Difficultés en Math

[Moot]

Tout ce que je dis depuis le début est qu'il faut faire attention à faire croire à qqu'un que le simple travail suffit vu le nombre de facteurs en cause.

Ça c'est sûr, mais on oublie aussi une chose, c'est que ces chercheurs primés ne sont pas tous des "petits génies" mais des types bien doués et surtout de gros travailleurs.

On nous parlait de médaillés Fields, eh bien les deux derniers (Werner et Villani) entrent bien dans cette catégorie, les excentricités du dernier faisant oublier qu'il n'est pas entré premier à Ulm, loin de là.

[pascal_meheut]

Ça c'est sûr, mais on oublie aussi une chose, c'est que ces chercheurs primés ne sont pas tous des "petits génies" mais des types bien doués et surtout de gros travailleurs.

On nous parlait de médaillés Fields, eh bien les deux derniers (Werner et Villani) entrent bien dans cette catégorie, les excentricités du dernier faisant oublier qu'il n'est pas entré premier à Ulm, loin de là.

 

De mémoire, Werner non plus n'est pas entré à Ulm premier (à cause de la physique).

Par contre, je te confirme que le talent naturel (qui court dans la famille, le grand frère n'étant pas vraiment un idiot) n'est pas à mettre en cause et que personne n'atteint ce niveau uniquement avec le travail seul.

 

Et qu'il existe un univers entre un taupin bosseur qui rentre à l'X et un type qui voit du 1er coup d'oeil la solution de son problème à l'oral d'Ulm et qui trouve une démo qui tient sur le tableau là où l'examinateur en avait fait plusieurs pages en qques heures.

 

De façon amusante, un de mes collègues me racontait la même histoire tout à l'heure : un de ses amis fait en ce moment passer les oraux de physique à l'X, il vient d'Ulm et il dit qu'il voit des candidats à qui il met 20 et qui sont clairement meilleurs que lui.

 

D'où mes doutes sur les "1% plus vite" et les "il suffit de faire des exos". Parce que dans le monde de la recherche, tu n'as pas que des profils comme ca, il y a plein de façons d'y arriver mais il ne faut pas trop se leurrer : il vaut mieux avoir qque chose de particulier pour soi : une motivation en béton, des prédispositions, une capacité de travail hors norme, un environnement qui aide... Et même plusieurs de ces choses là.

[Beam]

La distinction doué/laborieux est un peu artificielle. picasso faisait un max d'esquisses, et Zinédine Zidane, un max de tours de stade parce que après une course de 50 m, il faut un gros souffle pour exprimer sa technique. Glen Gould travaillait son piano etc.

Du coup la distinction don/travail, est difficile à percevoir.

 

Au échecs, ben il faut travailler ses ouvertures, et même si on a dépassé la vision par coups du jeu, et bien pour ne pas se faire prendre bêtement il faut en plus pratiquer.

Il y a aussi une notion d'endurance.

Je vois là, au taf, j'ai embauché un gamin. Il est doué, mais il s'écroule en productivité vers 15h.

Travailler ses exercices, c'est aussi cela, être capable d'encaisser des charges de travail, ne pas baisser au milieu du concours etc.

ET il ya a aussi une technique de l'intelligence.

A une époque je faisais un max de test de logique pour le plaisir.

Il est fort a parier, que si je devais repasser un test de QI maintenant, sans cet exercice, je perde un paquet de points.

 

Donc, le conseil du travail, à priori, me semble bon, si la notion de don existe (pourquoi ou pourquoi pas), elle permet de la transcender au niveau des résultats. Comme en sport ou certains surdoués à 16 ans n'auront pas le quart du palmarès d'un plus laborieux plus bosseur.

 

C'est un des moteur de l'humanité en plus, de miser sur l’acquis, plus que sur l’inné. Ya qu'à voir comme bienvenu à gattaca est cool et comme on jubile quand le mec nage mieux que son doué de frère.

 

Je pense que c'est le truc valable en étant humain. Ne pas se dire "si dieu avait voulu qu'on vole il nous aurait donné des ailes". Ben pendant que dieu radote sa volonté, on bosse et on sort des avions. Donc, voila, n'écoute pas les discours sur les dons la volonté de dieu ou la génétique. Tente le truc travail, devient astronome et on fera un remake de bienvenu à gattaca avec ton histoire.

