Trouver le Nord de jour pour colonne béton

[slyv]

Bonjour,

 

Pour un ami non bricoleur, je vais installer les tiges filetées dans une colonne béton pour recevoir sa monture. Pour choisir judicieusement l'emplacement de ces tiges filetées, je dois trouver un moyen simple d'identifier précisément le Nord géographique sachant que:

 

- La boussole n'est pas assez précise (perturbée par les ferraille de la colonne béton et car le débattement de réglage fin de l'azimut de la monture est très faible (+/- 3°).

 

- Je dois le faire de jour.

 

Ma première idée était de suivre l'ombre projetée par le soleil sur une tige verticale afin de déterminer la taille de l'ombre la plus courte afin de terminer le méridien. Mais après vérification de nuit, cela ne semble pas assez précis...

 

Avez-vous une idée simple, précise et etsté sur le terrain?

 

Merci.

 

Slyv.

Nord, Calais.

[syncopatte]

Ton ami non-bricoleur devrait être capable de faire le test de nuit à l'aide du viseur polaire en mettant la monture (sans instrument) sur le pied.

 

(à moins que la monture ne pèse une tonne...)

 

Il lui suffira de marquer le socle au feutre pour ton travail de jour.

 

Patte.

 

PS: sinon, plus précis que mesurer la longueur de l'ombre afin de déterminer le passage au méridien, consulter les éphémérides en fonction de la longitude du lieu.

Un logiciel comme Coelix en version démo le fait très bien!

Modifié 16 juin 2013 par syncopatte

[cémoi]

C'est sans doute une question bête, mais pourquoi est ce qu'il faut orienter de manière précise les tiges filetées dans le béton ?

 

Ce n'est plus possible ensuite, une fois la monture fixée dessus de l'orienter vers le nord ?

Et puis pour avoir passé un certain temps à peaufiner le réglage d'orientation d'une table équatoriale en poste fixe, j'ai remarqué qu'il fallait que ce soit trrrrés précis. (au dixième de mm près sans doute) J'imagine qu'il n'est pas possible d'obtenir autant de précision avec des vis coulées dans du béton ? Alors pourquoi ne pas les mettre n'importe où sans se poser de questions et faire le réglage d'orientation ensuite, une fois que la monture est fixée dessus ?

 

Mais il y a sans doute un point que je n'ai pas bien compris..

[christiand]

C'est sans doute une question bête, mais pourquoi est ce qu'il faut orienter de manière précise les tiges filetées dans le béton ?

 

Oui, c'est l'une des questions qui me chagrine depuis pas mal de temps..

 

"A quoi ça sert" en effet ? En sachant que toute monture dispose d'un réglage azimuth et en déclinaison pour parfaire son orientation.

 

Dans le même ordre d'idée, "à quoi ça sert" de monter une platine sur des vis filetées sur laquelle on fixe la tête de la monture ? Il suffirait de monter directement la tête de la monture sur le pilier (partie plate horizontale) ?

 

Christian

[gglagreg]

ben la platine se justifie quand la monture se fixe par le dessous...

 

ça évite d'avoir à faire un pilier creux avec une ouverture pour passer la main et l'outil de serrage de l'axe d’azimut.

 

il est précisé ( message 1 ) que la monture en question dispose d'un débattement en azimut faible +/- 3 ° donc il ne faut pas se rater ...

 

il me semble que viser la polaire avec un laser de nuit doit permettre de faire un repère avec une approximation bien inférieur à ces fameux 3 ° ...

 

attendre d 'autres avis

 

Gg

Modifié 16 juin 2013 par gglagreg

[Invité]

Il faut quand même degrossir l'alignement vers le nord en plaçant les tiges filletées.

Les reglages de la monture n'ont pas une course enorme.

J'ai vu par contre ce pied en acier utilisé par l'astronome le plus costaud du monde:

http://www.pbase.com/strongmanmike2002/new_njp_support_pier

Le haut du pied est rotatif. C'est bien conçu.

 

Edit:le gar, c'est lui:

Modifié 16 juin 2013 par Invité

[cémoi]

Les reglages de la monture n'ont pas une course enorme.

 

Ah oui, voilà une explication..

