Difficultés en Math

Poussin38 · 8 juin 2013

On parlait à l'origine de faire carrière dans l'astronomie donc en gros d'avoir sans doute un Bac+4 minimum dans une matière scientifique. C'est effectivement loin de la Fields mais "bon en maths" au point de suivre ce qui se passe post-bac, ca nécessite sans doute un peu plus que du bachotage comme suggéré plus haut.

Si apprendre ses cours et travailler les exercices c'est du bachotage, alors je maintiens qu'il me semble que ça suffit largement, si fait conformément à tous les attendus dès la 4ème, pour aller à bac+4 voire au delà. Mes camarades de prépa et moi même n'avions pas d'hyper-aisance particulière innée en maths et ça ne nous a pas empêché d'intégrer de grandes écoles pas si mauvaises que ça (sans vouloir jouer à celui qui à la plus grande, juste pour illustrer le propos)...

'Bruno · 8 juin 2013

Si le programme de terminale S a été largement simplifié, comment cela se passe t'il ensuite, par exemple en math sup/ spé ? les programmes ont été aussi allégés ?

Oui, mais plus légèrement.

Par exemple autrefois, en terminale C, on voyait les transformations linéaires et affines en 2D et en 3D. C'était très concret, et ça aidait à avoir une intuition visuelle de ce qu'on allait faire plus tard. Aujourd'hui, on fait toujours de la géométrie affine en 2è année de fac - je parle de la théorie complète - mais les élèves n'ont plus l'intuition que leur aurait donné une étude préliminaire pas trop abstraite. Et je sais, pour l'avoir vu, que les élèves de 2è année de fac font de la géométrie sans aucune figure (et ils ont du mal) D'ailleurs j'ai lu la même remarque, négative bien sûr, dans un rapport de jury du CAPES récent. C'est juste un exemple, mais c'est pareil en algèbre linéaire (on en faisait un peu en terminale, plus maintenant, du coup on voit la théorie complète brutalement), en analyse (je pense notamment aux équationa différentielles), et ainsi de suite.

Autre chose : autrefois, les thèses se faisaient plus rapidement qu'aujourd'hui. Peut-être parce qu'aujourd'hui, il faut bien rattraper le retard...

pascal_meheut · 8 juin 2013

Mes camarades de prépa et moi même n'avions pas d'hyper-aisance particulière innée en maths et ça ne nous a pas empêché d'intégrer de grandes écoles pas si mauvaises que ça (sans vouloir jouer à celui qui à la plus grande, juste pour illustrer le propos)...

Pour avoir enseigné aussi bien en collège/lycée normal voire difficile qu'en prépa, je pense que c'est une question de référentiel.

Par rapport à un type très doué (genre major d'ULM par ex), un élève de prépa n'a pas d'aisance particulière en effet.

Par rapport à 99% de la population (à la louche), c'est le contraire.

On parle ici dans le contexte de qqu'un qui a du mal en 4ème. Je dis simplement que statistiquement, il y a peu de chances pour que le fait de travailler soit suffisant pour lui permettre de compenser au point de faire prépa/grande école par ex.

Bien sur, il y a des contre-exemples mais au fur et à mesure des années, le travail sans un minimum de facilité suffit de moins en moins.

jgricourt · 8 juin 2013

On ferait mieux d'encourager les entreprises à accepter d'accueillir des jeunes en apprentissage alterné. Combien de jeunes restent sur le carreau car ils ne trouvent pas d'entreprise pour leur apprentissage en alternance ? Trop, beaucoup trop. On demande aux enfants (et à leurs parents) de se démerder pour trouver cette entreprise : c'est le règne du piston. Les établissements scolaires, AVANT de proposer 30 places de classe, feraient mieux de trouver des entreprises capables de les accueillir ET SURTOUT, d'adapter la formation pour qu'elle corresponde aux attentes du marché !!! C'est la base, mais tu vas trouver que c'est trop révolutionnaire (ou réac).