 

En conclusion, une poésie bien cool:

 

 

Travaillez, prenez de la peine :

C'est le fonds qui manque le moins.

Un riche Laboureur, sentant sa mort prochaine,

Fit venir ses enfants, leur parla sans témoins.

"Gardez-vous, leur dit-il, de vendre l'héritage

Que nous ont laissé nos parents :

Un trésor est caché dedans.

Je ne sais pas l'endroit ; mais un peu de courage

Vous le fera trouver : vous en viendrez à bout.

Remuez votre champ dès qu'on aura fait l'oût :

Creusez, fouillez, bêchez ; ne laissez nulle place

Où la main ne passe et repasse."

Le père mort, les fils vous retournent le champ,

Deçà, delà, partout....

si bien qu'au bout de l'an

Il en rapporta davantage.

D'argent, point de caché. Mais le père fut sage

De leur montrer avant sa mort

Que le travail est un trésor.

 

Voila nouni_14, tu remplace le labour par les exos de math et tu pourra parader devant tes contempteurs dans 4 ans.

[pascal_meheut]

C'est un des moteur de l'humanité en plus, de miser sur l’acquis, plus que sur l’inné.

 

Ah bon ? j'avais plutôt l'impression que la plupart des systèmes pratiquait la sélection des plus aptes en parallèle de la formation.

Mais c'est vrai que donner Gattaca en exemple vaut tous les arguments. Au passage, si justement on fait des films où le challenger qui n'a pas été sélectionné s'en sort malgré tout (en devant se cacher), c'est justement parce que c'est l'inverse : on mise plus sur l'inné+formation que sur l'acquis.

Sinon, le film serait l'histoire banale de qqu'un qui réussit alors qu'il n'a pas l'inné pour, l'humanité miserait sur lui et on se demande pourquoi il devrait se faire casser les jambes pour se les faire allonger.

 

Je pense que c'est le truc valable en étant humain. Ne pas se dire "si dieu avait voulu qu'on vole il nous aurait donné des ailes". Ben pendant que dieu radote sa volonté, on bosse et on sort des avions.

 

"On bosse et on sort des avions" ? Curieusement, les gens qui ont sorti les avions n'étaient pas des bosseurs mais des rêveurs qui poursuivaient sous les lazzis un objectif qui paraissait inatteignable ou inutile.

Ceux qui bossaient cherchaient à améliorer les dirigeables.

Modifié 11 juin 2013 par pascal_meheut

[olivdeso]

On est d'accord sur le diagnostic, pas forcément sur la solution. J'ai vu justement beaucoup de gens faire des exercices et ne pas progresser. Plus souvent que le contraire.

Parce qu'ils n'avaient pas la méthode, pas les techniques mentales pour manipuler les abstractions...

En gros, parce qu'ils essaiyaient de passer en force par le travail là où il faut apprendre des techniques particulières, gagner en confiance en soi, développer d'autres choses...

Bref tout ce qu'un bon entraineur de sport enseigne mais curieusement assez peu le système éducatif pour les matières intellectuelles.

 

C'est un peu ce que je veux dire. Pour moi faire des exercice, permet d'apprendre le cours par la "pratique".

 

Enfin perso, je suis content, mes triplets passent tous en terminale S, dont 2 avec les félicitations et le 3ème avec les compliments. C'est un mieux que leur père. D'autant qu'effectivement il sont pas mauvais en sport non plus : 18 de moyenne, 20 en natation (10s en dessous des barèmes) et en ski ils ont le niveau compétition, je commence à avoir du mal à les suivre, en géant ça passe, en slalom, certainement pas. Bref une vie équilibrée, une saine émulation entre les gars et des exercices, un peu tous les jours, pas trop.

C'était la minute de satisfaction, comme quoi le père Déso avec ses méthodes bizarres il a pas trop loupé l'éducation de ses enfants, mais j'y reviendrait plus.

[popov]

Travaillez, prenez de la peine :

C'est le fonds qui manque le moins.

Un riche Laboureur, sentant sa mort prochaine,

Fit venir ses enfants, leur parla sans témoins.

