Diamètre, lumière

[Littlesoket]

 

Tout est dans le titre, non faut que je sois plus explicite bon d'accord.

 

 

Bon par où vais-je commencer ????

 

Cela fait un petit moment que je me pose la question et j'ai beau lire et relire certaines choses, j'avoue ne pas toujours bien comprendre.

 

On parle souvent de ce que le diamètre du miroir est important. Plus il est grand plus il capte de lumière, jusque là je suis d'accord, là où je commence à me poser des questions c'est sur la formule optique utilisée. On dit souvent qu'en visuel seul le diamètre compte, okay, mais pourquoi cela n'est-il pas de même en photographie ??? ( je sais rapport F/D, mais entre un tuyau qui fait un mètre de long et un second qui en fait 50 cm, la lumière va quand même sur le miroir, non ??? )

 

Et puis le diamètre n'est peut-être pas aussi important qu'on le dit, je veux dire par là que mon 180 mm aujourd'hui me donne de plus belles images que mon ancien Newton confié à notre ami Patte. Et que dire des lunettes de 80 et 100 mm sur les objets du ciel profond.

 

Je vous entends parler de lambda et je ne sais même pas ce que c'est, quand OU m'a dit que j'avais ca et ca sur Gollum, ben oui je vous crois .... mais bon je n'en sais pas plus, sauf que quand j'ai regardé pour la première fois dedans, j'ai été bluffé.

 

Ma question arrive donc : finalement qu'est-ce qui fait une bel entonnoir à regarder le ciel ????

 

Vanessa.

[patry]

En photo, ton diamètre va être "bridé" en quelque sorte par la focale. Plus la focale sera longue, plus ton objet va s'étaler sur le plan focal et donc sa luminosité se réduire. C'est le rapport F/D tu me suis ?

 

En visuel, par contre, cette image (qu'on dit aérienne car n'étant pas formée sur un plan de film), tu va visualier avec une loupe (ok un oculaire c'est pareil), sauf que là tu maitrise (si si je te le jure) la focale de ta loupe (voir remarque précédente).

 

Donc en visuel le rapport F/D est moins important, tu aura simplement parfois plus ou moins de facilité (ou de mal c'est selon) pour "beaucoup" grossir ou on contraire de "peu" grossir.

 

Ensuite, pourquoi est-ce que Golum voit mieux que (comment il s'appellait celui d'avant ?) ? Là tu a un peu de formule optique, mais surtout un peu une question de traitement de miroirs :

un 180mm avec 97% de reflexion ca fait un vrai (100%) 175mm. Ton 200mm à 83% fait environ 166mm (il faut compter avec le secondaire aussi) ... le compte est bon ?

 

Edit : J'ai eu la même impression passant du C8 orange ... très bien poli (il dit bonjour et au revoir ?) mais de reflexion quelconque (aucune conversation quoi !), a l'Ultima et son traitement Starbright (un équivalent de Hilux donc). Le fond du ciel est plus noir (bizarre ça) mais surtout les étoiles paraissent plus brillantes !

Fin de l'édition.

 

 

Mais je pense qu'au dela de ces quelques pourcents, c'est plus une question de contrastes qui explique que les formules "dites complexes" font quand même mieux que se défendre en général. Le tube clos permet également de limiter les échanges thermiques avec l'extérieur (pas bon pour la mise en température mais ensuite ... miam).

 

 

Finalement, il est possible que ton miroir de Golum soit particulièrement bon (c'est possible avec une surface purement sphérique) alors que le 200 devait être parabolique et qu'au final il n'était ... ni l'un ni l'autre !

[Littlesoket]

(texte cité)

Ensuite' date=' pourquoi est-ce que Golum voit mieux que (comment il s'appellait celui d'avant ?) ? Là tu a un peu de formule optique, mais surtout un peu une question de traitement de miroirs :

un 180mm avec 97% de reflexion ca fait un vrai (100%) 175mm. Ton 200mm à 83% fait environ 166mm (il faut compter avec le secondaire aussi) ... le compte est bon ?

