Changements climatiques

[pascal_meheut]

Pour une fois, je suis d'accord avec Syncopatte. En fait, faire croire qu'il y a un débat alors que chez les scientifiques concernés, le consensus est de plus de 98% de mémoire est exactement la stratégie bien connue de ceux qui veulent éviter qu'on agisse.

 

C'est ce qui a été mis en oeuvre très tôt sur le coté cancérigène du tabac par ex.

[ricounet]

Une question bête : quelles preuves ont les climatologues que l'Homme est à l'origine du changement climatique ?

[pascal_meheut]

Tu peux lire ca déjà :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique

 

Tu peux aussi regarder le documentaire d'Al Gore "une vérité qui dérange" qu'on trouve en ligne mais on a pu lui reprocher de forcer un petit peu le trait (rien de grave).

[ricounet]

Tu peux lire ca déjà :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique

 

Tu peux aussi regarder le documentaire d'Al Gore "une vérité qui dérange" qu'on trouve en ligne mais on a pu lui reprocher de forcer un petit peu le trait (rien de grave).

 

Ce n'est pas tout à fait la réponse que j'attendais. Toi, qui a l'air de t'y connaître, qu'est-ce qui prouve que l'augmentation des gaz à effet de serre qui entraîne le réchauffement soit celle d'origine humaine ? Il y a déjà eu des augmentations des gaz à effet de serre (dans un passé très lointain) à l'origine de phases de réchauffement et l'Homme ne pouvait pas en être responsable. Qu'est-ce qui fait que, cette fois, on est sûr que l'Homme en soit à l'origine ? Quant au film d'Al Gore il y décrit des catastrophes très alarmistes (le lobby des énergies vertes existe aussi !)

[Poussin38]

Tu peux lire les rapports du GIEC (avec toutes les analyses annexes en détail, pas uniquement le résumé de 150 pages). Tu y trouveras une tendance générale qui se dégage quand même, malgré le scepticisme d'une minorité.

 

C'est un peu comme le higgs : ceux qui affirment l'avoir trouvé ont raison...jusqu'à une certaine limite, celle de leurs modéles

[Adfas]

Un petit rappel des périodes chaudes et froides de notre planète durant son histoire.

 

Le CO² est surement un problème, mais la température ne semble pas être aussi dramatique que cela.

Le simple déplacement des continents et les modifications des courants marins chauds et froids qui en résultent est rarement évoqué, alors que les courants marins ont autant ou plus d'influence sur le climat que les courants aériens.

 

Sujet pas clos à mon avis.

 

Adfas

[pascal_meheut]

Un petit rappel des périodes chaudes et froides de notre planète durant son histoire.

 

Le CO² est surement un problème, mais la température ne semble pas être aussi dramatique que cela.

Le simple déplacement des continents et les modifications des courants marins chauds et froids qui en résultent est rarement évoqué, alors que les courants marins ont autant ou plus d'influence sur le climat que les courants aériens.

 

Sujet pas clos à mon avis.

 

Adfas

 

Ah un autre climatologue génial qui montre pourquoi toute la communauté scientifique a tort avec une courbe postée sur Webastro... Ca, c'est du talent...

 

Et puis, c'est vrai que le déplacement des continents qui se fait en millions d'années a une influence évidente en 2 siècles...

[christiand]

Un petit rappel des périodes chaudes et froides de notre planète durant son histoire.

 

Le CO² est surement un problème, mais la température ne semble pas être aussi dramatique que cela.

Le simple déplacement des continents et les modifications des courants marins chauds et froids qui en résultent est rarement évoqué, alors que les courants marins ont autant ou plus d'influence sur le climat que les courants aériens.

 

Oui, je partage ce point de vue. Il faut prendre du recul. L'information que l'on nous apporte actuellement est tronquée.

[pascal_meheut]

Oui, je partage ce point de vue. Il faut prendre du recul. L'information que l'on nous apporte actuellement est tronquée.

 

Merci de confirmer ma lecture de tes propos plus haut. Et merci aussi me faire autant rigoler sur ce coup là

[Poussin38]

Pour le débat ce serait bien que les attaques sous la ceinture cessent, ça me semble fortement nuire à l'émergence des arguments objectifs et étayés, on ne peut pas pester et lutter contre l'inculture et en même temps empêcher la connaissance de progresser par une forme contre-productive en ce sens.

