La médecine sans limite

[Adfas]

Dans un article récent, la neurochirurgienne Anne-Laure Boch ose s’attaquer au « progrès » de la médecine technoscientifique et à ses impasses.

 

Pour elle, la médecine aujourd’hui, du fait même de l’efficacité du progrès médical, n’est rien de moins qu’une usine à handicapés, une « fabrique à dépendance », qui pèse de plus en plus sur une société qui n’aspire qu’à jouir sans entraves. Du coup, cette même société demande à la même médecine de la débarrasser de ces handicapés dont elle ne supporte plus la visibilité. D’où la demande sociale de plus en plus forte d’euthanasie. CQFD

 

L’auteur n’y va pas par quatre chemins : « Tant que l’on réanimera coûte que coûte les prématurés de huit cents grammes, que l’on vaccinera contre la grippe les nonagénaires déments, il ne faudra pas s’étonner que l’opinion considère l’euthanasie comme sa seule planche de salut. »

Le commandement nouveau « mourir dans la dignité » n’est qu’un reflet de cette aversion pour toute forme de dépendance, qui aboutit à l’idée que seule une « fin de vie » sous contrôle, décidée, choisie et préparée peut être une solution au naufrage de la vieillesse.

 

L'article est ici : http://www.cairn.info/revue-le-debat-2013-2-p-146.htm

Mais payant....

 

Adfas

[Estonius]

Rien de nouveau sous le soleil me semble-t-il, il s'agit d'un argumentaire "classique" des adversaires de la mort dans la dignité.

[Adfas]

Rien de nouveau sous le soleil me semble-t-il, il s'agit d'un argumentaire "classique" des adversaires de la mort dans la dignité.

 

C'est plus que cela me semble-t-il.

Tu as lu cet article d'Anne-Laure Boch avec rapidité et un sens inné de la critique Estonius.

 

La vraie question est : Faut-il soigner à tout prix ?

Et là, c'est moins facile à accepter.

 

Les avis sur la mort dans la dignité sont partagés entre pour et contre. Je suis loin de penser qu'il en va de même pour la réa de prématurés de 800 grammes ou sur la grippe sur les nona. C'est un peu comme si l'on pensait que la clim est un luxe et que les vieux qui décèdent de la canicule sont morts de cause "naturelle".

 

Adfas

[BBBenj]

Coucou !

 

Allez, si on t'écoute, vive "Soleil vert"...

[Adfas]

Coucou !

 

Allez, si on t'écoute, vive "Soleil vert"...

 

Eh ! j'ai rien dit moi, je demande juste ce que vous pensez de l'argumentaire de la neurochirurgienne ... C'est elle qu'il faut écouter (ou plutot lire), moi, je n'ai pas dit mon opinion.

 

Attention, il y a une différence entre ne plus soigner et mettre une date de péremption.

Une société qui se dit égalitaire choisirait elle la même date pour tous, malades ou en bonne santé, riches ou pauvres, hop ! dans la sciure ! ?

 

 

C'est vrai que Soleil Vert est un livre flippant.

Sous certains aspects, on commence à s'en approcher...

 

Adfas

[BBBenj]

Coucou !

 

Désolé, mais comme tu ne donnais strictement aucun avis, j'ai donc assimilé ses propos aux tiens. Navré de la confusion !

 

Et ton avis ??

[jarnicoton]

Qu'on joue à la barbarie économico-médicale, et la réplique sera en rapport. Il y aura des actes désespérés (pas de la part des foetus de 800 grammes), puis l'incarcération à vie des politiques ayant pris de telles décisions.

De toute façon, comme bien des questions existentielles, celle-ci deviendra oiseuse de par le progrès technique. La question sera réglée au cours de ce siècle par le transfert du contenu logiciel du cerveau sur le cerveau-ordinateur d'un androïde.

[Adfas]

Qu'on joue à la barbarie économico-médicale,.

 

N'est ce pas déjà aujourd'hui une barbarie économico-médicale ?

L'industrie pharmaceutique, comme toutes les industries, cherche avant tout les dividendes...

Les Cliniques privées veulent le magot des hôpitaux... Pour dégager du dividende également...

Les fonds de pensions US ont investit à mort durant les dix dernières années dans les maisons médicalisées pour nos très vieux. Le marché est juteux, entre ce que met l'état et ce que les familles vont mettre...

Entre 2000 et 3000 € par mois pour que l'on "s'occupe" de nos vieux grabataire avec du personnel en sous effectifs, en contrat précaire manipulant les vacations de 12h pour des salaires de misère.

