Difficultés en Math

[Beam]

La motivation et l'envie d'apprendre, je pense qu'il faut que ce soit toi qui les amène. Les profs amènent le savoir et deux trois tops pour te l'inculquer.

[albedo83]

Je ne l'utilise jamais. Je pose les équations.

Ya des trucs comme ça, que je n'aime pas.

Je vois ça en faisant bosser mon gosse. Ya pleins de trucs que je contourne. Par exemple, je calcul mes tables de multiplication. Voir pire pour celle du neuf que je résoud avec le truc de la somme des dizaines plus unités = 9.

Pourtant j'ai bac c plus mille (un peu moins en fait).

 

Par contre je ne pense pas que ce soit bon. Je pousse mon fils a connaître par coeur ses tables.

 

C'est discutable, jusqu'à 10, je pense que c'est incontournable, mais il y a, fort heureusement, des méthodes ludiques sur tablettes pour éviter d'en être dégouté. Et ça marche plutôt bien quand je vois les résultats

 

Concernant l'auteur du fil, moi j'ai déclenché avec le 2eme trimestre de la seconde (techno à l'epoque). Et suis passé d'une moyenne de 8 à 12 vers 18 que j'ai conservée tout le long. Donc pas de panique (jusqu'en deug sse, apres c'est les equa diff qui ont eu raison de moi)

Modifié 7 juin 2013 par albedo83

[chArmand]

 

En français : si vos difficultés en mathématiques vous inquiètent, dites vous que les miennes sont bien plus grandes encore."

[jgricourt]

Le produit en croix' date=' c'est quelque chose que j'utilise quasi quotidiennement.

[/quote']

 

J'ose espérer que c'est la première chose que l'on montre aux enfants qui débutent dans les divisions (je vais voir ça l'année prochaine avec ma fille).

 

Moi c'est pareil je n'ai jamais su retenir une formule même toute simple, par contre savoir la redémontrer est souvent plus formateur et plus simple au final (enfin je trouve).

 

Si ce que tu dit est vrai je trouve dommage que les maths sont devenu une discipline isolée des autres matières scientifiques, selon moi les maths sont avant tout un outil pour développer le reste et pas une matière autosuffisante qui utiliserait des mots pour construire des phrases complexes syntaxiquement correctes mais parfaitement vides de sens.

 

A ce titre je n'ai jamais compris la motivation des étudiants qui se lançaient dans une filière mathématique pure à la fac.

[Fred_76]

Les maths sont une "boite à outils" pour résoudre plein de problèmes de diverses matières. Mais si aucun "mathématicien pur" n'avait existé, ces outils n'auraient jamais vu le jour et on en serait toujours à l'âge du fer. D'où l'intérêt de la filière "math pure" en fac.

 

Le problème en France, de nos jours, c'est que les étudiants arrivent en Fac avec un niveau tellement bas qu'il leur faut un temps énorme pour rattraper leur retard. Pendant ce temps, notre cerveau humain continue de perdre ses neurones par tétrafloppée chaque jour et l'apprentissage devient de plus en plus pénible. Que de ressources perdues par la faute des réformes de ces prétendus pédagogues auto-proclamés qui œuvrent à l'Éducation nationale et qui veulent que tout le monde réussisse à avoir BAC, license, maîtrise... Ces crétins sont dangereux.

[pascal_meheut]

A ce titre je n'ai jamais compris la motivation des étudiants qui se lançaient dans une filière mathématique pure à la fac.

 

Peut-être que parce que sans eux et leurs semblables du passé, les physiciens auraient la règle de 3 comme outil mathématique ce qui limite un peu...

 

Et j'imagine très bien qqu'un appliquer le même argument à la recherche en physique théorique en disant que ca ne sert finalement qu'à faire de l'ingéniérie au final et que ca n'est pas une discipline autosuffisante.

Même chose pour la biologie moléculaire : autant faire toubib avec ce genre de logique.

Modifié 8 juin 2013 par pascal_meheut

[pascal_meheut]

Les maths sont une "boite à outils" pour résoudre plein de problèmes de diverses matières.

 

En fait, même pas. C'est une discipline en soi, parfaitement autonome. Certains problèmes étudiés ont un lien direct et visible avec d'autres domaines et certains pas du tout.

Mais on fait des maths en se foutant totalement de savoir si ca sera un outil ou si ca servira à qque chose un jour. Et heureusement.

A noter qu'on fait de la physique de la même façon et que personne ne voyait aucune application à E=mc2 quand c'est sorti.

 

Le problème en France, de nos jours, c'est que les étudiants arrivent en Fac avec un niveau tellement bas qu'il leur faut un temps énorme pour rattraper leur retard.A

 

Ah bon ? Ca sort d'où ?

