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Posté (modifié)

Bonjour à tous !

 

Après lecture de nombreux posts sur les structures composites, les différentes réalisations en cours ou déja réalisées de newton, je décide de me lancer dans ce projet: la construction d'un astrographe 250mm en carbone à f/d4 !.

 

A la base je souhaitais juste changer le tube acier de mon astrographe actuel par un tube en carbone. Hors de question pour moi de mettre 450 euros dans un tube tout fait, je décide alors de le faire...et pourquoi pas passer au diamètre supérieur et ceci pour plusieurs raison:

 

-la course au diamètre, plus c'est gros, mieux c'est ! (non ?:be:)

-Je pourrai, le temps de la construction du tube, continuer à utiliser celui en acier.

-Le poids, qui finalement ne sera pas si différent suite au passage au carbone, même au diametre superieur. (au pire ça sera le moment de passer au DO).

-Augmenter aussi légèrement la focale.

 

Je ne voulais ouvrir si rapidement un post, mais je me retrouve face à certaines questions.

Une vue d'ensemble de l'état des choses:

 

707924avancement020720132.jpg

 

Et voici mon soucis, le barillet:

331823barillet.jpg

 

Je me demande encore si ça vaut le coup de faire soit même son barillet. Il y a certaines versions interessantes, à pas trop cher (production en pause): http://www.opticalsupports.com/mirror_cells.html.

Dans le cas ou je le ferai moi-même, les deux éléments sur la photo (à gauche la partie inférieure, à droite la partie supérieure ), seront juxtaposés par une liaison rotule, et par un système de balançoire à 6 (rectangle) ou 9 points (triangle). Dans ce cas la, quelles épaisseurs les deux parties devront faire ? (j'ai mis pour l'instant 6mm, je me doute que c'est bien trop peu). J'ai bien sur lu le topic dédié aux structures composites...

 

Dans le cas d'un astrographe, donc entièrement consacré à l'imagerie, quel barillet (alu d'usine ou carbone perso ) est plus intéressant ?

 

Merci pour vos réponses,

 

Jonathan

Modifié par yonafunu
Posté

Ah le début d'un beau projet ;)

 

Pour le barillet, oui il est sympa...après, le bricolage c'est aussi le plaisir de le faire soi-même :)

Chez TS, il y a aussi des barillets OO à 9 points qui sont à des prix intéressants aussi.

Sinon ça aussi :

http://www.astrogoods.com/cells.shtml

 

Cette semaine j'avais fait un croquis du barillet, une rotule centrale semble en effet la meilleure solution...

On peut bouger le tube dans tous les sens sans problème, pas de jeu possible ou de flexion.

Car finalement sur nos tubes, ceux sont les vis de collimation qui tiennent le barillet !

Décevant...

 

Pour avoir de la bonne qualité... SKF :

Ce genre de rotule permet de prendre les charges axiales et radiales, pour le choix de la taille.. à voir, les efforts ne sont pas très important ;)

 

http://www.skf.com/fr/products/bearings-units-housings/spherical-plain-bearings-bushings-rod-ends/radial-spherical-plain-bearings-requiring-maintenance/steel-on-steel/index.html?prodid=183000004&imperial=false

 

 

Dés que mon abris sera fait j'y passerais aussi...Mais je suis toujours coincé du dos!

Posté

@dob300 : oui justement j'ai bien lu ce topic :) , c'est d'ailleurs celui la qui a tout déclenché !

 

@Christophe: merci pour les liens.

Pour le barillet de chez astrogoods, il n'a pas de "balançoire", et j'ai peur que 3 points soit trop juste pour soutenir correctement le miroir.

Génial ton lien aussi pour SKF, par contre, cette pièce, comment l'utilise t-on ? Comment la fixer au plateau du barillet inférieur ? Et surtout je vois pas comment cette rotule pourrait maintenir les deux parties du barillet...

Posté

Hello,

Super projet cet astrographe!

Franchement, si tu a la capacité de réaliser le tube, pourquoi ne pas réaliser le barillet dans la foulée?

Le barillet doit être en principe conçu spécifiquement pour son miroir, l'emplacement des points d'appuis du miroir se calculent et sont fonction de la matière, de l'épaisseur et des caractéristiques du miroir il me semble. Je ne vois pas comment un barillet du commerce dit "universel" serait pile poil adapté à ton miroir.

Je me suis mis cette semaine au carbone pour réaliser des baffles pour mon Newton Cassegrain, et tres franchement, c'est un plaisir de travailler cette matière.

 

Travaille bien. :)

Posté
@dob300 : oui justement j'ai bien lu ce topic :) , c'est d'ailleurs celui la qui a tout déclenché !

 

@Christophe: merci pour les liens.

Pour le barillet de chez astrogoods, il n'a pas de "balançoire", et j'ai peur que 3 points soit trop juste pour soutenir correctement le miroir.

Génial ton lien aussi pour SKF, par contre, cette pièce, comment l'utilise t-on ? Comment la fixer au plateau du barillet inférieur ? Et surtout je vois pas comment cette rotule pourrait maintenir les deux parties du barillet...