 

Il faut prendre du recul. L'information que l'on nous apporte actuellement est tronquée.

 

Effectivement, je rajouterais même qu'il convient aussi de prendre du recul avec le recul et ne pas jeter quelques conclusions intermédiaires étayées : le forçage radiatif qui augmente avec le taux de CO² est indéniable et (quasiment) pas contesté : https://docs.google.com/file/d/0B1gFp6Ioo3akMmtpZFhIallxMVE/edit?pli=1.

 

De mon point de vue, pas besoin d'avoir les conclusions d'ensemble d'un modèle multivarié pour conclure sur l'influence ou non d'une variable unique, en l'occurence celle de la concentration en CO2, dont la constante de temps est une des rares à être humainement palpable et "contrôlable".

Modifié 23 juin 2013 par Poussin38

[pascal_meheut]

Ce n'est pas tout à fait la réponse que j'attendais. Toi, qui a l'air de t'y connaître, qu'est-ce qui prouve que l'augmentation des gaz à effet de serre qui entraîne le réchauffement soit celle d'origine humaine ?

 

Tu as lu tout l'article de Wikipedia en 10 min ou bien tu connaissais déjà la réponse à ta question ?

 

Parce que le discours sur le "lobby des énergies vertes", c'est beau comme du christiand revu et corrigé par Afdas.

 

Toi, qui a l'air de t'y connaître

 

Ah non justement, je n'y connais pas grand chose et donc je lis ce qui se publie et je fais confiance au consensus scientifique vu que le challenger avec mon peu d'expertise serait totalement idiot.

 

Ceux qui s'y connaissent ici, c'est christiand, Afdas et quelques autres qui savent te donner des explications alternatives parce que eux, quand ils n'ont pas lu sur le sujet, pas fait d'études sur le sujet, jamais travaillé dans le domaine, ils arrivent quand même à être pertinents. La prochaine que tu es malade, demande leur avis plutôt qu'à un médecin par ex. Ils savent mieux.

Modifié 23 juin 2013 par pascal_meheut

[ricounet]

Oui, je partage ce point de vue. Il faut prendre du recul. L'information que l'on nous apporte actuellement est tronquée.

 

Tronquée peut-être pas, mais certaine ? Consensus n'est pas synonyme de vérité. Les physiciens à la fin du XIXème siècle étaient presque tous certains qu'il n'y avait plus rien à découvrir en Physique ... La climatologie est une science assez jeune et beaucoup de choses sont encore surement à découvrir.

[ricounet]

Tu as lu tout l'article de Wikipedia en 10 min ou bien tu connaissais déjà la réponse à ta question ?

 

Parce que le discours sur le "lobby des énergies vertes", c'est beau comme du christiand revu et corrigé par Afdas.

 

Tu peux garder ton dédain pour toi. J'attends toujours TA réponse à MA question ...

[Poussin38]

Pascal, tu vas directement là où certains veulent que tu ailles, je ne pourrais guère faire plus clair si tu n'y mets pas un peu du tien

 

Tronquée peut-être pas, mais certaine ? Consensus n'est pas synonyme de vérité.

 

une corrélation avec un R² ajusté de 50% dit quelque chose même si elle n'est pas certaine...

[pascal_meheut]

Les physiciens à la fin du XIXème siècle étaient presque tous certains qu'il n'y avait plus rien à découvrir en Physique

 

Ah bon ? On attend toutes les infos pour étayer ce point de vue étonnant.

 

 

Pascal, tu vas directement là où certains veulent que tu ailles, je ne pourrais guère faire plus clair si tu n'y mets pas un peu du tien

 

Je comprends ton point de vue mais contrairement à toi, je pense que tu peux sortir tout ce que tu veux comme argument, ca ne changera pas grand chose vu les réponses...

 

Mais je veux bien te laisser le terrain et arrêter de jouer.

[ricounet]

Ah bon ? On attend toutes les infos pour étayer ce point de vue étonnant.

 

Ce n'est pas mon point de vue mais celui de Lord KELVIN : "There is nothing new to be discovered in physics now, all that remains is more and more precise measurement."

 

Heureusement que des physiciens moins bornés (Planck et Einstein pour ne citer qu'eux) ont cherché la "petite bête". La catastrophe ultraviolette du corps noir est le genre de petit détail qui a abouti à la Mécanique Quantique, qui te permet au passage d'écrire de grandes vérités sur ton clavier d'ordinateur ...

