Une Nouvelle Catégorie de Comètes

quetzalcoatl · 24 mars 2006

Un certain nombre de corps semblant avoir toutes les caractéristiques des comètes a été localisé au sein de la ceinture d’astéroïdes.

Jusqu’à présent, on connaissait deux réservoirs pour ce type d'objets célestes, en l’occurrence la ceinture de Kuiper et le nuage de Oort.

Du fait des orbites de ces comètes, les scientifiques en déduisent qu’elles ne peuvent pas être issues des deux réservoirs précédemment connus et que, en conséquence, une troisième famille de comètes est donc bien identifiée au sein même de la ceinture d’astéroïdes.

Cette découverte pourrait aussi avoir d’importantes répercussions sur la théorie qui attribue une origine cométaire à la majeure partie de l’eau de notre planète.

quetzalcoatl · 25 mars 2006

Schéma orbital des différentes familles de comètes :

http://www.ifa.hawaii.edu/~hsieh/mbcs6a.tif

Le temps de téléchargement de l'image peut être variable. Pas d'impatience...

quetzalcoatl · 26 mars 2006

Bonjour,

Quelques détails (en anglais)...

http://www.spacedaily.com/reports/Main_Bel...rths_Water.html

neo · 26 mars 2006

Bonsoirs tout le monde

Pas sûr quetzy, :confused:

Alors pourquoi ne retrouvons pas le même phénomène sur la lune :question:

Si cette théorie s' avère vraie , il faut que forcément , il y est des traces de ces comètes sur la lune ou mars :question:

Pourquoi que seulement la terre aurait subit ce bombardement :question:

Qu' en pensez-vous :question:

aurevoir

syncopatte · 27 mars 2006

Je ne vois pas ce que tu veux dire Neo:

Quelles traces? De l'eau?

Patte.

quetzalcoatl · 27 mars 2006

Salut Messieurs,

Après m’être livré à une étude sémantique très approfondie (spectrographie emphase oiseuse), je crois pouvoir deviner l’orientation générale des questions qui me sont posées par Noé.

Je maintiens malgré tout, en accord parfait avec ‘Patte, qu’il n’est pas facile de suivre le cheminement de ton raisonnement. :be:

1) Justement il semble que nous ayons déjà un indice fort pour dire que dans les régions polaires de la Lune, est conservé une part non négligeable de glace provenant de comètes.

Je te rappelle aussi, au cas ou cela t’aurait échappé, que la Lune ne possède pas d’atmosphère et qui faut quand même des conditions très particulières (ombre perpétuelle de quelques cratères) pour que de la glace de comète ne soit pas rapidement sublimé par l’action du soleil.

2) Sur Mars, tout le monde (ou presque) s’accorde à dire que l’eau à couler pendant un temps assez long. La théorie suggérée pour l’eau des océans terrestres pourrait tout à fait s’appliquer à celle que l’on trouvait sur Mars (et encore de nos jours, au moins sous forme de glace).

Jusqu’à présent ce qui interdisait de penser que l’eau terrestre provenait majoritairement des comètes était la différence dans les rapports isotopiques (H2/ deutérium) entre ceux de ces dernières et celui de l’eau que l’on trouve sur notre planète.

En découvrant une troisième classe de comètes, s’étant apparemment formée dans une zone plus proche du soleil que les deux précédentes, on peut imaginer possible que la quantité de deutérium pour cette nouvelle famille soit différente de celles des deux autres familles cométaires.

Dans l’hypothèse ou la teneur en deutérium de cette nouvelle famille correspondrait à ce que l’on trouve pour l’eau terrestre, les implications pour l’origine de l’eau terrestre m’apparaîtraient devoir être envisagées sérieusement.