Je pensais que toutes les montures restaient orientables à 360° une fois posées sur leur trépied ou sur une colonne.

[olivdeso]

Si tu peux, le plus simple est de prendre un repère terrestre pour l'alignement : tu regardes google earth, tu repère le nord et tu trace une droite passant par le nord. Tu devrais pouvoir trouver un repère (construction, vegetation...) dans l'alignement. Sinon comme dit ci dessus, tu fais ce repère de nuit.

Le mieux serrait de percer ta platine une fois que les tiges sont fixées en fonction de leur position.

[Invité]

Ah oui, voilà une explication..

Je pensais que toutes les montures restaient orientables à 360° une fois posées sur leur trépied ou sur une colonne.

Il y a une cale sur le trépied ou la colonne su laquelle s'appuient les vis de réglage d'azimut.

[christiand]

ben la platine se justifie quand la monture se fixe par le dessous...

 

Ok Gg, je comprends.

 

Hormis cette contrainte liée à la fixation de certaines montures il me semblerait plus simple d'éviter les platines montées sur les tiges filetées en fixant l'embase de la monture directement sur le "dur" d'un pilier (sur la partie haute aplanie et horizontale).

L'embase pouvant être prépositionnée sur la polaire au préalable. On perce des trous dans le pilier pour fixer l'embase.

 

Bon, c'est une reflexion...

 

 

Christian

[slyv]

Bonjour à tous,

 

Tout d'abord merci à tous pour vos réponses.

 

La monture pèse très lourde et ne possède pas de viseur polaire.

Je suis d'abord dans l'obligation de mettre les tiges filetées avant l'installation de la monture. Le débattement de réglage est, comme je l'ai indiqué, très faible (+/- 3°).

Ce n'est pas une monture classique. Il y a de forte contrainte à l'installation. C'est pas du "plug and play" comme les petites montures transportable.

J'ai besoin de connaitre avec une grande précision (1°) la position du nord.

 

A part déterminer l'heure exacte du passage du soleil au méridien par Soft, avez-vous d'autre idée?

 

Merci.

 

Slyv.

[banjo]

Ok Gg, je comprends.

 

Hormis cette contrainte liée à la fixation de certaines montures il me semblerait plus simple d'éviter les platines montées sur les tiges filetées en fixant l'embase de la monture directement sur le "dur" d'un pilier (sur la partie haute aplanie et horizontale).

L'embase pouvant être prépositionnée sur la polaire au préalable. On perce des trous dans le pilier pour fixer l'embase.

 

Bon, c'est une reflexion...

 

 

Christian

 

Bonjour

Je pense que les tiges servent surtout pour le réglage du niveau horizontal ,il n'est pas très facile de mettre une colonne parfaitement de niveau donc on compense le réglage de l'assiette avec les tiges.

Pour le nord la méthode du passage de l'ombre du bâton parfaitement vertical me semble un bon compromis mais en prenant 2 heures avant midi local ,à midi et à 14 heures par exemple .l'ombre de midi sera la direction du nord si les autre marques sont à égales distance.

(Faut aussi avoir du soleil et ça c'est pas vraiment le plus fastoche:D )

 

a+

[Ygogo]

(...)A part déterminer l'heure exacte du passage du soleil au méridien par Soft, avez-vous d'autre idée?(...).

 

Tu peux utiliser les services gratuits des "grosses têtes" de l'IMCCE pour avoir l'heure de passage au méridien, tu donnes l'adresse et le jour, et hop...

 

http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/phenomenes/rts/

 

résultat précis à la seconde près, obtenu en 30 secondes montre en main !

Modifié 16 juin 2013 par Ygogo

[christiand]

Je pense que les tiges servent surtout pour le réglage du niveau horizontal ,il n'est pas très facile de mettre une colonne parfaitement de niveau donc on compense le réglage de l'assiette avec les tiges.

 

Oui, j'ai pensé à cela, mais avec une MES correcte l'horizontale a t elle une grande importance ? Je ne crois pas .

Avec la G11 je ne fais plus attention au niveau à bulle. Disons que je suis "à peu prés horizontal" et je n'ai jamais constaté de différence en terme de qualité de suivi.