 

Le but est de faire vivre les vieux aux US sur ce que les Français vont pouvoir mettre sur la vieillesse de leurs parents.

 

Et je passe sur les assurances privées qui ne cherche qu'a récupérer le budget de la Sécurité Sociale.

 

Ce n'est pas une vision personnel, mais la réalité de ce qu'est aujourd'hui le système économico-médicale.

Capable de faire croire à une urgence médicale et vendre des millions de doses de vaccins ...

Peut être qu'ils leur faut faire durer les vaches à lait le plus longtemps possible. Ces gens là ne souhaitent pas tuer la poule aux œufs d'or.

 

Dans Soleil Vert, on se nourrit physiquement des cadavres de vieux.

Dans la société actuelle, certains se nourissent des vieux, sans avoir besoin de les tuer, au contraire, plus la bête vit longtemps, plus elle nourrit de monde.

 

Adfas

[BBBenj]

Coucou !

 

C'est simple : +1 ! Tu as raison, avec un petit mot de ta part et tout s'éclaire.

[Créateur de bugs]

Donc si j'ai bien compris, il y a des gens qui gagnent leur vie en offrant des services aux vieux, c'est un problème, donc on devrait arrêter de les soigner ?

[pascal_meheut]

Donc si j'ai bien compris, il y a des gens qui gagnent leur vie en offrant des services aux vieux, c'est un problème, donc on devrait arrêter de les soigner ?

 

Je crois que le problème, c'est surtout qu'apparemment, on va finir par les manger.

 

Risque très surévalué : je promets de ne jamais manger d'Adfas

[Adfas]

Donc si j'ai bien compris, il y a des gens qui gagnent leur vie en offrant des services aux vieux, c'est un problème, donc on devrait arrêter de les soigner ?

 

Tu as mal compris, ou je me suis mal exprimé.

Qu'il y ait des salariés qui s'occupe de nos vieux, c'est bien et même très bien, ma fille est dans ce milieu là du reste.

Les emplois sont précaires et peu rémunérés par rapport à la charge physique et morale que cela implique)

Par contre, les fonds de pension qui ont investit beaucoup dans ce domaine se taille une galette énorme pour payer les retraites des vieux étasuniens.

Ils savent que les français seront généreux avec leurs vieux, et qu'il y a du gain à faire.

 

Ce qui relève de la santé devrait rester dans l'ordre de la solidarité et non dans l'investissement privé. Le système est ainsi fait que les dividendes devront toujours être plus élevés.

Dans l'industrie, on peut décaler le changement d'une machine ou faire durer un filtre quelques jours de plus, bloquer pour quelques temps certains achats.

Cela n'est pas vraiment souhaitable dans l'accueil des vieux, tu imagines , "Changement de couches tous les deux jours !"

Du coup, il reste les emplois qui sont une variable d'ajustement, or c'est un métier de contact. Si les employés traitent les vieux comme du bétail, ce n'est pas vraiment "s'occuper "... d'eux.

 

J'espère avoir été plus précis.

 

Je crois que le problème, c'est surtout qu'apparemment, on va finir par les manger.

 

Risque très surévalué : je promets de ne jamais manger d'Adfas

 

Pas mangeable effectivement... Trop vieille carne, trop nerveux, un peu trop de gras aussi me dit mon toubib.... Pas d'une grande qualité en quelque sorte.

 

Adfas

[Créateur de bugs]

J'espère avoir été plus précis.

 

J'avais commencé à répondre mais je ne suis plus sûr. Tu reproches le fait que les fonds de pension investissent dans les maisons de retraites, sur la base d'exemples que tu connais, puis de demander des gains en retour ? Ou alors tu reproches simplement aux fonds de pension d'exister ?

[Adfas]

J'avais commencé à répondre mais je ne suis plus sûr. Tu reproches le fait que les fonds de pension investissent dans les maisons de retraites, sur la base d'exemples que tu connais, puis de demander des gains en retour ? Ou alors tu reproches simplement aux fonds de pension d'exister ?

 

Les fonds de pensions existent, que je les aime ou pas n'est pas le problème.

 

Ils achètent des entreprises, les restructurent pour faire des marges etc.. Dans l'industrie ou d'autres domaines, il n'y a quand même pas le coté "éthique" que demandent la santé.

 

Je ne me base pas sur un exemple, mais sur de nombreux exemples et sur des sources de chambres syndicales.