En conclusion, pour que cette théorie prenne corps, il faudrait que nous disposions d’une analyse fine du rapport isotopique de la glace contenue dans ces nouvelles comètes et je pousserais le bouchon encore plus loin en disant qu’il serait nécessaire d’obtenir des éléments confirmant l’existence même de cette dernière famille. Bien entendu, la découverte d’un taux de deutérium différent de ceux des comètes de « Kuiper » et de « Oort » serait la démonstration assez probante de l’existence réelle de cette catégorie cométaire.

neo · 27 mars 2006

Bonjours tout le monde

Bon, excusez-moi, si je formule mal mes questions , mais le français est très dure à bien parlé et écrire :confused:

Je suis Italien :?: mon vraie nom est mauro, mais tous mes amis m' appelle mo ou néo

Ce que je voulais savoir , quetzy l' a dit par ceci;

Justement il semble que nous ayons déjà un indice fort pour dire que dans les régions polaires de la Lune, est conservé une part non négligeable de glace provenant de comètes

Merci beaucoup quetzy

je sais que l' eau ne peut pas exister à l' état liquide ailleurs que sur la terre , mais la glace oui

C' est pourquoi que j' ai demander cette question

Excusez-moi de vous avoir importuné :confused:

aurevoir

Eridani · 27 mars 2006

Neo, tu n'importune personne je pense.

je sais que l' eau ne peut pas exister à l' état liquide ailleurs que sur la terre

Pas si sûr...il y en a peut-être(sûrement pour certains) sous Encelade, Europe, Ganymède, Mars ?! ...

En (...), il faudrait que nous disposions d’une analyse fine du rapport isotopique de la glace contenue dans ces nouvelles comètes et je pousserais le bouchon encore plus loin en disant qu’il serait nécessaire d’obtenir des éléments confirmant l’existence même de cette dernière famille.

Et une sonde, une !

quetzalcoatl · 27 mars 2006

Buonasera Mauro,

Come te l'indichi Eridan', non importuni nessuno.

Se dovessi innervosirmi troppo, non prenderei la pena di risponderti. Fa' allora molto attenzione!

Adoro il tuo paese a parte, Berlusconi, i neofascisti negli stadi, o altrove, e la vostra mancanza di sportività quando vi si picchia in finale di taglio di europe. :be:

Se leggi alcuni uni dei miei messaggi, vedrai che mi burlo di tutti, ivi compreso di me. Non vedo proprio non perché farei solamente un'eccezione per te.

<span style="font-size:24pt;line-height:100%]Allez l'OL ![/color] :lol:

Bonsoir Eridan',

Très brièvement, je me suis interrogé sur le fait de savoir si les sondes Stardust ou Deep Impact serait en mesure de nous renseigner à ce sujet mais je crains fort que leurs équipements ne nous autorisent pas ce type d'analyse :confused: . Et puis je ne suis même pas certain qu'elles puissent atteindre ces objectifs...

Si par miracle une de ces sondes pouvait réaliser cet exploit !!!!!

Je vais approfondir la question pour voir si la chose est possible.

quetzalcoatl · 27 mars 2006

Il sera peut-être inutile de spéculer plus avant sur la possibilité d'étudier ces nouvelles comètes à l'aide de ces sondes de récupérations.

Incidemment, la relance par la NASA de la Mission Dawn pourrait éventuellement nous donner l'occasion d'approcher d'assez près ces corps.

De plus, il me parait possible que la glace recouvrant la surface de Céres soit de même nature que celle constituant la nouvelle famille cométaire et que de la sorte, nous puissions être en mesure d'en connaitre la composition et le taux en deutérium...

neo · 29 mars 2006

Bonjours tout le monde :be:

Merci quetzy pour ton messages :?:

Et je ne suis pas née en Italie, juste mes grand-parents

Tant qu' à cet idiot de Berlusconi, voilà ce que j' en pense :malade:

la coupe de monde :rolleyes: une vraie jouissance

Bon d' accord je serai plus relax avec vous à l' avenir

Et heureux de me joindre à vos taquineries

aurevoir

syncopatte · 29 mars 2006

Burlesconi! :be:

Oups, faisons gaffe à la charte :contrat:

Patte.