"Gardez-vous, leur dit-il, de vendre l'héritage

Que nous ont laissé nos parents :

Un trésor est caché dedans.

Je ne sais pas l'endroit ; mais un peu de courage

Vous le fera trouver : vous en viendrez à bout.

Remuez votre champ dès qu'on aura fait l'oût :

Creusez, fouillez, bêchez ; ne laissez nulle place

Où la main ne passe et repasse."

Le père mort, les fils vous retournent le champ,

Deçà, delà, partout....

si bien qu'au bout de l'an

Il en rapporta davantage.

D'argent, point de caché. Mais le père fut sage

De leur montrer avant sa mort

Que le travail est un trésor.

 

C'est beau

 

Par contre si le terrain est marécageux (manque de prédispositions), que les mauvaises semailles sont plantées (mauvaise orientation) ou que la saison est pourrie (mauvais entourage, mauvais prof, ...), les fils seraient en train de crever de faim (gros rateau aux exam) quels que soient l'intensité des efforts qu'ils auraient fourni.

 

Et le pire c'est qu'ils ne comprendraient peut être meme pas pourquoi ils ont échoué, vu qu'ils ne pouvaient pas avoir d'impact sur la plupart de ces facteurs. Ils ont fait leur part du travail, et pourtant le champ n'a pas été fertile...

 

+1 avec Pascal, faire croire que tout s'obtient par le travail est totalement illusoire. Le travail est "simplement" une condition, mais à lui seul il ne sert à rien. D'où l'importance de déterminer quels sont ses points fort, d'orienter ses efforts, de s'entourer en conséquence mais aussi d'avoir de la chance. C'est moche, c'est pas très égalitaire, mais la vraie vie est comme ça...

[Beam]

Ah bon ? j'avais plutôt l'impression que la plupart des systèmes pratiquait la sélection des plus aptes en parallèle de la formation.

Mais c'est vrai que donner Gattaca en exemple vaut tous les arguments.

 

 

 

"On bosse et on sort des avions" ? Curieusement, les gens qui ont sorti les avions n'étaient pas des bosseurs mais des rêveurs qui poursuivaient sous les lazzis un objectif qui paraissait inatteignable ou inutile.

Ceux qui bossaient cherchaient à améliorer les dirigeables.

 

J'ai donné Gattaca, pas comme exemple, c'est une fiction, ne pense que ce soit la réalité, c'est tout inventé. J'ai parlé de Gattaca, pour ce qu'il nous évoque, pour l'émotion qu'il provoque en nous quand le gars, donné scientifiquement comme perdant gagne. Pour ce qu'il y a d'humain là dedans.

Lis le message auquel tu réponds, je n'invente rien.

 

Ensuite pour ton impression, sur la plupart des systèmes (j'aime la précision du truc pour parler du machin chose), il est possible qu'elle soit fausse.

Il est tout à fait possible que ce que tu appels système et qui doit être notre société, puisse rechercher des gens qui au lieu d'aller entre 16 et 25 ans draguer un max de filles, restent dans une piaule avec une HP 11c à résoudre des exercices à la cons, malgré la pression des hormones. En se disant qu'eux au moins, s'appliqueront plus tard quand il faudra calculer la hauteur de la digue de Fukushima. Ensuite, savoir si le "don" rechercher est de savoir spontanément intégrer par parties, ou bien alors être capable de donner les moyens d'y arriver, je ne vois pas trop ce qui te rends si affirmatif là dessus.

 

Pour finir, pour ton truc sur les avions pour les poètes (sous les lazzis) et les bûcheurs en ballon, je ne sais pas si c'est de l’inné ou de l’acquis, mais c'est de la bonne visiblement.

[pascal_meheut]

C'est un peu ce que je veux dire. Pour moi faire des exercice, permet d'apprendre le cours par la "pratique".

 

Ok.

 

 

Enfin perso, je suis content, mes triplets passent tous en terminale S, dont 2 avec les félicitations et le 3ème avec les compliments. D'autant qu'effectivement il sont pas mauvais en sport non plus.

 

Bravo.