[/quote']

 

Ca, ca m'aide beaucoup et répond à ma question.

 

Merci Patry

[gil31]

Le lambda c'est le calcul (moyenne) de la précision de la parabole du miroir.

[Littlesoket]

(texte cité)

précision de la parabole du miroir.

 

[gil31]

En fonction du diamètre, on va "diviser" le miroir en zones (6 pour un 300mm) et vérifier la courbure de chacune d'elles. http://www.ast.obs-mip.fr/users/koechlin/w3/miroir/Mi4.html (à partir de 7.3).

 

"lambda / 4 ou lambda / n : taille du défaut le plus gros d'un miroir, mesuré en fraction de la longueur d'ond moyenne de la lumière visible (l ambda = 0,5 micromètre). l ambda / 10 signifie que le défaut est au maximum de 0,000 05 mm. (le défaut est par définition mesuré sur l'onde réfléchie par le miroir. Le miroir lui-même est deux fois meilleur). "

[Littlesoket]

(texte cité)

En fonction du diamètre' date=' on va "diviser" le miroir en zones (6 pour un 300mm) et vérifier la courbure de chacune d'elles. http://www.ast.obs-mip.fr/users/koechlin/w3/miroir/Mi4.html (à partir de 7.3).

 

Ok, merci

[patry]

vanessa : Ok, merci

 

marc : Attention au défaut de lambda :

 

Tu a des défauts de forme ou d'onde ... il est plus interessant de limiter les défauts de l'onde bien que l'un n'aille pas sans l'autre.

Ces défauts sont donnés soit en PTV (Peak to Valley) ou crête à crête, ce qui donne le plus grand écart entre la forme théorique et la forme mesurée.

Toutefois, il est parfois préférable de prendre en compte l'écart RMS (Root Mean Square) ou écart quadratique moyen qui est en quelque sorte l'intégrale des défauts sur toute la surface.

Tu peux avoir une forme quasi parfaite ... sauf un gros défaut qui va te diffuser un peu de lumière, ou bien une forme très proche de ce qu'il faut mais "jamais bonne" ... toujours au dessus ou en dessous de la théorie. Cette forme va fortement diffuser la lumière et au final l'image ne sera pas meilleure que dans le premier cas.

 

Bien évidement, quand les deux mesures sont bonnes ...

 

On considère toutefois que un défaut de lambda/4 est "presque" sans influence sur la tache de diffraction d'une étoile et que à partir de L/8 on a presque toute l'énergie possible concentrée dans la tache d'airy.

Ceci étant bien sur valable pour l'onde, sachant que pour un miroir la précision de polissage doit être double (et la moitiée pour une lentille).

 

Ton Golum est donné pour L/10 (sur le miroir ou l'onde ?) ce qui dans le pire des cas est un L/5 sur l'onde. Le C9 est donné pour la même chose (source Celestron) mais toujours sans dire si c'est sur l'onde ou le miroir. Dans les deux cas, on a bien notre critère de L/4 sur l'onde qui est respecté. Le C8 est donné pour être "diffraction limited" ce qui en soit ne veux rien dire à moins de se rapprocher d'un L/4 sur l'onde ce qui donne L/8 sur le miroir.

 

vanessa : Pfff, après la qualité de l'aluminure, il faut se taper la qualité de polissage !

 

marc : oui mais imagine sur golum les traitements de surface de son ménisque pour éviter que les 4% de lumière, inhérentes à la reflexion sur une surface vitreuse, ne vienne te polluer ton image ! C'est loin d'être fini ... mais je vais aller manger là (avec mon petiot en plus) alors on reprendra cela plus tard ?

[GéGé]

Belette?

 

 

Lis le sujet ci-dessous, messages 19 à 21 :

 

http://www.webastro.net/forum/index.php?sh...=0entry140384

 

Tu trouveras tous les détails sur le F/D en visuel, en photo etc... dans les fiches sur "Les Principes de l'Optique"

 

 

 

(texte cité)

Le fond du ciel est plus noir (bizarre ça) mais surtout les étoiles paraissent plus brillantes !