Oui c'est révolutionnaire malheureusement encore aujourd'hui

Quand à adapter l'enseignement aux demandes du marché, c'est également une super idée. Comme ca, quand le marché change, tout le monde se fait avoir. Bref, c'est l'inverse exact d'ignorer totalement le dit marché et ca ne marche pas mieux.

Oui mais c'est précisément ce qui marche dans plein d'autre pays. J'ai fais mes études universitaires en France ET aux USA, et lorsqu'on parle d'adaptabilité de l'offre et de la demande il y a effectivement un fossé entre ces deux visions de l'éducation :rolleyes:

Quand au soit disant risque de se retrouver inadapté face à un marché qui change, celà fait des lustres qu'ils ont trouvé la réponse au pb. Il faut savoir que tard le soir les Universités fonctionnent encore et oui j'ai moi même été surpris d'y voir de la lumière dans les salle de cours, je suis rentré et j'ai vu des classes remplies d'étudiants de 25 à 60 ans tous là pour obtenir un nouveau diplôme qui les fera progresser dans leur carrière ou carrément changer d'orientation pour une meilleur place. Les entreprises encouragent d'ailleurs leurs salariés à s'engager dans ces formations et finances sans hésiter ces cursus.

Incroyable n'est-ce pas ?

:b:

pascal_meheut · 8 juin 2013

Là tu parles du système universitaire aux USA. Plus haut, les remarques portaient sur le secondaire et on ne peut pas dire que les US soient un exemple dans le domaine (la France non plus).

Sinon, je suis d'accord avec toi sur le 2nd point mais ça n'est pas une généralité même là bas et le changement de carrière avec études correspondantes financé par une entreprise est loin d'être l'expérience la plus fréquente quand le marché change (même s'ils sont effectivement plus réactifs et adaptables que nous. L'être moins serait difficile).

P.S : j'y ai travaillé.

Poussin38 · 8 juin 2013

Pour avoir enseigné aussi bien en collège/lycée normal voire difficile qu'en prépa, je pense que c'est une question de référentiel.

Par rapport à un type très doué (genre major d'ULM par ex), un élève de prépa n'a pas d'aisance particulière en effet.

Par rapport à 99% de la population (à la louche), c'est le contraire.

On parle ici dans le contexte de qqu'un qui a du mal en 4ème. Je dis simplement que statistiquement, il y a peu de chances pour que le fait de travailler soit suffisant pour lui permettre de compenser au point de faire prépa/grande école par ex.

Bien sur, il y a des contre-exemples mais au fur et à mesure des années, le travail sans un minimum de facilité suffit de moins en moins.

Je souscrits à tous tes arguments, sauf celui sur la statistique : si on poursuit par ce biais on arrive à l'alternative unique qu'un élève moyen en 4ème n'a pas intérêt à bosser, ce qui me semble être contre-productif pour ninou car la question du post bac ne se pose pas en 4ème, viser un cycle scientifique au lycée est un préalable nécessaire, autant se focaliser dessus. Et pour ça point de salut : bosser et encore bosser, une éventuelle capacité se détectera à l'aune de ses confrontations aux objets scientifiques qu'elle appréhendera à cette époque.

Aujourd'hui ça me semble bien tôt pour conclure (juste un aux profs qui voulaient me faire suivre après la 4ème un cycle très court en hotellerie, j'ai pensé à eux en passant le concours général quelques années plus tard ).

J'espère que ce débat de points de vue amènera Ninou à décomplexer, même si ce ne sera qu'un premier pas, celui là me semble fondamental

Beam · 8 juin 2013

Je suis passé de 9 en math en 5em à 17 en première. En terminal je sais plus je n'avais que les filles en tête.

pascal_meheut · 8 juin 2013

Je souscrits à tous tes arguments, sauf celui sur la statistique : si on poursuit par ce biais on arrive à l'alternative unique qu'un élève moyen en 4ème n'a pas intérêt à bosser

Je comprends ce que tu dis. Je pense juste qu'il faut certes pas décourager mais ne pas non plus masquer les difficultés, surtout à tous les jeunes qui viennent ici dire qu'ils veulent bosser dans un domaine non seulement difficile mais où le nombre de postes est très restreint

Je suis passé de 9 en math en 5em à 17 en première. En terminal je sais plus je n'avais que les filles en tête.