[Beam]

+1 avec Pascal, faire croire que tout s'obtient par le travail est totalement illusoire. Le travail est "simplement" une condition, mais à lui seul il ne sert à rien. D'où l'importance de déterminer quels sont ses points fort, d'orienter ses efforts, de s'entourer en conséquence mais aussi d'avoir de la chance. C'est moche, c'est pas très égalitaire, mais la vraie vie est comme ça...

 

Ben ya l'exemple de la foret. Si tu es perdu et que tu cherches à t'orienter, tu meurs. Vu que t'es perdu.

Si tu marches droit devant toi, sans réfléchir, ben comme les forets ne sont pas infinies, (si tu ne meurs pas de faim ou ne tombes pas dans un trou ou sur un ours), tu vivras parce que tu sortiras de la foret.

Du coup, "marche" ou "bosse", ca reste une bonne idée comme conseil. minus les ours et les précipices.

[pascal_meheut]

Si tu marches droit devant toi, sans réfléchir,

 

Chacun sait que marcher devant soi sans réfléchir permet effectivement de sortir d'une forêt où on est perdu.

Ca marche aussi dans le désert, etc.

 

A part que si on ne réfléchit pas, on ne marche pas devant soi, on tourne en rond, on part dans une direction totalement inverse et on se retrouve à geler la nuit...

Ca doit être la raison pour laquelle plutôt que d'aller "droit devant soi", on utilise des trucs comme la mousse, l'étoile polaire, le soleil à midi quand l'ombre est la plus courte, la boussole, les cartes, le GPS... Bref, des trucs de mecs qui réfléchissent avant de foncer droit devant eux en disant "on arrivera bien qque part".

 

Encore un exemple dont la conclusion est totalement inverse de l'intention. C'est un TOC chez toi ?

[popov]

Ben ya l'exemple de la foret. Si tu es perdu et que tu cherches à t'orienter, tu meurs. Vu que t'es perdu.

Si tu marches droit devant toi, sans réfléchir, ben comme les forets ne sont pas infinies, (si tu ne meurs pas de faim ou ne tombes pas dans un trou ou sur un ours), tu vivras parce que tu sortiras de la foret.

Du coup, "marche" ou "bosse", ca reste une bonne idée comme conseil. minus les ours et les précipices.

 

Ca colle pas Beam

 

Le bosseur/marcheur sortira de la foret, rapidement s'il a du bol, ou alors il vivra un calvaire. S'il se fait pas bouffer entre temps comme tu dis, ce qui aura d'autant plus de chance d'arriver qu'il restera longtemps en foret.

 

Le type à l'aise en foret ne marchera pas vers n'importe où. Il se fiera aux traces humaines, sinon cherchera une petite hauteur pour y piger quelque chose, s'orientera au feeling (exemples de Pascal ci dessus) ou tout basiquement descendra le premier cours d'eau trouvé (moins risquer que de se faire bloquer en montagne, plus de chances de faire une rencontre, ...)

 

Parce qu'il faut être malin dans ses choix, juste marcher tout droit ça ne donne pas le plus de chances de réussir...

[Newbie Mais]

Mais comme tout le monde le sait, un con mauvais en maths qui marche va toujours plus loin que 10 super bons en maths qui restent assis

Comme quoi, à bien choisir, marche et tu as une chance de survivre (alors que les autres, mis à part sécher sur place, ce qu'ils font déjà d'ailleurs...)

 

Pierre

[Beam]

Chacun sait que marcher devant soi sans réfléchir permet effectivement de sortir d'une forêt où on est perdu.

Ca marche aussi dans le désert, etc.

 

A part que si on ne réfléchit pas, on ne marche pas devant soi, on tourne en rond, on part dans une direction totalement inverse et on se retrouve à geler la nuit...

Ca doit être la raison pour laquelle plutôt que d'aller "droit devant soi", on utilise des trucs comme la mousse, l'étoile polaire, le soleil à midi quand l'ombre est la plus courte, la boussole, les cartes, le GPS... Bref, des trucs de mecs qui réfléchissent avant de foncer droit devant eux en disant "on arrivera bien qque part".

 

Encore un exemple dont la conclusion est totalement inverse de l'intention. C'est un TOC chez toi ?

 

*En fait, tu ne lis jamais les messages auquel tu réponds?

Je n'ai pas dis qu'il fallait tourner en rond. J'ai dit de marcher droit devant soi.