 

Moins de diffusion parce que meilleur poli.

 

 

(texte cité)

c'est plus une question de contrastes qui explique que les formules "dites complexes" font quand même mieux que se défendre en général. Le tube clos permet également de limiter les échanges thermiques avec l'extérieur (pas bon pour la mise en température mais ensuite ... miam).

 

C'est dû au poli' date=' pas à la formule "complexe" qui ne peut que détériorer les choses, en raison de la lame et du renvoi coudé supplémentaires.

 

Tube clos/ouvert : une fois tout en temérature je ne vois pas en quoi l'ouvrir peut détériorer quoi que ce soit.

 

 

 

(texte cité)Finalement, il est possible que ton miroir de Golum soit particulièrement bon (c'est possible avec une surface purement sphérique) alors que le 200 devait être parabolique et qu'au final il n'était ... ni l'un ni l'autre !

 

Golum est un excellent miroir, vendu avec bulletin de contrôle. Et on peut faire aussi bien avec un miroir parabolique, mais pas SW. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre...

 

 

Bon, je vais bosser...

 

GG

[Littlesoket]

(texte cité)

Ton Golum est donné pour L/10 (sur le miroir ou l'onde ?) ce qui dans le pire des cas est un L/5 sur l'onde.

 

Gollum, L/8,6 sur l'onde, il me semble que c'est ce qu'avait dit le vendeur, maintenant le certificat, je ne sais trop comment le lire

[gil31]

Mon miroir était à lambda/9 et donnait une image bien piquée. Après faut voir du côté de l'état de surface (micromamelonnage) qui joue sur le contraste et la diffusion.

[woonfizz]

Ca ne dirait à personne de sacrifier son miroir pour un petit passage en AFM?? Ce serait super intéressant.....

 

Olivier

[GéGé]

AFM? C'est quoi?

 

[patry]

(texte cité)

C'est dû au poli' date=' pas à la formule "complexe" qui ne peut que détériorer les choses, en raison de la lame et du renvoi coudé supplémentaires.

[/quote']

 

Pour le renvoi coudé, s'il est meilleur que le reste du système il ne sera pas trop un problème ! Et faire un miroir plan à L/10 ou mieux et à 97% de transmission c'est pas dur ... surtout pour un plan !

 

 

Pour le reste c'est pas sur ! En fait en planétaire il n'est pas rare que des optiques closes (je met à part les lunettes car en grand diamètres ... >=200mm elle se font rares quand même) donnent de meilleur résultats que les tubes ouverts ... qu'ils soient newton ... ou cassegrain alors que ce seraient leur terrain de jeu !

 

Ce serait (pincettes géantes de rigueur) du a des mouvements d'air dans le tube inhérents à la formule. Les mouvements eux même seraient du au fait que le miroir, en se refroidissant passe "sous" la température de l'air (comme tout matériau qui conduit la chaleur) et qu'a ce moment, il va être un "aspirateur" à calories, donc refroidir l'air autour de lui et provoquer des mouvements de convexion. Dans le tube clos, l'inertie à se refroidir sera pour l'occasion un avantage ! De même, un tube "complètement" ouvert (type serrurier) n'est pas forcément non plus la meilleure solution.

Je ne suis toutefois pas un pro de la thermodynamique et je laisse là les experts se prononcer !

 

 

Du coup il existe des solutions qui permettent de "fermer" un newton sur le même principe des feuilles d'astrosolar ... mais non aluminisées bien sur, qui, au dire des essayeurs, permet de rendre les images plus stables. Je ne sais pas si cela s'est beaucoup répandu de ce coté de l'atlantique toutefois !

 

Tu a aussi la possibilité de faire faire une lame optique à face planes (garanties à L/10) pour clore le tube ... c'est plus définitif mais moins pratique pour la mise en température !