[pascal_meheut]

Ce n'est pas mon point de vue mais celui de Lord KELVIN : "There is nothing new to be discovered in physics now, all that remains is more and more precise measurement."

 

Je n'ai jamais dit que c'était ton point de vue, je connaissais l'origine.

 

C'est simplement que :

 

Les physiciens à la fin du XIXème siècle étaient presque tous certains qu'il n'y avait plus rien à découvrir en Physique .

 

s'est transformé en "Lord Kelvin". Donc tu as transformé le point de vue d'un seul individu en une généralité "les physiciens".

 

Ce qui casse ton argument plus haut sur le consensus.

 

Au demeurant, le consensus scientifique n'est bien sur pas une preuve en soi mais comme je le disais, pour le remettre en cause, il vaut mieux avoir des arguments solides. Et éventuellement ne pas confondre 'un parmi d'autres' avec 'les'.

[Poussin38]

Je comprends ton point de vue mais contrairement à toi, je pense que tu peux sortir tout ce que tu veux comme argument, ca ne changera pas grand chose vu les réponses...

 

Mais je veux bien te laisser le terrain et arrêter de jouer.

 

Il ne s'agit pas de me laisser le terrain (ou à qui que ce soit d'autre) mais bien de l'occuper par un maximum d'argumentaires de fond et non de forme.

 

Là il me semble que le débat mené est essentiellement de forme et occulte le principal, à savoir une tendance générale d'un lien entre climat et CO² anthropique, non certaine mais néanmoins présente.

 

Bref, je suis peut être naïf mais quand on a avancé un minimum d'arguments objectifs, on peut laisser la responsabilité de la suite du débat à celui qui voudra bien renchérir à un niveau similaire d'objectivité.

 

Et on ne pourra pas me reprocher une approche trop subjective de forme

 

Une belle preuve par l'exemple :

"the9_fs1Za0" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Modifié 23 juin 2013 par Poussin38

[pascal_meheut]

Là il me semble que le débat mené est essentiellement de forme et occulte le principal, à savoir une tendance générale d'un lien entre climat et CO² anthropique, non certaine mais néanmoins présente.

 

Bref, je suis peut être naïf mais quand on a avancé un minimum d'arguments objectifs, on peut laisser la responsabilité de la suite du débat à celui qui voudra bien renchérir à un niveau similaire d'objectivité.

 

Je suis bien d'accord mais j'ai fait ca ce midi sur un autre sujet et brutalement on a eu le silence.

 

Sur un sujet comme celui là et sachant qu'on est sur un forum scientifique, je pense peut être à tort qui quiconque n'est pas convaincu de forte probabilité de l'origine anthropique ne veut clairement pas savoir et que donc personne ne renchérira à un niveau similaire d'objectivité contrairement à ce qui peut se passer sur d'autres sujets moins connus.

 

C'était pour ca que je te proposais de te laisser la voie. Si tu arrives à avoir un débat sur des corrélations ou des hypothèses alternatives, tu m'en verra ravi.

[ricounet]

Je n'ai jamais dit que c'était ton point de vue, je connaissais l'origine.

 

C'est simplement que :

 

 

 

s'est transformé en "Lord Kelvin". Donc tu as transformé le point de vue d'un seul individu en une généralité "les physiciens".

 

Ce qui casse ton argument plus haut sur le consensus.

 

Au demeurant, le consensus scientifique n'est bien sur pas une preuve en soi mais comme je le disais, pour le remettre en cause, il vaut mieux avoir des arguments solides. Et éventuellement ne pas confondre 'un parmi d'autres' avec 'les'.

 

Tu sais très bien que c'est ce que pensaient de nombreux physiciens de l'époque ... mais bon, revenons à nos moutons (pas de Panurge, hein ?).

Qu'est-ce qui te permet d'être certain que le réchauffement climatique (on dit d'ailleurs plutôt changement climatique depuis que, depuis 10 bonnes années, il n'y a plus de réchauffement) est d'origine humaine ?

[pascal_meheut]

Tu sais très bien que c'est ce que pensaient de nombreux physiciens de l'époque

 

Non, je ne le sais pas et justement, comme je pense que c'est faux, je me demande d'où tu sors ca.

Vu que la fin du XIXème et le début du XXème ont été un age d'or de la physique, ca me semble peu cohérent avec le fait que les physiciens pensaient qu'il n'y avait plus rien à découvrir.