Eridani · 29 mars 2006

Un autre article(anglais) sur cette possible nouvelle famille de comètes => http://www.centauri-dreams.org/?p=598

quetzalcoatl · 30 avril 2006

http://www.planetary.org/blog/article/00000551/

http://www.keckobservatory.org/news/scienc...clus/index.html

Des observations qui troublent complètement la classification que nous faisions jusqu'alors entre comètes et astéroïdes. Il y a plusieurs mois, j'avais déjà ouvert un sujet sur ce thème sans me douter que de tels développements interviendraient si rapidement.

charles43 · 30 avril 2006

Je pense que l'on pourrait avec Céres et ce nouveau type de comètes, trouver des astres intermédiaires entre comètes connues et astéroides ,du coup on se trouverait avec un large éventaille de possibles, car chaques objets aurait toujours une petites différences de composition par apport aux autres ,si les comètes de la ceinture sont confirmées ,on pourra mieux comprendre pourquoi il existe des météorites comme celle de Murchisson ,qui compte un grand nombre de molécules organiques prébiotiques et qui semblent avoir évolués dans un millieux complexe et hydraté par moment, il y a peut être là une piste .......

quetzalcoatl · 16 juillet 2009

Bonsoir,

Si je me permets d'exhumer ce très vieux sujet, c'est qu'une communication du CNRS vient y apporter un éclairage nouveau...

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1640.htm

Tout cela reste à confirmer mais si cette étude s'avérait fondée, ce serait ni plus ni moins qu'une petite révolution dans nôtre vision du système solaire...

red-light · 16 juillet 2009

énorme !!

ChiCyg · 17 juillet 2009

Bravo quetzalcoatl de nous intéresser à des aspects de l'astronomie trop souvent considérés comme moins nobles que d'autres. J'ai un peu cherché autour du lien que tu indiques et j'ai vu que la lettre dans Nature qui vient de paraître (mais n'est malheureusement pas accessible à tout le monde) avait fait l'objet il y a un an d'une communication dans une conférence :

http://www-theorie.physik.unizh.ch/~ryuji/ascona/program.html

Le résumé de l'intervention est page 12 de ce texte :

http://www-theorie.physik.unizh.ch/~ryuji/ascona/booklet.pdf

Mai surtout il y a de très beaux transparents de l'intervention que je n'ai pas eu encore le temps de lire :

http://www-theorie.physik.unizh.ch/~ryuji/ascona/Ascona08_Bottke.ppt

sunfish22 · 17 juillet 2009

Bonjour,

Très interessant ce sujet Quetzalcoatl. J'aime bien les sujets liés aux phénomènes de chaos et de résonance dans le système solaire.

Une petite digression pour vous proposer des documents concernant le grand bombardement tardif dont parle le communiqué du CNRS (LHB in english).

Je vous propose un lien montrant une simulation de cette résonance 2:1 entre Jupiter et Saturne vers 880 Ma (et non 600 Ma ?) après la formation du système solaire. Il s'agit des travaux de l'OCA - Observatoire de la cote d'Azur - nommés 'Modèle de Nice' .

L'avi (il faut attendre 880 My pour que ça bombarde !) : http://www.obs-nice.fr/michel/LHBxy.AVI

Les explications : http://www.oca.eu/michel/FilmLHB.htm

Attention si vous rechercher 'Modèle de Nice' sur le web vous aller tomber sur un autre genre de modèles ... et de chercheurs ! :be:

Au départ les planètes étaient dans une configuration bien plus compacte (Neptune à 20 UA du Soleil)

Une presentation sur ce Bombardement Tardif : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/morbidelli/morbidelli-diapositives.pdf

Dans cette présentation il est question d'un impact de météorite de 1 km tous les 20 ans sur Terre , à cette époque ! :b:

Jean

quetzalcoatl · 17 juillet 2009

Bonsoir,

Merci à vous pour vos commentaires et autres contributions.

Poisson-Soleil, comme tu le dis toi-même, tu digresses sévèrement en te focalisant totalement sur le LHB.

Bien entendu, on ne peut ignorer cette théorie tant elle explique nombre de caractéristiques de notre système solaire qui, jusqu'alors, n'avaient pas d'explications vraiment satisfaisantes.

Puisqu'on en est a ressasser les vieux topics, je propose en lien un sujet antique où nous en discutions, sans porter préjudice aux intéressants documents que tu as eu la gentillesse de fournir.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=6113

J'ai aussi beaucoup apprécié le « transparent » de Chico' qui expose très clairement et synthétiquement l'ensemble des éléments liés à la question précise dont nous traitons ici.

Par contre, dans ton deuxième lien, page 5, j'ai été assez surpris d'apprendre que le 30 juin, on avait servi le breakfast à 8:20. Heureusement que les jours suivants, on le décalait à 9:00 permettant ainsi aux conférenciers de dormir davantage.