 

Je pose ces questions afin de simplifier au max le montage d'un poste fixe, ou d'une simple colonne, éviter les choses qui n'ont pas de réelle utilité, notamment pour astrophoto (en visuel je ne sais pas).

Les platines montées au bout de tiges filetées je ne vois pas cela d'un bon oeil. Je préfére une tête de monture qui "fasse corps" avec une colonne béton, par exemple.

[Invité]

Pourquoi pas une colonne acier?

J'y reviens avec ce lien:

http://www.pbase.com/strongmanmike2002/new_njp_support_pier

 

Vraiment bien foutue.

[slyv]

Bonsoir,

 

Autre méthode si je ne peux pas être présent au passage au méridien?

 

Cordialement,

 

Slyv.

[gglagreg]

qu' est ce qui empèche de faire sérieusement un travail de préparation de nuit avec soit un laser soit une ( ou plusieurs ! ) montures à viseur polaire et donc d'arriver à planter 4 piquets solides avec la bonne hauteur , le bon écartement et donc la bonne direction et le lendemain , de jour , hop 4 ficelles qui relient les 4 piquets qui ont le bon écartement et on aligne les tiges dessus ( comme on fait avec les agglos quand on monte un mur ... )

 

ficelles bien tendues , tu places ton oeil à une extrémité et tu verras vite si une de tes tiges n'est pas affleurante mais qu'elle déborde => déformation de ficelle tendue => c'est imparable ! pas besoin d'avoir l'oeil américain !

 

plus tes 4 piquets seront loin meilleure sera la précision ( ex quelques mètres de ficelles )

 

tu ne peux pas accéder au terrain la nuit ? ( ça sera donc un observatoire dédié au soleil ? )

 

qu'il faille couler le béton de jour , je peux parfaitement comprendre , mais le tracé préparatoire (planter 4 piquets pour pouvoir tendre 4 ficelles ) peut logiquement se faire de nuit non ?

 

 

 

Modifié 16 juin 2013 par gglagreg

[olivdeso]

Bonsoir,

 

Autre méthode si je ne peux pas être présent au passage au méridien?

 

Cordialement,

 

Slyv.

 

Je t'ai répondu plus haut

[slyv]

L'observatoire est à 150 km, je souhaite éviter de faire trop d'aller retour...

Si j'étais sur place, tout serait plus simple.

 

Merci pour vos réponses.

 

Slyv.

[slyv]

Pas d'autre idée?

 

Merci à tous,

 

Slyv.

[Patrick Sogorb]

Non rien: j'ai balancé une idée qui avait été déjà exposée

[galaga]

Salut,

 

Pour orienter mon pied béton, j'ai tout d'abord mis en station de nuit mon trepied prêt de mon pied béton et je m'en suis servi comme repère. voir ici

 

Ludo

[Flaub85]

Peut-être qu'en interposant une plaque d'acier entre le pilier de béton et la monture, avec quatre défonces circulaires oblongues de quelques centimètres, permettant d'orienter l'ensemble finement avant serrage.

 

 

désolé pour la qualité du dessin, c'est avec les moyens du bord

Modifié 8 juillet 2013 par Flaub85

[PierreDesvaux]

Puisque le débatement de la base de la monture est faible (3°), pourquoi ne pas faire une platine de fixation en 2 parties, l'une coulissant sur l'autre avec plus de débatement ? Comme cela, peut importe la précision des tiges.

(Mais je crois que Flaub a donné plus ou moins la même idée).

 

Sinon, on voit très souvent de grosses montures placées sur des tiges très longues. Cela me semble une bien mauvaise idée... C'est la porte ouverte aux flexions, et surtout, aux vibrations.

[Leimury]

- La boussole n'est pas assez précise (perturbée par les ferraille de la colonne béton et car le débattement de réglage fin de l'azimut de la monture est très faible (+/- 3°).

 

Bonjour,

 

Tu utilises la boussole à 3m.

Tu vas à 3m au nord et tu vises ton emplacement le plus précisément possible avec l'aiguille sud et la boussole au sol.

Tu laisses la boussole là et tu retournes au trépied, plus qu'à viser la boussole et tu as ton nord.