[Littlesoket]

C'est fort interressant ce que tu dis là Patry Un tube fermé rendrait les images plus stable, j'ai hâte que le débat continue, il m'interresse fortement.

[GéGé]

Salut Patry!

 

 

Je suis très dubitatif. En général, sur le terrain, on compare des choses non comparables. Par exemple un C8 (1500€) et un SW 200/1000 (500€). La qualité de fabrication n'est évidemment pas la même! C'est pourquoi je compare toujours, quand j'en ai l'occasion, c'est à dire au Champ du Feu (rarement ailleurs!), un Mewlon et un C8 ou LX90 ou LX200. Et là, je n'ai pas remarqué que les fermés étaient meilleurs, au contraire (moins de luminosité, moins de piqué, moins de contraste).

 

Ceci dit, le raisonnement du corps froid se tient! J'en ai parlé il y a quelques temps au sujet des araignées non peintes... Mais dans quelle mesure est ce que cela se voit? Et je me dis que le mylar tendu devant un miroir à L/8 ou 10 doit introduire bien plus de déformation que la convection dûe au corps froid. Même une lame à faces //.

J'en ai parlé à Astam, il a essayé ce mylar et m'a dit que la tâche de diffraction en prenait un coup...

Tu penses bien que j'essaierai moi aussi un de ces jours : un Newton vite en température et au bout d'une heure, hop! couvercle avec le plastique! J'avoue que mon incrédulité ne m'a jusqu'à présent guère motivé!

 

Moui, on n'a pas fini de causer...

 

Amitié,

 

GG

[patry]

(texte cité)

C'est fort interressant ce que tu dis là Patry Un tube fermé rendrait les images plus stable' date=' j'ai hâte que le débat continue, il m'interresse fortement.

[/quote']

 

Tsss tsss, pas de ca, manquerait plus que tu me vouvoie maintenant ! "Marc" suffira bien sinon je risque de mal le prendre !

 

Pour te répondre, en haute résolution, et malgré des miroirs donnés pour "pas terrible", les formules complexes (SC, Mak et autres rumak comme ton Golum) donnent souvent de meilleures images que les tubes ouverts. Ou plutôt sont plus constants dans la qualité des bonnes images.

 

Alors on met cela sur le compte de la loterie (dixit GG) ce qui n'est pas faux dans un sens mais dans 99% des cas, les optiques sont rarement en cause ... leur apariement l'est par contre (mettre CETTE lame/ménisque avec CE primaire et CE secondaire dans CETTE orientation). Il n'y a aucune raison industrielle pour qu'un miroir produit mécaniquement soit plus mauvais qu'un autre si ce n'est du a des variations sur le verre lui même. Surtout qui plus est pour des miroirs qui sont simplement sphériques donc issus d'un processus qui est parfaitement mécanisable (ce qui n'est pas forcément le cas d'un miroir parabolique par contre).

 

Maintenant tout ce qui peut, même modérément, améliorer la turbulence instrumentale (et un tube fermé en est quasiment exempt une fois "mis en température") est bon à prendre et augmentera statistiquement les résultats dans les rares trous de turbulence qui occupent nos contrées.

 

Attention je ne dis pas que c'est une véritée absolue simplement que la perte due à la présence d'une lame/ménisque, est compensée par un calme olympien régnant dans le tube ! Toutefois le prix a payer est un chromatisme (obligatoire dès qu'il y a réfraction) qui peut être plus ou moins sensible.

 

 

Monsieur Thierry Lombry le recommande là (http://www.astrosurf.org/lombry/siteastro2.htm) :

"Utiliser si possible une lunette astronomique ou un télescope à enceinte close, fermé par une lame de fermeture ou ventiler les turbulences de façon à ce qu'elles se déplacent parallèlement à l'axe optique. L'avantage revient ici encore aux lunettes qui sont quatre fois moins sensibles aux déformations thermiques ou mécaniques que les télescopes à miroir." Lire l'article pour plus d'information !