Le résumé page 12, m'a parut encore plus important, mais cet avis n'engage que moi.

Par ailleurs, pour en revenir aux premiers messages de ce sujet, on voit a quel point le temps peut être cruel avec certaines de nos affirmations :

Dans le post 6, je déclarais :

" Justement il semble que nous ayons déjà un indice fort pour dire que dans les régions polaires de la Lune, est conservé une part non négligeable de glace provenant de comètes.

Je te rappelle aussi, au cas ou cela t’aurait échappé, que la Lune ne possède pas d’atmosphère et qui faut quand même des conditions très particulières (ombre perpétuelle de quelques cratères) pour que de la glace de comète ne soit pas rapidement sublimé par l’action du soleil."

Il apparaît justement d'après les dernières observations que ces glaces cométaires n'existent probablement pas.

LRO et ses percutantes expériences devrait bientôt nous fixer complètement sur cette question.

Mais le point primordial que je souhaitais soulever est, qu'à l'époque, la nouvelle catégorie de comètes que nous évoquions, était, selon les explications des chercheurs, complètement étrangères au nuage de Oort et à la ceinture de Kuiper.

Aujourd'hui, les scientifiques font justement de cette dernière la source de ces objets primitifs ayant émigrés dans la ceinture d'astéroïdes sous l'effet du LHB.

Quid de la réponse que nous espérions trouver à la question de l'origine de l'eau sur notre planète...

Toujours de moi dans le post 6 :

"Jusqu’à présent ce qui interdisait de penser que l’eau terrestre provenait majoritairement des comètes était la différence dans les rapports isotopiques (H2/ deutérium) entre ceux de ces dernières et celui de l’eau que l’on trouve sur notre planète."

"En découvrant une troisième classe de comètes, s’étant apparemment formée dans une zone plus proche du soleil que les deux précédentes, on peut imaginer possible que la quantité de deutérium pour cette nouvelle famille soit différente de celles des deux autres familles cométaires."

Hé! Hé! Hé! :be:

sunfish22 · 17 juillet 2009

Bonsoir Quetzalcoatl,

... Puisqu'on en est a ressasser les vieux topics, je propose en lien un sujet antique où nous en discutions, sans porter préjudice aux intéressants documents que tu as eu la gentillesse de fournir.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=6113

Oups ! Merci d'avoir rappelé ce lien de 2005 dans lequel tu avais déjà évoqué les théories sur ce Grand Bombardement Tardif. Désolé, mais en 2005 je n'étais pas encore né .. sur WA

.... Par ailleurs, pour en revenir aux premiers messages de ce sujet, on voit a quel point le temps peut être cruel avec certaines de nos affirmations

Pas de complexes à avoir ! Comme aime à le répéter A. Brahic dans toutes ses conférences : 'J'ai passé ma brillante carrière à élaborer des théories qui se sont toutes avérées complètement erronées !' (La densité des anneaux de Saturne, son épaisseur, sa composition ...) :be:

Jean

quetzalcoatl · 18 juillet 2009

Bonsoir Quetzalcoatl,

Oups ! Merci d'avoir rappelé ce lien de 2005 dans lequel tu avais déjà évoqué les théories sur ce Grand Bombardement Tardif. Désolé, mais en 2005 je n'étais pas encore né .. sur WA

Pas de complexes à avoir ! Comme aime à le répéter A. Brahic dans toutes ses conférences : 'J'ai passé ma brillante carrière à élaborer des théories qui se sont toutes avérées complètement erronées !' (La densité des anneaux de Saturne, son épaisseur, sa composition ...)

Jean

Hello Sun'!

Pas de oups! C'est un bien piètre mérite que de m'être inscrit sur WA avant toi.

Aucun complexes puisque je ne faisais ( moi aussi) que répéter les âneries de ces éminents scientifiques.

A la vérité..., un complexe quand même.

Celui de ne pas me sentir capable de détecter les bêtises qu'ils nous racontent..., parfois.

antoinebarral · 19 juillet 2009

Il faudrait essayer de débattre sur les choses et non sur les mots

Les objets célestes sont ce qu'ils sont et se soucient peu d'entrer dans des catégories définies à un stade antérieur de notre ignorance...