Ton cas particulier n'est pas extrapolable en généralité même si ca semble être l'attitude la plus fréquente sur le forum.

Poussin38 · 8 juin 2013

Je comprends ce que tu dis. Je pense juste qu'il faut certes pas décourager mais ne pas non plus masquer les difficultés, surtout à tous les jeunes qui viennent ici dire qu'ils veulent bosser dans un domaine non seulement difficile mais où le nombre de postes est très restreint

Là je crois qu'on a fait le tour : bosser pour tout de suite et, peut être, pour plus tard

Beam · 8 juin 2013

Je comprends ce que tu dis. Je pense juste qu'il faut certes pas décourager mais ne pas non plus masquer les difficultés, surtout à tous les jeunes qui viennent ici dire qu'ils veulent bosser dans un domaine non seulement difficile mais où le nombre de postes est très restreint

Ton cas particulier n'est pas extrapolable en généralité même si ca semble être l'attitude la plus fréquente sur le forum.

Tu sais, moi je suis solipsiste, comme tout le monde.

albedo83 · 8 juin 2013

Tu sais, moi je suis solipsiste, comme tout le monde.

Bah non pas comme tout le monde :confused: fort heureusement

Beam · 8 juin 2013

Sérieusement.

albedo83 · 8 juin 2013

Sérieusement.

Oui, lit shrondinger

Beam · 8 juin 2013

Tu sais, il est des choses plus têtus qu'un livre. Les faits, par exemple. Tout le monde l'est, laisse ce pauvre shrondinger en paix, il n'y peut rien.

albedo83 · 8 juin 2013

Tu sais, il est des choses plus têtus qu'un livre. Les faits, par exemple. Tout le monde l'est, laisse ce pauvre shrondinger en paix, il n'y peut rien.

Allez pas de soucis, moi y a doute quand même, peut être une forte dose de matrix :be:

pascal_meheut · 9 juin 2013

Tu sais, moi je suis solipsiste, comme tout le monde.

Si tu es solipsiste, tout le monde se résume à toi. J'ai effectivement remarqué que c'était l'attitude implicite de pas mal de gens ici (avec aussi le célèbre "c'était eux avant" et le "ah les jeunes d'aujourd'hui") mais en général en maths, on évite les postulats qui ne sont pas féconds.

Beam · 9 juin 2013

Ce n'est pas là le sens du solipsisme. C'est de la pure logique, le solipsisme, tu en fais un exercice d'egocentrisme dont tu deduits que tu as raison et que les autres (tous) on tord. Je te vois venir.

Modifié 9 juin 2013 par Beam

pascal_meheut · 9 juin 2013

Pas du tout. Le solipsisme c'est de considérer que la seule existence certaine est celle de l'égo qui s'exprime.

Donc dire ''tout le monde" est contradictoire avec cette attitude puisque leur existence est hypothétique.

De plus, c'est un point de vue sans doute irréfutable mais pas du tout fécond (voir ce qu'en dit David Deutsch par ex).

Et puisque qu'on parle de maths construction axiomatique tout comme la philo dont le solipsisme relève, on évite justement les jeux de postulats peu féconds.

astrogaro · 9 juin 2013

Salut nouni_14

j'ai lu l'ensemble du topic, je suis assez d'accord avec ce qui s'est dit,

tu dois vraiment t'accrocher ... Et dès MAINTENANT.

Si tu lâches en 4ème tu ne pourras pas y arriver au lycée (ou alors tu devras te faire aider ou passer ton temps à bosser)

Quand tu n'as pas les bases, et que tu ne peux pas forcément les rattraper rapidement ça devient catastrophiques.