 

C'est également valable pour une mise en station pour du solaire ou quand un mur cache le nord.

 

Bon ciel

[achille11]

une règle en alu de 2M en équilibre sur le poteau.

 

tu alignes la regle a la boussole assez loin du poteau pour eviter les interférence des ossatures acier.

 

tu trace une "corde" sur le poteau.

 

tu determines le centre de ton poteau et tu traces une "corde" parallèle a la première qui passe par ce centre

 

tu es sur le nord magnétique. le nord géographique étant dans les limites de réglage de toutes les montures, tu es pile poil.

 

j'ai mis environ 1mn pour faire cette manip pour mon poteau.

 

une astuce : mets une tige filetée au nord sur les 3 , car elle supporte les contrepoids et tout le tralala

[Moraldo]

Houlà !

Foi de vétéran topographe : toutes les solutions à boussoles sont foireuses avec seulement +-3° de réglage max.

Pour s'affranchir des masses métalliques, ce n'est pas toujours si simple.

En outre toute boussole comporte sa propre erreur - qui s'ajoute ou se retranche à la déclinaison locale (même les compas de relevage professionnels les plus précis utilisés par les géologues ou spéléologues chevronnés en explo/topo, type Chaix Universelle, qui sont pourtant soigneusement étalonnés et équilibrés - généralement pour une zone géographique donnée)

Malgré beaucoup de soin et d'expérience, on aboutit facilement à des erreurs systématiques de l'ordre ici de la plage de réglage, qu'on compense autant que faire se peut par des bouclages ; mais encore faut-il maîtriser cette technique et avoir étalonné toute sa chaîne de mesures, de l'oeil de l'opérateur au matériel employé...

Mon conseil ici : comme Olivier prendre un repère terrestre précis aussi éloigné que possible dont on connait les coordonnées IGN exactes, calculer son azimut vu depuis le site d'observation, puis faire un bête report au rapporteur circulaire pour tracer son Nord local.

Avec du soin, la précision sera largement suffisante pour être bien dans la tolérance, et insensible aux autres sources d'erreurs.

Si aucun repère convenable ne peut être clairement identifié de cette façon dans les environs, il faudra se rabattre sur le plan B : IMCCE + coordonnées du lieu.

A l'instant du passage du Soleil (requis) au méridien, tracer.

Avec un fil à plomb c'est plus sûr.

Idéalement comme déjà dit : tracer aussi à +- 2 ou 3h de part et d'autre du méridien pour moyenner les erreurs de tracés (le Soleil n'est pas top sur ce plan, et encore moins en été : avec 30' de diamètre apparent, on peut difficilement être précis)

[achille11]

ah bon, et bien mon EQ6 s'en sort parfaitement avec son faible débattement de réglage. le réglage au nord s'est fait a la boussole décathlon a 9 euros sur une rege en alu , a environ 1M50 du poteau , et quand je met la monture, la polire sort du champ d'un coté ou de l'autre et de loin, donc le réglage est largement suffisant pour l'erreur générée par le réglage a la boussole.

 

boussole +alu =0 problemes

 

le passage au meridien donnera une source de tatonnements et l'erreur sera pire, mais chacun fait comme il veut.

 

on peut aussi faire venir une équipe de géologues pour voir si le sol est bon, une de géometres pour implanter le poteau verticalement, un spécialiste du feng chui pour etre sûr que l'endroit est bien choisi, en fonction de ses moyens fianciers.

Modifié 9 juillet 2013 par achille11

[syncopatte]

En quoi le passage au méridien serait source de tâtonnements?

 

http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/phenomenes/rts/

 

Patte.

 

PS: ah oui, à cause des nuages?

[achille11]

non, mais a l'heure du passage au méridien, moi je suis au boulot comme beaucoup .... (enfin pas en ce moment) et je préfère travailler par 25° que par 38 .

 

alors que la regle, pas d'impératif d'horaires.

 

j'aimerai que les gars qui ont REELLEMENT fait un poteau décrivent leur technique, je dirai 1% de meridien et 99 de boussole.

 

pour moi c'est boussole

Modifié 9 juillet 2013 par achille11