueurs d'onde) a une forme bien caractéristique qui dépend de la température du corps, comme sur les 3 courbes colorées ci-dessous (la courbe noire est la prédiction fausse de la physique classique):

Ce type de courbe est ce qu'on appelle un spectre de corps noir, la forme de la courbe dépendant de la température du corps, et le maximum de la courbe permet de déduire la valeur de cette température. Par exemple pour un corps à température ambiante, le maximum se trouve dans les infra-rouges (les caméras dites thermiques sont des caméras infra-rouges). Il se trouve que le rayonnement Hawking a la forme d'un spectre de corps noir, et en repérant le maximum de la courbe on peut déduire la température correspondant à la courbe, et ainsi associer une température au trou noir (qui ne correspond pas à une agitation thermique dans ce cas). Et puisqu'on y est, c'est le même procédé qui permet d'associer la température de 3K au fond diffus cosmologique, car ce dernier a également un spectre de corps noir dont le maximum correspond à la température de.. 3 Kelvin. Je vais m'arrêter là car ça fait déjà pas mal, d'autant plus que c'est hors-sujet par rapport au topic

Sur la partie qui te laisse perplexe, je me faisais la réflexion suivante : si on défini la température comme une fonction de l'agitation moléculaire, ce qui est le cas je crois dans l'explication de Boltzmann basée sur la cinétique des particules d'un gaz, comment expliquer qu'un vide parfait est une température?

Il ne me semble pas qu'on associe une température au vide; as-tu un exemple en tête, ou un lien qui en parle?

[pascal_meheut]

Si la vitesse de la lumiere etait 2 fois plus rapide... le temps passerai 2 fois plus vite... sans qu'on s'en rende compte. non ?

Oui ... c'est peut-être pour cela que la vitesse de la lumière semble être une constante à nos yeux ...

 

La vitesse de la lumière est constante dans le vide. Elle se déplace moins vite quand vous êtes sous l'eau et pourtant on ne constate pas de changement du temps par rapport à ceux qui sont resté au sec.

 

D'une façon générale, nous avons tendance à faire des raisonnements peu précis parce qu'il est difficile de parler du temps.

Les conférénces d'Etienne Klein sont remarquables pour cela et il l'explique clairement.

Voir par ex

[pascal_meheut]

Mais au moins ce que tu dis m'arrange parce qu'avec cette définition de la temperature par la cinétique des particules, je me demandais comment le vide absolu pouvait avoir une température.

Le vide absolu n'existe pas en fait mais effectivement, il n'aurait pas de température.

En revanche, le vide dans l'Univers baigne dans le rayonnement fossible du big-bang dont la température est de 2.7 K et on dit que c'est la température du vide...

 

Ceci-dit il y a peut-être un lien entre le côté asymptotique du zero absolu et l'inexistence réelle du vide absolu.

Sans doute la mécanique quantique : pour être au zéro absolu, il ne faut plus bouger du tout et pour avoir du vide absolu, il faut que rien n'apparaisse/disparaisse... 2 choses quasi impossibles en quantique.

[pascal_meheut]

C'est une prédiction qui n'a jamais été observée (à ma connaissance) : plus la masse du trou noir est importante, plus ce rayonnement est faible, au point de devenir quasi-inexistant pour un trou noir supermassif

 

Il n'a jamais été observé à ma connaissance non plus (pour des raisons évidentes) mais si on crée des micro-trous noirs au LHC, on devrait les voir s'évaporer.

 

Note que même si on avait un gros trou noir stable accessible, observer son rayonnement Hawking ne serait pas simple vu la très faible intensité.

[nicozv]

pascal_meheut, Julon2000 : merci pour vos différentes explications. Finalement tout s'explique et je comprends mieux les choses. Juste pour fermer cette parenthèse sur la temperature, c'est tout de même très contre intuitif cette idée du vide absolue, sans température. Enfin le vide absolu est lui même à peine plus intuitif

 

Au passage, autres exemples de spectres de corps noir : Sidney Poitier ou encore Mickael Jackson. Mais pour ce dernier c'est moins sûr...