[GéGé]

(texte cité)

les formules complexes (SC' date=' Mak et autres rumak comme ton Golum) donnent souvent de meilleures images que les tubes ouverts[/quote']

 

 

Pas d'accord! Voir mon précédent message... faut comparer ce qui est comparable!

[Littlesoket]

(texte cité)

Pas d'accord! Voir mon précédent message... faut comparer ce qui est comparable!

 

GG, on ne parlait pas forcement de ce qui peu être comparé ou non ..... le mirroir est de différente qualité ça j'en suis persuadée puisque Gollum ( Avec deux L Marc ) me donne de bien plus belles images que mon ex Victor/teuillô.

 

Ce que je trouve vraiment interressant c'est ce tube fermé qui donne moins de turbulences. Dans ce cas comparons un Gollum et un Victor retouché par Astam, la qualité est la même, okay GG, puis trouvons un système pour fermer Victor. Comme le dit Patry/Marc un calme olympien dans le tube.

 

J'aime bien ce concept .... vais regarder ça sur les citations que tu donnes marcus

[Astro_007]

En fait en planétaire il n'est pas rare que des optiques closes (je met à part les lunettes car en grand diamètres ... >=200mm elle se font rares quand même) donnent de meilleur résultats que les tubes ouverts ... qu'ils soient newton ... ou cassegrain alors que ce seraient leur terrain de jeu !

 

Pas d'accord non plus! je suis du même avis que GG.

Je fais de nombreuses sorties astro et je peux comparer les SC aux Newton...et bien c'est très souvent que les Newton (même très ouverts) donnent de meilleures images planètaires en terme de piqué et contraste.

En ce qui concerne la stabilité de l'image lorsque le Newton est en température et quand la turbulence est calme, l'image à l'oculaire est très stable.

Bien souvent c'est surtout un problème de collimation mal faite en ce qui concerne les SC et je trouve d'ailleur qu'il est plus facile de collimater un Newton, au contraire de ce que je peux lire partout. Il ne faut pas oublier que sur les SC (les plus courants) le primaire est ouvert à 2 et que le secondaire "grossit" 5 fois!!! pas facile!!!

A tel point qu'un copain de mon club a revendu son LX200 pour un XT12.......

 

Du coup il existe des solutions qui permettent de "fermer" un newton sur le même principe des feuilles d'astrosolar ... mais non aluminisées bien sur, qui, au dire des essayeurs, permet de rendre les images plus stables. Je ne sais pas si cela s'est beaucoup répandu de ce coté de l'atlantique toutefois !

 

Je crois que jean Marc Lecleire avait fait des tests avec cette feuille et les résultats étaient plutôt catastrophiques. C'est un film fabriqué par Baader planétarium mais je ne retrouve plus le lien...

 

Stéphane.

['Bruno]

Patry a très bien expliqué la situation dans son premier message. J'ajouterais un autre paramètre : si la qualité optique est bonne, les étoiles sont plus fines, leur énergie s'étale moins, du coup le "pic de luminosité" de l'étoile ressort mieux du fond du ciel (lorsque l'étoile est faible). Bref, la qualité optique fait monter un peu la magnitude limite. Il en est sûrement de même dans l'aptitude à montrer des détails en ciel profond.

 

Maintenant, il faut remarquer qu'il y a des paramètres plus influents que d'autres. Je crois qu'on a, dans l'ordre :

- le diamètre ;

- la transmission lumineuse (pour la magnitude limite) et la qualité optique (pour les détails) ;

- la turbulence interne.

 

La turbulence interne est le sujet sur lequel Gérard n'est pas d'accord, et je suis à peu près de son avis : l'Intes est bon, non pas parce que le tube est fermé, mais parce qu'il a une bonne qualité optique et une bonne transmission lumineuse. Et aussi parce que le tube est fermé, admettons, mais c'est vraiment secondaire de chez secondaire à mon avis.

[Poussin38]

(texte cité)

 

J'aime bien ce concept .... vais regarder ça sur les citations que tu donnes marcus

 

 

 

pourquoi, tu t'es acheté quoi comme nouveau scope ?