J'ai toujours été bon en math sans bosser pendant des heures, j'ai passé mon bts en obtenant 16.5/20 en math, c'est pas mal sans pour autant être terrible, et aujourd'hui à la fac je suis à 2.2/20 de moyenne parce qu'il me manque des bases que je ne pourrai plus rattraper à l'heure actuelle, des bases que l'on est censés apprendre en première année de fac, grâce (à cause en realité ...) à mon bts je suis passé directement en 2ème année de fac (à cheval entre la 2ème et la 3ème année en réalité), et aujourd'hui c'est la catastrophe en math, en BTS on m'a appris à additionner/Soustraire des matrices entre elles. Lors de mon premier cours à la fac on a fait des "rappels" de chose dont je n'avais jamais entendu parler ... Kernel/Valeurs propres/Déterminant ... Intéressant ... :be: . Aujourd'hui je suis obligé de compenser dans mes autres UE (unité d'enseignement) pour pouvoir valider mes maths et rattraper un 2.2 c'est pas facile :confused:

Tout ça pour dire que tu ne dois pas relâcher parce que tu auras des maths sur toute ta scolarité vu ton projet d'avenir ...

Bon courage

JiBé · 9 juin 2013

Quelle réponse à une enfant de 14 ans !!!!!!!

Travaillez, travaillez, travaillez.

Et surtout, continuez à rêver comme on rêve à votre âge.

On reparlera de tout ça dans 2 ou 3 ans au moment du baccalauréat.

Réussissez votre adolescence. Pour l'instant, votre objectif est de bien réussir ce passage.

Chaque chose en son temps, ne brûlez pas les étapes. Les choses sérieuses vont arriver bien assez vite, vous verrez.

Bonne chance, :)

Beam · 9 juin 2013

Pas du tout. Le solipsisme c'est de considérer que la seule existence certaine est celle de l'égo qui s'exprime.
Donc dire ''tout le monde" est contradictoire avec cette attitude puisque leur existence est hypothétique.

De plus, c'est un point de vue sans doute irréfutable mais pas du tout fécond (voir ce qu'en dit David Deutsch par ex).

Et puisque qu'on parle de maths construction axiomatique tout comme la philo dont le solipsisme relève, on évite justement les jeux de postulats peu féconds.

Postulat peu fécond, on lui doit la moitié de la philo contemporaine. Les choses sont ce que tu en fais. C'est sûr que si tu pars en disant que les trucs qui te déplaisent sont pas féconds, ce qui devrait être le début d'un voyage se transforme en bout du chemin. En math comme en philo.

Le postulat "tout le monde", est une construction logique qui n'entre pas en contradiction avec la pensée solipsticienne, tout le monde y étant moi, par définition.

Aprés, le name droping, dés qu'on cause philo, science, à part polluer la planète en provoquant des requétes sur google je n'en vois pas trop le propos. C'est pas pour m’impressionner par ton érudition dis moi?

pascal_meheut · 9 juin 2013

Postulat peu fécond, on lui doit la moitié de la philo contemporaine.

Ah ?

C'est sûr que si tu pars en disant que les trucs qui te déplaisent sont pas féconds, ce qui devrait être le début d'un voyage se transforme en bout du chemin. En math comme en philo.

Je n'ai pas dit que ca ne me plaisait pas. Juste fait des remarques factuelles. Comme plus haut, tu mélange un discours "philosophique" avec des remarques ad-hominen peu pertinentes.

Le postulat "tout le monde", est une construction logique qui n'entre pas en contradiction avec la pensée solipsticienne, tout le monde y étant moi, par définition.

Soit tu supposes que "tout le monde, c'est toi" comme tu le dis et la fécondité de ton point de vue va être difficile à démontrer puisqu'on ne peux plus communiquer, soit tu n'es pas logique puisque tu parles à qqu'un d'autre qui n'existe pas pour le convaincre de qque chose.

Aprés, le name droping, dés qu'on cause philo, science, à part polluer la planète en provoquant des requétes sur google je n'en vois pas trop le propos. C'est pas pour m’impressionner par ton érudition dis moi?

C'est vrai que se contenter des affirmations de BEAM sur sa vie, son oeuvre, jamais étayées et qui balance "solipisme" dans une discussion sur les maths est une attitude qui serait plus logique de ton point de vue.

Poussin38 · 9 juin 2013

la discussion sur l'égo est un peu hors sujet non ?