 

Pendant ce temps, notre cerveau humain continue de perdre ses neurones par tétrafloppée chaque jour et l'apprentissage devient de plus en plus pénible.

 

On perd ses neurones massivement au point de rendre l'apprentissage plus ardu entre 18 et 23 ans ? Ca, c'est de la grande nouvelle : il faut faire un article dans Nature ou dans Science.

 

Que de ressources perdues par la faute des réformes de ces prétendus pédagogues auto-proclamés qui œuvrent à l'Éducation nationale et qui veulent que tout le monde réussisse à avoir BAC, license, maîtrise... Ces crétins sont dangereux.

 

Tu es comme les autres ici : tu sais comment améliorer massivement le système éducatif ? C'est super.

 

Je suppose que vous savez aussi comment relancer l'économie, faire gagner l'équipe de France de foot, soigner le cancer et le sida et faire régner la paix au moyen-orient voire dans le Monde ?

 

Avec toutes ces compétences, il est un peu dommage que vous les gachiez à venir nous les raconter sur Webastro au lieu de les mettre en pratique.

 

Parce que proposer de rendre le système éducatif beaucoup plus sélectif et d'enseigner très tôt des concepts abstraits à la Bourbaki, c'est très original, novateur, limite révolutionnaire et en France, on n'a jamais essayé.

Modifié 8 juin 2013 par pascal_meheut

[Fred_76]

Pascal, trouves tu normal qu'on n'apprenne pas les nombres négatifs aux élèves de 6ième ? Ce n'est qu'en 5ième que les élèves les apprennent, mais seulement pour les additions et les soustractions, pas pour les multiplications et les divisions.

 

En 6ième, les enfants apprennent les parallèles, les triangles, rectangles... en 5ième c'est à peine plus évolué. On ne leur parle même pas de Thalès, Pythagore...

 

En terminale, les étudiants apprennent tout juste ce qu'est une dérivée dans les cas les plus simples seulement (cos/sin/polynomes) mais pas les dérivées un peu plus compliquées.

 

Enfin, toi, que proposes tu ? Qu'on s’obstine à DONNER le bac à tout le monde, qu'on continue à dévaluer et décrier les métiers manuels ?

 

Je travaille et fais travailler des entreprises qui peinent à trouver de la main d’œuvre qualifiée. Comme ils n'en trouvent pas, ils proposent eux même la formation aux jeunes (mécanique, tuyauterie, électricité...) puisque ce n'est pas le système éducatif français qui propose ces formations. On ne peut même pas dire que ces entreprises payent au lance pierre, comme la main d’œuvre est rare, ils payent bien plus que le SMIC (tout en assurant la formation). Mais les jeunes veulent plus et moins pénible : normal, on leur a instillé depuis leur prime enfance qu'ils auraient tous le Bac et qu'ils seraient tous ingénieur, médecin, vétérinaire, pilote... et qu'être plombier, mécano, soudeur, électricien, boulanger, pâtissier était un échec.

 

Quand un ou une ministre a le culot de suggérer aux universités ou à l'ÉN de prendre en considération les besoins des entreprises, quitte à proposer aux entreprises d'investir dans les établissements, c'est le tollé général chez les enseignants et ceux qui pensent pour eux, et la grève assurée. Tu trouves ça normal ?

 

Je suppose que vous savez aussi comment relancer l'économie, faire gagner l'équipe de France de foot, soigner le cancer et le sida et faire régner la paix au moyen-orient voire dans le Monde ?

 

Maintenant, tes amalgames à deux sous (au passage, tu as oublié le mariage gay) on s'en passe.

Modifié 8 juin 2013 par Fred_76

[pascal_meheut]

Il y a plein de choses que je ne comprend pas ou que je ne trouvent pas normales. Mais sauf à ce que soit dans un domaine que j'ai cherché à comprendre et où je connais les arguments pour et contre des différentes solutions, etc, j'évite d'avoir un avis tranché et de penser pouvoir proposer des solutions.

 

Sans parler du fait que la plupart de ce que je lis ici sur le sujet me semble simpliste au mieux.

[Fred_76]

Parce que proposer de rendre le système éducatif beaucoup plus sélectif et d'enseigner très tôt des concepts abstraits à la Bourbaki, c'est très original, novateur, limite révolutionnaire et en France, on n'a jamais essayé.

 

Là encore tu dialectises avec des propos à 2 balles. Entre une orientation rationnelle et pas de sélection du tout, il y a un gouffre. C'est certain qu'en ayant décrié depuis 40 ans tous les métiers dits "manuels", on n'encourage pas les enfants ou leurs parents à choisir cette voie.