 

Un petit dessin :

première version que j'avais dessiné, une rotule coulée dans de la résine et collée sur les plaques en carbone de 15mm qui composerait le barillet.

 

7ebd.jpg

 

Ou :

Une version avec la rotule SKF, un axe en alu mis à chaud dans la rotule ou collé (des colles existent pour coller les roulements).

L'axe peut aussi être un bout de tube alu de 20? Inserré dans la plaque de carbone? Pourquoi pas, les solutions sont multiples...

 

4l92.jpg

 

Il s'agit de projet....

On pourrait même appliqué ce principe au secondaire ?

Posté (modifié)

@dynt: je suis d'accord avec toi, mais n'est-il pas dangereux de réaliser le barillet soit même, étant donné que pour un astrographe, la moindre erreur mécanique se voit rapidement ? En gros, pour un bricoleur lambda, est-il possible de faire un barillet pour astrographe... En tout cas je compte bien le mener à terme :)

 

@Jean-Marc: j'espère que le petit frère ne fera pas honte à l'icone familiale ;)

 

@Christophe: Merci pour tes réponses toujours interessantes. Je n'arrive toujours pas à comprendre quels sont les degrés de liberté de la rotule SKF. Je vois bien le plateau aller dans la direction y, mais pas x (y dans le plan), et surtout, comment peut-il fixer les deux parties du barillet.

En tout cas sur ton lien il y a ça :

 

barillet5.gif

 

L'idée est vraiment intéressante...à voir pour la réalisation. (en tout cas c'est un lien qui va surement beaucoup me servir :) ).

 

PS : J'ai reçu le correcteur, je suis quasi en butée , mais pas besoin de rallonge ! Par contre ma modif du barillet ne fonctionne pas. J'ai laissé un espace infime au niveau latéral, mais pour l'espace vertical, j'ai laissé un bon millimètre...et j'ai l'impression que c'est la que ça coince. Le miroir ne semble même pas toucher les balanciers. Je vais essayer de réduire cet espace vertical, quitte à toucher trèèèèès légèrement le miroir.

Modifié par yonafunu
Posté (modifié)

Je vais commencé par le réducteur, super pour toi...je pense vraiment qu'il est meilleur.

J'espère pouvoir enfin faire des essais ce weekend mon dos va mieux et le temps va enfin s'ouvrir c'est quasi sur!

 

Pour le barillet, pas logique que ton miroir ne pose pas sur ces appuis !

Y a un souci :(

1mm de jeu au-dessus du miroir c'est un peu trop mais ce n'est pas un problème non plus...vaut mieux ça que serré !

Ce n'est pas le but de ces plats de faire poser le miroir sur les appuis, sinon les étoiles vont être cata :(

Faut absolument voir ce qui empêche le miroir d'être sur ces appuis avant d'aller plus loin.

 

As-tu bien un peu de jeux en latéral? Faut mini 2/10°mm

 

 

Pour le barillet avec rotule :

 

La rotule SKF (solution 2), c'est une rotule radiale acier/acier, il existe aussi avec revêtement PTFE...

Si tu retires les vis de collimation, tu as un plateau qui peut s'incliner dans tous les sens...Et ça sans ce déplacer ni en X ou Y ni en Z d'ailleurs ! Juste inclinaison :)

On est bien d'accord que l'axe est soit mis à chaud ou collé dans la partie femelle de la rotule, donc indémontable.

 

Voilà en exagérer :

 

0m2i.jpg

 

Un des avantages de la rotule centrale et aussi le fait que le primaire reste toujours exactement à la même distance du secondaire.

 

J'aime bien la solution du lien que je t'ai mis, je l'ai trouvé après.

La seule chose que je ne ferais pas dans ce système, c'est le ressort central et son champignon qui semble pouvoir coulissé pour ajuster la distance entre le miroir primaire et secondaire.

L'idée et bonne, mais le but de la rotule est d'éviter tout jeux, là le moindre jeux dans l'axe du "champignon" et l'alésage de la plaque de fond... Et l’intérêt de la rotule devient inexistant.

Mais je dis pas que c'est pas infaisable, mais l'ajustement doit-être parfait.

Modifié par Christophe.noel
Posté (modifié)

Salut.

 

Je me suis posé les mêmes question pour mon astrographe 300 F4.

Après m'etre rendu compte qu'un barillet mono etage n'etait pas satisfaisant (bridage frequent et/ou jeux trop importants non maitrisés) , et qu'un double étage engendrait un deplacement lateral s'il n'y avait pas de rotule centrale.

 

Apres m'etre bien cassé la tête pour cette rotule, je suis moi aussi tombé sur cette butée à ressort. celle évoquée par Yonafunu.

 

L'idée parait seduisante, mais en fait crée par elle même une cause de déplacement lateral. Ce qui est paradoxal quand même, comme évoqué par Christophe Noel :p

 

C'est le montage sur tige à ressort qui n'est pas bon. Flexible...

 

Au final j'ai degotté un cache vis hemispherique (ceux des plaques professionelles) de 3 cm de diamètre.