(juste parce que nouni n'a pas mis les pieds dans la discussion depuis son ouverture et que ça ne va peut être pas l'aider à venir nous donner son point de vue...).

9 juin 2013

Salut nouni_14

j'ai lu l'ensemble du topic, je suis assez d'accord avec ce qui s'est dit,

tu dois vraiment t'accrocher ... Et dès MAINTENANT.

Si tu lâches en 4ème tu ne pourras pas y arriver au lycée (ou alors tu devras te faire aider ou passer ton temps à bosser)

Quand tu n'as pas les bases, et que tu ne peux pas forcément les rattraper rapidement ça devient catastrophiques.

J'ai toujours été bon en math sans bosser pendant des heures, j'ai passé mon bts en obtenant 16.5/20 en math, c'est pas mal sans pour autant être terrible, et aujourd'hui à la fac je suis à 2.2/20 de moyenne parce qu'il me manque des bases que je ne pourrai plus rattraper à l'heure actuelle, des bases que l'on est censés apprendre en première année de fac, grâce (à cause en realité ...) à mon bts je suis passé directement en 2ème année de fac (à cheval entre la 2ème et la 3ème année en réalité), et aujourd'hui c'est la catastrophe en math, en BTS on m'a appris à additionner/Soustraire des matrices entre elles. Lors de mon premier cours à la fac on a fait des "rappels" de chose dont je n'avais jamais entendu parler ... Kernel/Valeurs propres/Déterminant ... Intéressant ... . Aujourd'hui je suis obligé de compenser dans mes autres UE (unité d'enseignement) pour pouvoir valider mes maths et rattraper un 2.2 c'est pas facile

Tout ça pour dire que tu ne dois pas relâcher parce que tu auras des maths sur toute ta scolarité vu ton projet d'avenir ...

Bon courage

2,2/20 en fac? :b: même en Sup je n'avais pas cette note!

Je n'ai jamais été un crac en maths, juste un peu travailleur;tout est une question de travail,même ceux qui ont la comprenette facile doivent bosser.

En Sup, dans ma classe, une éleve avait eût 20/20 en maths et 18/20 en physique au Bac, et pourtant elle s'est plantée. A contrario, un ami moyen mais bosseur s'en est bien sorti....

Beam · 9 juin 2013

Ah ?

Je n'ai pas dit que ca ne me plaisait pas. Juste fait des remarques factuelles. Comme plus haut, tu mélange un discours "philosophique" avec des remarques ad-hominen peu pertinentes.

Soit tu supposes que "tout le monde, c'est toi" comme tu le dis et la fécondité de ton point de vue va être difficile à démontrer puisqu'on ne peux plus communiquer, soit tu n'es pas logique puisque tu parles à qqu'un d'autre qui n'existe pas pour le convaincre de qque chose.

C'est vrai que se contenter des affirmations de BEAM sur sa vie, son oeuvre, jamais étayées et qui balance "solipisme" dans une discussion sur les maths est une attitude qui serait plus logique de ton point de vue.

Je te taquine.

Mais bon, révise quand même ta logique par rapport au solipsisme.

Poussin. Je n'ai pas introduit cette conversation, sur l’ego, mais elle peut aider notre jeune ami à décrypter les conseils qui lui sont donner sur quoi faire de sa vie, sur un forum.

On ne parle que de deux choses: du monde, ou bien de soi même. Il faut savoir décrypter de quoi parlent les gens dans leurs conseils. Souvent d'eux même. Sur un forum, le plus souvent d'eux même. Ils te conseillent leurs télescopes, leurs oculaires, leur façon d'étudier, de voir le vie, de renoncer à leur passion comme profession etc.

Ce n'est pas sans intérêt, toute expérience est bonne à prendre, si tu ne la prend pas pour vérité.

astrogaro · 9 juin 2013

2,2/20 en fac? même en Sup je n'avais pas cette note!
Je n'ai jamais été un crac en maths, juste un peu travailleur;tout est une question de travail,même ceux qui ont la comprenette facile doivent bosser.

En Sup, dans ma classe, une éleve avait eût 20/20 en maths et 18/20 en physique au Bac, et pourtant elle s'est plantée. A contrario, un ami moyen mais bosseur s'en est bien sorti....