Tu me sors un truc farfelu, avec un GPS des cartes et au final, tu passes à coté du message).

D'où tu sors un GPS sérieusement?

[Beam]

Sinon, avant que vous ne vous excitiez trop, ou fonciez comme des poulets sans tête à des considérations sur le gps, c'est juste un classique sur la volonté tiré du Discours de la méthode qui doit être étudié en première.

Je pense qu'au lieu de réfuter pour le fun les arguments parce que ca fait roxxor du net, parfois, il faut réfléchir au sens.

[pascal_meheut]

J'ai dit de marcher droit devant soi.

 

Oui et on attend que tu nous expliques comment on fait pour marcher droit devant soi en forêt quand on est perdu.

 

Parce qu'au cas où tu ne le saurais pas, c'est difficile de ne pas tourner à un moment (pour éviter un arbre, un fossé) et qu'un humain a un peu de mal à se déplacer sur une trajectoire parfaitement droite sans aide extérieure.

 

On peut faire le test si tu veux : on te lache dans l'Amazonie à 20 bornes de la limite et on te dit de marcher tout droit dans cette direction. Je veux bien payer le billet.

 

Sinon, avant que vous ne vous excitiez trop, ou fonciez comme des poulets sans tête à des considérations sur le gps, c'est juste un classique sur la volonté tiré du Discours de la méthode qui doit être étudié en première.

Je pense qu'au lieu de réfuter pour le fun les arguments parce que ca fait roxxor du net, parfois, il faut réfléchir au sens.

 

Très convaincant. On n'a pas la chance comme toi d'avoir lu Descartes (que tu n'as pas compris cf plus haut) ni de réfléchir au sens. Ca doit être pour ca que quand tu te plantes massivement, on ne comprend pas et qu'on réfute "comme des poulets sans tête".

 

P.S : en plus du GPS, j'ai du parler de mousse, de soleil, de boussole... Tu ne sais pas ce que c'est ?

Modifié 11 juin 2013 par pascal_meheut

[Leimury]

Beam, si un jour tu es paumé n'essaies surtout pas de couper tout droit.

Ça heurte peut être la logique mais quiconque a essayé une fois est vacciné à vie et suit la route ou le sentier sinueux (ou le cours d'eau).

Aller tout droit en forêt c'est pas si évident

 

Sinon vu d'ou la discute est partie et vu là ou on arrive je me dis qu'on manque de petits cailloux

 

C'était quoi la question déjà ?

 

Ah oui !

Pourquoi Bear Grylls bouffe t'il des trucs dégueux

 

C'était pas ça ?

Modifié 11 juin 2013 par Leimury

[Beam]

Mon dieu...

[pascal_meheut]

Mon dieu...

 

Oui ? Tu voulais quelque chose ? Je t'enverrais bien le Saint-Esprit mais il ne veut plus entendre parler des cas désespérés.

[Beam]

Oui ? Tu voulais quelque chose ? Je t'enverrais bien le Saint-Esprit mais il ne veut plus entendre parler des cas désespérés.

 

Non, mais c'est du pure délire.

De quoi parle t'on? De volonté.

C'est ce qu'il y a derrière les "bosse, fais des exercices", c'est ca la qualité humaine dont je parle, et que j'oppose, à l’acquis sur lequel beaucoup ici se reposent pour arriver quelque part (en l'occurence être bon en math).

 

Je vous donne un exemple, qui est à la limite de l'enfoncage de portes ouvertes. Vous rentrez dans le mur à coté de la porte en parlant GPS ou je ne sais quoi sans un seul instant prendre en considération l'argument proposé.

 

ET tu parles de cas désespéré?

Mon dieu.

[pascal_meheut]

Mon dieu.

 

Tu te répètes. Mais bon, au delà de tout ca, on aimerait quand même que tu nous expliques comment on fait pour marcher droit perdu en forêt ?

 

Sinon, pour les boussoles, le soleil et la mousse sur les arbres, tu devrais t'y intéresser parce qu'apparemment, tu fais une fixation sur le GPS comme si c'était un argument (rien de nouveau, tu as tjs confondu répétition d'affirmation gratuite et pensée).