 

On ferait mieux d'encourager les entreprises à accepter d'accueillir des jeunes en apprentissage alterné. Combien de jeunes restent sur le carreau car ils ne trouvent pas d'entreprise pour leur apprentissage en alternance ? Trop, beaucoup trop. On demande aux enfants (et à leurs parents) de se démerder pour trouver cette entreprise : c'est le règne du piston. Les établissements scolaires, AVANT de proposer 30 places de classe, feraient mieux de trouver des entreprises capables de les accueillir ET SURTOUT, d'adapter la formation pour qu'elle corresponde aux attentes du marché !!! C'est la base, mais tu vas trouver que c'est trop révolutionnaire (ou réac).

 

Je parle de ce que je connais et que j'ai vécu.

 

@Nouni_14 : Désolé d'avoir pollué ton post avec cette envolée. En ce qui concerne les maths, il faut que tu ouvres ta curiosité. Mais il est vrai que sans un prof suffisamment intéressé pour motiver ses élèves, ce ne sera pas simple. J'ai eu cette chance en 1ère, Terminale, puis en Maths Sup. Comme l'ont dit certains, essaye de comprendre plutôt que d'apprendre par cœur. C'est bien plus facile à dire qu'à faire je sais. Si ton prof n'arrive pas à te motiver, peut-être pourras tu trouver un étudiant de prépa qui te donneras des cours en plus. Mais ne crois pas que la connaissance arrivera comme une réponse de Google... Bon courage. Fred

Modifié 8 juin 2013 par Fred_76

[pascal_meheut]

Je parle de ce que je connais et que j'ai vécu.

 

Oui parce que ca s'extrapole à l'échelle d'une politique nationale. Bien sur.

 

Tout comme il est logique de demander qu'on enseigne Thalès et Pythagore d'un coté et qu'on s'adapte aux demandes des entreprises. Qui comme chacun sait ont terriblement besoin de géométrie.

 

Quand à adapter l'enseignement aux demandes du marché, c'est également une super idée. Comme ca, quand le marché change, tout le monde se fait avoir. Bref, c'est l'inverse exact d'ignorer totalement le dit marché et ca ne marche pas mieux.

 

Comme je disais, tu ne connais pas le début du commencement du sujet et tu supposes que ton expérience très limitée a une valeur universelle.

 

D'où mes remarques sur le fait que si tu as un jour joué au foot avec tes copains, tu peux entrainer l'Equipe de France et gagner la coupe du Monde.

 

Bravo.

[Moot]

On va faire une analogie : je vais au restaurant. La nourriture est mauvaise. Est-ce à dire que je ne dois pas le signaler si je ne suis pas capable de donner une bonne recette au cuisinier ?

[Moot]

Que de ressources perdues par la faute des réformes de ces prétendus pédagogues, auto-proclamés, qui œuvrent à l'Éducation nationale et qui veulent que tout le monde réussisse à avoir BAC, licence, maîtrise... Ces crétins sont dangereux.

Là-dessus, nous sommes sur la même longueur d'onde.

 

Pour ce qui est de l'autonomie des mathématiques par rapport à la physique et au reste : OUI, on peut éprouver du plaisir à faire des maths sans que ce soit "utile". C'est le plaisir de résoudre des problèmes abstraits, et il est assez répandu : même les magazines télé en proposent à leur lecteurs, sous forme de sudoku par exemple. C'est dans la nature humaine, et je dirais même que c'en est une spécificité : nous ne serions pas des humains si nous étions motivés par la seule utilité.

[Fred_76]

Quand à adapter l'enseignement aux demandes du marché, c'est également une super idée. Comme ca, quand le marché change, tout le monde se fait avoir. Bref, c'est l'inverse exact d'ignorer totalement le dit marché et ca ne marche pas mieux.

Il est donc préférable d'enseigner des choses inutiles, charge à l'étudiant s'il en a la volonté, d'apprendre lui même ce qu'il faut pour trouver du travail, ou aux entreprises de leur apprendre ce dont ils ont besoin pour travailler.

 

J'aurais du mal à prendre une analogie sur le foot, sport que je trouve trop pénible à voir ou à comprendre et dont les joueurs, entraineurs et autres protagonistes me donnent plus la nausée que de l'intérêt.

 

C'est comme si tu apprenais à un étudiant bucheron à abattre du bois à la hache alors que le marché a évolué et qu'on fait ça avec des machines... Le pauvre étudiant aura l'air bien con quand on lui demandera de conduire ça !!!