Tu n'as simplement pas sauté la première année de fac j'imagine

Je ne vois pas comment quelqu'un peut y arriver subitement sans avoir les bases.

C'est comme si on demandait à un enfant en primaire de faire un système d'équation à deux inconnus alors qu'il ne sait pas encore multiplier.

Tout est question de travail comme tu l'as souligné à condition de connaître ses bases !

Shining · 10 juin 2013

Je pense qu'une rencontre avec moi repousserait vos limites.

Ca ne doit pas être pire que mon frère à qui le prof de math ne donnait même plus d'interro

pascal_meheut · 10 juin 2013

Je te taquine.
Mais bon, révise quand même ta logique par rapport au solipsisme.

Le coté "petit malin" affiché n'a jamais remplacé un argument. Le discours "philo" sans être capable d'étayer, de donner une référence, ca n'est même pas amusant.

Beam · 10 juin 2013

Le coté "petit malin" affiché n'a jamais remplacé un argument. Le discours "philo" sans être capable d'étayer, de donner une référence, ca n'est même pas amusant.

Tu sais, sur le net, je ne joue pas ma vie sur chaque réponse, dan s chaque débat.

Ca ne veut pas dire que ce que je t'ai posté n'était pas pensé. Si le fait de ne pas balancer un nom pour étayer (tu le dis dans le sens de poser des étais pour qu'un truc bancal ne se casse pas la gueule?) te pose problème, je peux le faire, bien que je n'en vois pas le propos. Je vais te donner des noms de gens qui ont publié plus de livres que tu ne pourras en lire dans toute une vie, et se sont souvent contredit d'un livre à l'autre (sans que ca n’atteigne la validité de leur propos).

Donc, si t'aimes le name dropping: Descartes, Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein. L'ensemble des philosophes logiciens en fait. Des gens inféconds selon tes messages précédents, un peu imprudents en fait.

Ca ne t’avancera pas trop vu la taille des oeuvre, c'est pour ca que j'évite de renvoyer à un auteur, troubler son eau ne l'a jamais rendue plus profonde. (là par contre je me contredit en posant une citation)

Tu montes sur tes grands chevaux, j'en suis peiné, pour une bonne blague que j'ai posté plus haut: "Tu sais, moi je suis solipsiste, comme tout le monde.".

Si tu étais moins tendu, peut être aurais tu vu qu'elle est plutôt truculente, si on sait ce que le solipsisme est, par son aspect paradoxale.

Je t'ai proposé un jeu, tu as pensé que je me moquais, ce n'est pas le cas, vraiment.

Par contre, c'est vrai que ta réaction m'a surpris et amusé. Ca ne me serait pas venu à l'idée qu'on cherche à contredire une telle phrase. D'où mon petit jeu.

Brisons là et réconcilions nous, si tu le veux bien.

olivdeso · 10 juin 2013

Bonjour tous le monde ça fait un bail !

J'ai un problème assez contraignant :

Je suis nule en Math... Et mon père m'assure que c'est un obstacle assez important pour pouvoir exercer un metier dans le domaine astronomique (pas que vendre du materiel hein...)

J'adorerai faire une filière Scientifique mais hélas il faut que je me boost en Mathématique.

J'ai tous le temps devant moi me direz-vous, oui c'est vrai que je ne suis qu'en 4eme (je passe en 3eme ) mais je m'inquiète de plus en plus.

Un conseil ?

Sinon dites bonjour à Lemury de ma part

Les maths, c'est que de l'entrainement : quelque soit la classe quel que soit le niveau, des exercices, encore des exercices toujours des exercices.

Il faut en faire un peu tous les jours.

Il ne suffit pas de savoir faire les choses, mais il faut savoir les faire vite et surtout être capable de détecter une incohérence à la fin.

C'est une question d'entrainement / d'habitude, pas plus compliqué qu'autre chose, voir plus facile vu que c'est déterministe : le travail paie toujours à la fin, contrairement aux matières littéraires où c'est plus aléatoire...

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