[Beam]

Voici le dit texte, pour les curieux.

Ma seconde maxime étoit d’être le plus ferme et le plus résolu en mes actions que je pourrois, et de ne suivre pas moins constamment les opinions les plus douteuses lorsque je m’y serois une fois déterminé, que si elles eussent été très assurées : imitant en ceci les voyageurs, qui, se trouvant égarés en quelque forêt, ne doivent pas errer en tournoyant tantôt d’un côté tantôt d’un autre, ni encore moins s’arrêter en une place, mais marcher toujours le plus droit qu’ils peuvent vers un même côté, et ne le changer point pour de foibles raisons, encore que ce n’ait peut-être été au commencement que le hasard seul qui les ait déterminés à le choisir; car, par ce moyen, s’ils ne vont justement où ils désirent, ils arriveront au moins à la fin quelque part où vraisemblablement ils seront mieux que dans le milieu d’une forêt. Et ainsi les actions de la vie ne souffrant souvent aucun délai, c’est une vérité très certaine que, lorsqu’il n’est pas en notre pouvoir de discerner les plus vraies opinions, nous devons suivre les plus probables; et même qu’encore que nous ne remarquions point davantage de probabilité aux unes qu’aux autres, nous devons néanmoins nous déterminer à quelques unes, et les considérer après, non plus comme douteuses en tant qu’elles se rapportent à la pratique, mais comme très vraies et très certaines, à cause que la raison qui nous y a fait déterminer se trouve telle. Et ceci fut capable dès lors de me délivrer de tous les repentirs et les remords qui ont coutume d’agiter les consciences de ces esprits foibles et chancelants qui se laissent aller inconstamment à pratiquer comme bonnes les choses qu’ils jugent après être mauvaises. "

[Beam]

Tu te répètes. Mais bon, au delà de tout ca, on aimerait quand même que tu nous expliques comment on fait pour marcher droit perdu en forêt ?

 

Sinon, pour les boussoles, le soleil et la mousse sur les arbres, tu devrais t'y intéresser parce qu'apparemment, tu fais une fixation sur le GPS comme si c'était un argument (rien de nouveau, tu as tjs confondu répétition d'affirmation gratuite et pensée).

 

Non mais quand on te montre la lune, tu peux parler de l'ongle du doigt qui la désigne 5 minutes, mais jette un oeil à la lune de temps en temps.

[Modération]

Faudra t-il une intervention de la modération ou saurez-vous vous recadrer vous-même?

 

Modération

[pascal_meheut]

Pas de pb. J'arrête.

[olivdeso]

Allez double satisfaction c'est le jour : mon petit neveu est admissible aux mines. Comment il a fait en Maths : "un peu de cours", surtout beaucoup d'exercices. Comme quoi ça paye un peu...

 

Attention c'est valable pour les math, je ne dirais pas forcément la même chose pour la physique et encore moins pour la SVT ou l'accent est mis sur le cours.

[pascal_meheut]

Allez double satisfaction c'est le jour : mon petit neveu est admissible aux mines. Comment il a fait en Maths : "un peu de cours", surtout beaucoup d'exercices. Comme quoi ça paye un peu...

 

Bravo pour ton petit neveu. Ceci dit, j'avais appliqué la méthode inverse : très bien comprendre le cours et pratiquement pas d'exercices et ca avait marché aussi.

On va avoir du mal à faire une généralité Ce qui devrait être le principe de la pédagogie.

[Chtit Bilou]

J'ai mis tous mes préférés!

 

 

:partytime: :partytime: :partytime:

 

:pepsi:

:glandouille:

:leb:

:break:

 

[Beam]

J'adore comme on parle toujours de bosser sur le net alors qu'en général, si on en parle c'est qu'on est pas en train de bosser (moi le premier). Ca marche avec le sexe d'ailleurs.

Sinon, de mémoire, la phrase d'accroche de Gattaca c'était "there is no gene for the human spirit".

C'est beau, critiquable comme tout ce qui est beau. On est plus coulant avec la laideur, forcement.

[Invité]

Glentelmen, je vous propose de cesser là vos querelles d'erudits, la pauvre Nouni doit être completement perdue ! voire degoutée du forum!

[JiBé]

Oui. Message 110.