 

 

Tout comme il est logique de demander qu'on enseigne Thalès et Pythagore d'un coté et qu'on s'adapte aux demandes des entreprises. Qui comme chacun sait ont terriblement besoin de géométrie.

 

Va programmer une machine d'usinage à commande numérique si tu n'as pas un minimum de notion en géométrie !

Va réaliser un coffrage pour du béton armé si tu ne sais pas lire un plan, et déduire par géométrie les dimensions qui manquent !

Modifié 8 juin 2013 par Fred_76

[Flaub85]

A mon époque on faisait du calcul mental, et on apprenait par coeur s'il le fallait (le CEP pour ceux qui l'ont passé s'en souviennent), moyennant quoi aujourd'hui si on achète x marchandises à y l'unité on sait en gros, si ce que nous réclame le marchand est vrai ou faux. Aucun mérite, c'est le système d'éducation qui le permettait.

Depuis des dizaines d'années les gamins ne savent absolument pas si le résultat de la calculatrice est probable ou faux, quant à une simple addition à 3 chiffres au crayon (du style d'une partie de belote) c'est totalement illusoire. Et ce n'est pas de leur faute.

Il faut absolument pas fatiquer nos chères têtes blondes (blond foncé chez moi) alors que c'est où le moment où le cerveau est une éponge et enregistre tout, donc le cerveau, comme tout organe, s'adapte et ne travaille pas.

Je n'ai pas de solution sur l'éducation, ou alors de retablir le système d'éduction ce à quoi on avait droit dans les années 60, à commencer par le respect, encore un moyenâgeux certains vont dire, je m'en bas les couettes. Maintenant tout le monde à le bac, la belle affaire ; en 6ème on savait lire et écrire courrament et même avant, c'était déjà pas mal pour la suite et quelqu'un qui sortait de l'école à 14 ans le savait aussi, même si ce n'était pas son truc.

Modifié 8 juin 2013 par Flaub85

[Fred_76]

Hier j'ai acheté un truc à 2€. J'ai donné un billet de 5€ et la fille (une stagiaire, elle a eu du piston pour trouver cette place, véridique) a du faire le calcul sur la caisse enregistreuse pour me rendre la monnaie ! Je lui ai tout de suite dit : 3€, elle m'a regardé avec des yeux étonnés (j'allais dire bovins) et a quand même poursuivi sa saisie pour trouver ... 3€.

[Beam]

On se demande comment une si brillante génération n'a laissé que dettes et pollutions à la suivante.

[Flaub85]

On se demande comment une si brillante génération n'a laissé que dettes et pollutions à la suivante.

 

Ce n'est pas ta génération qui est à blâmer mais son système d'éducation, mais bien d'accord sur le fond avec toi, les gens de mon âge voire un peu plus, sans vouloir me défausser, ont une Responsabilité proportionnelle à leur degré d'influence, à vous de faire mieux les jeunes, la balle est dans votre camp.

Il faut différencier Education et Politique (commerciale,..., ou bassement politique).

[Fred_76]

Sans oublier une remarque fort juste de René :

 

L'intelligence, c'est la chose la mieux répartie chez les hommes parce que, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge.

 

Le problème, c'est qu'on a confié à l'éducation nationale le soin d'apprendre à nos enfants les outils qui leurs seront nécessaires pour développer leur intelligence, et partant de là, bâtir le monde de demain.

 

Bref, en raisonnement politicien, nous pourrons dire que la meilleure façon de faire en sorte que nos enfants ne nous reprochent pas nos conneries, c'est d'en faire des idiots !

 

Et bien je ne suis pas d'accord !

[moebius9]

Bonjour,

 

Ce fil a l'air sympa mais je ne l'ai parcouru qu'en diagonale.

Les maths m'ont donné grand plaisir à partir de la troisième, puis jusqu'en math spé, point culminant au-delà duquel toutes ces connaissances durement acquises n'ont plus eu la moindre utilité dans ma vie d'ingénieur.

 

La méthode ch'tit bilou fut la mienne; elle m'est rapidement apparue comme la seule permettant d'assimiler rapidement. Annales, livres d'exercices etc... tout est bon pour aborder le même problème par différents côtés.

Je revois encore la tête de mon prof de math en première qui m'a "surpris" durant son cours alors que je faisais des exercices pris sur son propre livre de mathélem (la terminale S d'aujourd'hui) .

 

Je ne crois guère à la bosse des math. Il faut sans doute du talent pour écrire un bon livre, mais juste du travail et un peu de logique pour être bon en math.

 

Michel

[Moot]

Je ne crois guère à la bosse des math. Il faut sans doute du talent pour écrire un bon livre, mais juste du travail et un peu de logique pour être bon en math.