Ceux qui ont eu à mettre leurs vieux dans ces structures pour le 3ème âge médicalisée savent de quoi il en retourne.

Les tarifs pratiqués sont astronomiques (tiens un rapport avec le site ) en opposition parfaite avec les soins pratiqués: pas assez de personnel pour pouvoir s'occuper réellement des personnes, etc (déjà expliqué)...

 

On peut aussi regarder ce que font les cliniques privées.

Les actes qui rapportent. (c'est à dire avec une bonne marge car ayant un bon remboursement de la Sécurité Sociale par rapport au coût de l'intervention)

Ceux qui sont un coût restent à la charge de la collectivité ==> On entend alors des ministres de tous bords dire "l'Hôpital public est en déficit", "la Sécurité sociale est en déficit". On voit donc, par exemple, des actes comme les césariennes être multipliés car plus rémunérateur que l'accouchement naturel, (mais surtout plus traumatisant pour le corps des femmes).

 

Le propos est de dire que la santé est aussi une "industrie" qui rapporte tout au long de la filière. C'est un coût pour la collectivité avec des services privées qui dégagent des marges et des services publics qui génèrent des déficits.

 

Tu vas me dire que c'est la loi du marché...

 

Sauf que le marché est biaisé puisque l'acteur privé choisi les maladies qui rapportent et laisse les autres à la collectivité. Si l'on veut comparer santé Public et Santé Privée, il faut que l'acteur privé soit sur les mêmes domaines, sinon la comparaison est biaisée.

 

Et puis entre nous, qu'un acteur privé choisisse la ligne Paris-Lyon plutôt que la ligne "La Rochelle-Clermont-Ferrant" en prenant celle qui rapporte le plus ne me pose aucun problème éthique, (même si là aussi, les lignes utiles mais peu fréquentées restent à la charge de la collectivité qui accumule ainsi les déficits, puisque privé de lignes rentables) qu'il choisisse la maladie qu'il doit soigner en fonction de son gain m'en pose un peu plus.

 

Le produit ici est un humain.

 

Adfas

Modifié 1 juillet 2013 par Adfas

[Gaspard]

Il y a en effet une grosse différence entre le public et le privé dans la santé . mais pas forcément la ou s y attend .

Parlons de la PMA , les cliniques privées ont du matériel de dernière génération permettant des taux de succès beaucoup élevés . le CHU ou l'hôpital public n'ont pas les moyens de payer ces avancés technologique . Le prix d'une FIV est le même dans le privé ou dans le publique . ou est l'erreur ?? , le produit reste le même , c'est l'humain avec en plus l'espoir pour un couple d'avoir des enfants .

 

le privé dans la santé n'a pas que pour but de s'enrichir , il a surtout pour but de ne pas perdre d'argent .

 

Pour en revenir aux maisons de retraite , la variable d'ajustement n'est pas que les soins apportés aux patients et les salaires des infirmiers , les dépenses énergétique de ces bâtiments sont un poste qui pèse prêt de 10% des dépenses . Le privé va penser long terme , quitte a construire tout de suite un bâtiment plus chère . le publique regarde la dépense a l'instant T quitte a dépenser ensuite pendant 20 ans 15 à 20 % de plus que le bâtiment privé pour l'entretien .

[Gaspard]

Les fonds de pensions US ont investit à mort durant les dix dernières années dans les maisons médicalisées pour nos très vieux. Le marché est juteux, entre ce que met l'état et ce que les familles vont mettre...

Entre 2000 et 3000 € par mois pour que l'on "s'occupe" de nos vieux grabataire avec du personnel en sous effectifs, en contrat précaire manipulant les vacations de 12h pour des salaires de misère.

 

Le but est de faire vivre les vieux aux US sur ce que les Français vont pouvoir mettre sur la vieillesse de leurs parents.

 

Je reviens sur ce point , le plus gros acteur en Europe dans ce domaine est ORPEA , une société Française , certes un fond est rentré au capital de cette société pour aider a son développement , suivant le raisonnement , ce fond doit donc être US ...

le nom du fond : FFP , un fond Français , en fait le fond appartenant a la famille Peugeot .

Donc l'argent que gagne se fond ne sert pas a payer les maisons de retraite des petis vieux outre atlantique .

 

Il en va de même pour le groupe KORIAN ou le groupe MEDICA , ces 2 groupes sont dans le top 5 des entreprise européenne du secteur , des entreprise Française avec des fonds en majorité Français .