 

Et j'ai du mal à comprendre comment tu passes de "les physiciens" à "Lord Kelvin" à "de nombreux physiciens" suivant les posts.

[Adfas]

Ah un autre climatologue génial qui montre pourquoi toute la communauté scientifique a tort avec une courbe postée sur Webastro... Ca, c'est du talent...

 

Et puis, c'est vrai que le déplacement des continents qui se fait en millions d'années a une influence évidente en 2 siècles...

 

Tu as décidé à m'emmerder à chacune de mes interventions ?

 

Je parle de longue durée; regarde au moins le graphe que j'ai mis avant de l'ouvrir. Deux siècles, c'est rien en termes de climat.

 

 

 

Adfas

[Poussin38]

Pascal,

 

Je ne pense pas que ce soit irréalisable, sauf à perdurer certainement de part et d'autre dans des postures de bas étage

 

Pour ma part j'ai choisi l'argumentaire objectif (et sourcé) et m'en tiens là, si réaction équivalente se présente tant mieux, sinon tant pis : je n'ai pas vocation à convaincre à tout prix, je n'ai comme dirait l'autre qu'un objectif de moyen.

 

 

Il est vrai que le décryptage d'un tel sujet n'est pas évident (on peut difficilement faire beaucoup plus complexe ) et qu'un sujet du type "le réchauffement climatique pour les nuls" se heurtera toujours à des présupposés de nature assez différente, dépendant notamment de la culture scientifique de chacun, forcément jamais la même. Ici on a un rapprochement fortement corrélé entre une sortie et un facteur mais dont l'amplitude de corrélation dépend des autres, c'est pourquoi j'ai utilisé le terme multivarié.

 

Je vais chercher s'il existe une évaluation du niveau de fiabilité des modèles utilisés par le giec.

[Poussin38]

Tu as décidé à m'emmerder à chacune de mes interventions ?

 

Je parle de longue durée; regarde au moins le graphe que j'ai mis avant de l'ouvrir. Deux siècles, c'est rien en termes de climat.

 

 

 

Adfas

 

Là faut respirer un coup : je t'invite à aller voir le mien et revenir demander quelques explications s'il ne t'est pas accessible

[ricounet]

Bon, je constate qu'il n'y a pas de réponse autre que dédaigneuse du genre "le réchauffement climatique pour les nuls" ... y'a qu'à y croire et pi c'est tout ! Un peu comme comme dans une secte quoi ...

 

[Fred_76]

Mouarf, c'est comme Jeanne d'Arc : elle a Free, elle a tout compris !!!

[jgricourt]

Il "peut y avoir consensus" même si cela reste à prouver car le GIEC est à des années lumières de représenter un quelconque consensus hormis celui des sociétés qui le sponsorise. D'ailleurs pourquoi cette idée saugrenue de former un groupe politico-scientifique pour divulguer la "vérité", les sciences ne fonctionnent pas comme ça mais passons ...

 

C'est aussi un peu comme l'histoire de l’éther pour lequel il semblait y avoir consensus jusqu'au jour ou un certain Albert y a mis les pieds dans le plat :-)

 

Comme je l'ai dit plus haut ce n'est pas un pb simple qui se tranche au sein d'une assemblée politique, il faut encore travailler pour chercher des preuves et accepter les critiques pour avancer.

Modifié 23 juin 2013 par jgricourt

[Poussin38]

J'ai trouvé quelques liens qui explicitent (qualitativement) un peu les limites des modèles, un premier un peu ancien http://www2.cnrs.fr/journal/1390.htm

 

et http://education.meteofrance.com/jsp/site/Portal.jsp?page_id=12272&educelm=evolution_5_0 avec quelques données ici http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/fileadmin/documents/Produits_editoriaux/Publications/Reperes/2011/Climat_2011/FR1%20REPERES%202010%20FR-Partie%201.pdf

 

je vais voir s'ils donnent une limite quanti aux modèles (peut être pas ce soir )

[Poussin38]

Bon, je constate qu'il n'y a pas de réponse autre que dédaigneuse du genre "le réchauffement climatique pour les nuls" ... y'a qu'à y croire et pi c'est tout ! Un peu comme comme dans une secte quoi ...

 

 

non il y a à lire et contredire : à toi, j'ai joué mon tour...

[astromagman]

bah moi j'y crois au réchauffement !!

 

Y a qu'a suivre ce post pour s'en convaincre...c'est chaud ici