C'est comme le débat oiseux d'il y a trois ans pour savoir si Pluton méritait ou non le statut de planète... Est ce que Pluton a changé entre 1930 et 2006 ?

Oui, il y a certainement des astéroides plus ou moins riches en eau et autres composés légers, ou au contraire en métaux plus ou moins ferreux... et entre ces deux pôles, pleins de cas intermédiaires... alors comment trancher entre "astéroides" et "comètes" ?

Il y a fort à parier qu'à force de détecter des exoplanètes très différentes de celles qui tournent autour du Soleil, on aura des corps dont on ne saura pas bien s'ils sont des "Jupiters chauds" ou des "naines brunes"... des "planètes" ou des "étoiles" ?

quetzalcoatl · 19 juillet 2009

Oui Antoine, et alors ?

Sur les choses on met des mots.

Et puis nos connaissances évoluant, nous nous trouvons dans l'obligation de changer de termes pour les désigner... ou même d'en inventer de nouveaux.

Personnellement, cela ne me tracasse guère, je ne suis pas conservateur à ce point..

Tetsuo · 19 juillet 2009

Les comètes viendraient donc de la ceinture de Kuiper?

quetzalcoatl · 19 juillet 2009

Celles dont on parle dans ce sujet,... probablement.

whiston · 23 juillet 2009

Les chercheurs actuels ont un peu trop tendance à négliger les écrits de leurs anciens. Beaucoup croient découvrir ce qui est connu depuis longtemps. C'est le cas pour ces fameux objets cométaires qui existent dans l'anneau principal des astéroïdes.

Déjà dans les années 1970 (ça fait quand même 30 ans et plus) les spécialistes des astéroïdes savaient que de très nombreux objets étaient d'origine cométaire. D'après l'étude des éléments orbitaux, on tablait alors pour 25 % (ce qui n'est pas rien) de comètes mortes ou en sommeil.

Dans les années 1990, il s'est avéré que ce pourcentage était un peu faiblard et plusieurs spécialistes préféraient 40 %.

Dire qu'on découvre aujourd'hui que d'anciennes comètes existent dans l'anneau principal des astéroïdes est un peu exagéré. Certaines familles pourraient être d'origine cométaire ou mixte (certains objets étant à la fois cométaires et astéroïdaux). Ainsi l'objet cométaire 133P/Elst-Pizarro, enregistré aussi comme l'astéroïde 7968 Elst-Pizarro (a = 3.16 UA ; e = 0.16 et i = 1.4°) fait partie de la famille Themis.

Certaines comètes ont été piégées lors d'une approche ancienne dans le système solaire intérieur et y ont trouvé une place stable. C'est seulement dans un deuxième temps que la fragmentation de l'objet original aurait formé une famille.

Donc, une confirmation, certainement pas une découverte.

quetzalcoatl · 23 juillet 2009

Bonsoir,

Merci pour ces utiles précisions.

Cependant, si leurs paramètres orbitaux présageaient bien la fréquente nature cométaire de nombre d'astéroïdes, ou considérés comme tels au début des années soixante-dix, il a fallut encore attendre plus de vingt ans pour observer les dégazages épisodiques de ce type d'objets.

De même, la théorie développée par A. Morbidelli & Co de la migration planétaire est récente et vient apporter un nouvel éclairage sur certains bouleversements anciens du système solaire.

Quant à la famille Thémis, j'avais écrit un post « mémorable » sur 90 Antiope qui, je crois me souvenir, en fait parti.

Mais pour ce qui est de 7968 Elst-Pizarro ou d'un autre corps de cette famille, a- t-on déjà constaté des émissions gaz-poussières attestant de leur nature ???

J'abonde volontiers sur cette idée de corps mixtes, ce d'autant plus que je l'avais, il y a longtemps, avec Charles, exposée dans une discussion WA.

Les principaux modèles d'évolution du disque protoplanétaire appuient fortement l'existence de ces objets, et les études in situ par nos sondes spatiales ont apportées les preuves que, dans la nébuleuse primitive, un intense brassage des éléments réfractaires et volatiles s'était produit bien au-delà de l'orbite actuelle de Saturne.

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