Pourtant, il y a des types qui sont un peu plus que "bons" en mathématiques et qui ne travaillent pas beaucoup pour y réussir. On voit ça dans d'autres disciplines où la quantité de savoir ne compte pas autant que l'aptitude à raisonner (l'intelligence, en somme).

[moebius9]

Pourtant, il y a des types qui sont un peu plus que "bons" en mathématiques et qui ne travaillent pas beaucoup pour y réussir. On voit ça dans d'autres disciplines où la quantité de savoir ne compte pas autant que l'aptitude à raisonner (l'intelligence, en somme).

 

Bien entendu, mais bien souvent ces types un peu plus rapides à assimiler sont aussi meilleurs dans d'autres matières. Leur aptitude ne se limite pas (hélas ) aux seules mathématiques.

J'en ai même connu qui, majors dans les petites classes, ont perdu leurs galons lorsque le coefficient des math est devenu prépondérant.

 

Michel

[pascal_meheut]

J'ai croisé un peu de tout en maths depuis le très nul jusqu'à la médaille Fields. Croire qu'il suffit d'être logique et de bosser marche tant qu'on n'a pas croisé qqu'un qui rentre dans une ENS math bien classé en passant ses journées au cinéma.

 

Cest pareil dans plein d'autres domaines d'ailleurs.

 

Quand au discours sur le niveau qui baisse et le respect qui se perd, il est plusieurs fois millénaire : c'est juste celui de vieux ronchons qui ne se rendent même pas compte que leurs ancêtres radotaient déjà sur le même thème en Assyrie et ailleurs quand on inventait l'agriculture.

Modifié 8 juin 2013 par pascal_meheut

[Poussin38]

Pour les profils qui ne veulent pas être médaille Fields, juste un peu moins mauvaise en maths (une très grande majorité quand même), l'acquisition du savoir et savoir faire s’acquièrent, amha, à grand coup de mémorisation de cours et de résolutions de problèmes, très classiquement donc.

 

"100 fois sur le métier remettez votre ouvrage" disait le poète, en l'occurence je conseillerais bien à l'auteur du fil de s'en tenir à ça et de voir l'année du bac ce que ça donne, la 4ème c'est encore assez tôt pour corriger le tir, il me semble, rien n'est déterminé au départ

[Beam]

Bien écouter en cours.

[JiBé]

J'ai croisé un peu de tout en maths depuis le très nul

 

Je pense qu'une rencontre avec moi repousserait vos limites.

[moebius9]

On parlait juste d'obtenir de bons résultats scolaires pour rester dans le sujet du fil...

Pour la médaille Fields, ça ne suffit sans doute pas .

 

Michel

[PierreDesvaux]

Question bête: Si le programme de terminale S a été largement simplifié, comment cela se passe t'il ensuite, par exemple en math sup/ spé ? les programmes ont été aussi allégés ? les concours aussi ? j'ai du mal à y croire...

 

Ou alors, c'est aux élèves de combler le fossé tout seul ?

 

Il y a près de 30 ans, venant de mon lycée de province, je m'étais aperçu qu'en math sup, pas mal de mes petits copains venant de quelques lycées prestigieux, avaient déjà fait le programme de sup en terminale (c'était du rab pour les petites têtes blondes issues des beaux quartiers des villes...), ou bien, en cours particuliers.

 

C'est donc devenu la rêgle ?

 

Donc, soit on est un petit génie qui ne prend jamais une note en cours (j'en ai croisé, c'est assez frustrant) et on passe le fossé sans problème, soit on vient des "bons endroits" où on est "préparé", soit ben, on a ses yeux pour pleurer ?

[pascal_meheut]

On parlait juste d'obtenir de bons résultats scolaires pour rester dans le sujet du fil...

Pour la médaille Fields, ça ne suffit sans doute pas .

 

Michel

 

On parlait à l'origine de faire carrière dans l'astronomie donc en gros d'avoir sans doute un Bac+4 minimum dans une matière scientifique. C'est effectivement loin de la Fields mais "bon en maths" au point de suivre ce qui se passe post-bac, ca nécessite sans doute un peu plus que du bachotage comme suggéré plus haut.

[JiBé]

On parlait juste d'obtenir de bons résultats scolaires pour rester dans le sujet du fil...

 

Je crois que je n'ai jamais atteint 7/20 depuis le c.p.

Par contre, dans tout ce qui n'était pas scientifique j'ai toujours été placé dans le trio de tête et c'est pour cela que mes parents avaient abandonné toute idée de me forcer les méninges vers le domaine scientifique.