[arnaud.gerard]

Salut,

 

je crois que la première réponse n'a pas été donnée ( j'ai peut-être raté une ligne).

 

Le diamètre est primordiale, tout simplement parce que la lumière "collectée" est proportionnelle à la surface du miroir et donc au carré du rayon du miroir, si on double le diamètre on quadruple la quantité de lumière.

 

Là dessus il faut ajouter les considérations qui ont été citées.

 

Arnaud

[patry]

(texte cité)

Le diamètre est primordiale' date=' tout simplement parce que la lumière "collectée" est proportionnelle à la surface du miroir et donc au carré du rayon du miroir, si on double le diamètre on quadruple la quantité de lumière.

[/quote']

Si si j'en ait parlé avec le ratio de la reflectivité (180mm avec 97% versus 200m à 83%).

 

 

Sinon on est tous d'accord ... la turbulence instrumentale est un fait. La limiter (en fermant le tube) a un impact positif sur la stabilité finale. Elle n'est pas toujours prédominante ... et heureusement ! Maintenant fermer le tube par une lame de verre optique ou par un film mylar je ne sais pas trop ! On dit que l'épaisseur du mylar influence peu malgré tout les optiques "normales" (désolé tout le monde ne dispose pas des optiques de JML ... et c'est dommage). En tout cas je lui préfère la lame de mon C8 ... c'est évident !

 

 

Sous un ciel parfait, avec donc une turbulence proche de 0, pas de vent, et une mise en température parfaite elle aussi, il est évident que le tube ouvert aura un avantage ... obstruction moindre la plupart du temps, et forcément là aussi, une meilleure transmission car sans lame/ménisque pour consommer quelques précieux photons ! Là le meilleur compétiteur en planétaire sera sans aucun doute un cassegrain ouvert à 20 ou 30 (obstruction minimale et même pas besoin de système grossissant pour la webcam ... le pied quoi).

 

Toutefois, les nuits sans turbulence, ni vent, avec des optiques quasi parfaites et des instrument collimatés "comme il faut" également sont très rares, et dans les cas qui nous interessent (la vie réelle quoi), gagner 5, 10 ou 20% de bonnes images en planétaire va sans doute se voir entre deux instruments de même catégorie non ?

[GéGé]

Tu as grandi chez les Jésuites, Patry?

 

[patry]

(texte cité)

Tu as grandi chez les Jésuites' date=' Patry?

 

[/quote']

 

 

Si tu me relis tu verra que je n'ai rien dit de différent depuis le début ... "droit dans mes souliers" !

[syncopatte]

Eh bien moi oui, 6 ans.

 

Je n'ouvre ce topic que quand Victor n'est pas dans les parages, il risquerait une crise d'asthmigmatisme!

 

Intéressant, fermer un Newton une fois en température, cependant, pragmatique comme un Jésuite, je constate que dans mon cas les turbulences externes auront toujours les derniers maux.

 

Les toits, ça regorge de cheminées l'hiver et de chaleur diffuse l'été.

 

Vive l'herbe!

 

Patte.

[patry]

(texte cité)

je constate que dans mon cas les turbulences externes auront toujours les derniers maux.

 

 

Forcément ... quand le mâle ( ) est fait !

[GéGé]

Patry, je plaisante !

 

Moi aussi je reste droit dans mes bottes, tant que ce que je vois dans un Mewlon est supérieur à ce que je vois dans un SC!

 

Hé hé... va y avoir de la discussion, autour du cassoulet! Passion, quand tu nous tiens...

 

GG

[patry]

Hum, à la NDE 2004, il y avait un Miaou 180 et mon C8 orange l'un a coté de l'autre ... sur M13 on était vraiment kif kif avec son diamètre inférieur mais ses oculaires signés "Tak" versus mon tromblon de 30 ans et un Plossl "bas de gamme" de Celestron !

 

A refaire une prochaine fois avec l'Ultima ... ce sera plus difficile !

 

Mais bon je triche car le miaou était peut être décollimaté ?