 

Il y a un filetage qui permet la fixation facilement sur le support. Et l'ensemble cache vis/rondelle acier (dejà experimenté avec succès sur un secondaire) est pris en sandwiche entre les deux etages du barillet.

 

Ceux ci sont en contreplaqué, amincis au niveau de cette rotule rustique. Ce qui permet une elasticité minime, mais uniquement sur l'axe longitudinal du telescope (en long quoi ;) ).

 

Le tout donne entiere satisfaction sur le ciel. Plus aucun deplacement lateral. Avec un miroir parfaitement maintenu sans contrainte. Et c'est facile à contruire :cool:

Modifié par Bernard Augier
Posté
Salut.

 

Je me suis posé les mêmes question pour mon astrographe 300 F4.

Après m'etre rendu compte qu'un barillet mono etage n'etait pas satisfaisant (bridage frequent et/ou jeux trop importants non maitrisés) , et qu'un double étage engendrait un deplacement lateral s'il n'y avait pas de rotule centrale.

 

Apres m'etre bien cassé la tête pour cette rotule, je suis moi aussi tombé sur cette butée à ressort. celle évoquée par Yonafunu.

 

L'idée parait seduisante, mais en fait crée par elle même une cause de déplacement lateral. Ce qui est paradoxal quand même, comme évoqué par Christophe Noel :p

 

C'est le montage sur tige à ressort qui n'est pas bon. Flexible...

 

Au final j'ai degotté un cache vis hemispherique (ceux des plaques professionelles) de 3 cm de diamètre.

 

Il y a un filetage qui permet la fixation facilement sur le support. Et l'ensemble cache vis/rondelle acier (dejà experimenté avec succès sur un secondaire) est pris en sandwiche entre les deux etages du barillet.

 

Ceux ci sont en contreplaqué, amincis au niveau de cette rotule rustique. Ce qui permet une elasticité minime, mais uniquement sur l'axe longitudinal du telescope (en long quoi ;) ).

 

Le tout donne entiere satisfaction sur le ciel. Plus aucun deplacement lateral. Avec un miroir parfaitement maintenu sans contrainte. Et c'est facile à contruire :cool:

 

Oui je pense que cet solution est en effet largement suffisante :)

Comme dis plus haut, on pourrait facilement le faire avec la résine epoxy aussi.

Mais l'idée de la tête de boulon est excellente, j'avais utilisé des vis comme ça en M5 pour faire la rotule de mes balanciers et ça marchait niquel :)

 

Faudrait un bon gros vieux rivet :)

Posté

@Christophe...je viens de comprendre comment cette pièce fonctionnait :) Par contre le tube (piece n°2) est collé à l'interieur de la pièce 1 ?

 

269803bar.png

 

Mais sinon en effet ça parait le plus stable, évitant tout déplacement latéral.

 

Par contre ça demande une épaisseur du barillet inférieur assez importante:

 

874119rotule.jpg

 

@Bernard, en effet j'ai aussi pensé à ce système...mais je ne trouve pas de cache de vis assez gros/pas trop épais. Par contre tu dis qu'ils sont en sandwich...ok, mais par quel moyen le barillet supérieur ne se fait pas la malle ? avec des vis tirantes ?

Posté

Jonathan,

 

Pour tes deux questions initiales:

- barillet maison versus du commerce: les deux sont potentiellement potables, les différences sont le plaisir de maitriser ce que tu fais, de pouvoir ajuster etc, mais cela peut très bien fonctionner avec un barillet du commerce (voir expérience de JP Brahic et son T450).

- épaisseur des éléments: 6mm, si c'est en carbone monolithique, ce sera largement suffisant si les plis sont bien orientés dans le sens des efforts (0/60/120° par exemple dans ton cas). Un miroir de 250 n'est pas très lourd.

 

Pour le système d'attache des deux étages, je ne sais pas si tu as vu comment j'ai opéré, mais en deux mots:

- Palier Igus + pièce sur mesure collée ou en tout cas solidaire du palier:

attacherotule3.jpg

palierporteptale.jpg

 

Avec trois vis poussantes ça marche du feu de Dieu. L'avantage du palier Igus, c'est qu'il n'y a absolument aucun mouvement latéral ni vertical. Les systèmes que vous décrivez fonctionneront cerainement bien aussi, le point dur en général c'est l'accroche au plancher du bas. Le système de Bernard a l'air diablement efficace aussi.

 

Sinon quelques commentaires sur ton design. Bien, mais il faut que tu détailles un peu tes liaisons. Ce que tu as dessiné est impossible à faire en composite. La liaison panneau horizontal avec les trois petites branches ou les trois fois deux branches doivent avoir un rayon minimum. Sinon tu devras faire comme moi des équerres à solidariser au plancher. C'est moins élégant, mais plus pratique et simple à réaliser.

 

Bonnes manips,

Jean-Marc

Posté

ça paraît pas mal du tout pour les versions cassegrain ce trou là, au beau milieu de cette rotule... je vais suivre de près ce topic

Posté

superbe projet,

si j'avais a faire un astrogaphe, nul doute qu'un barillet à rotule serait le pompon !

juste une truc, je ferais pour la collim un système totalement ISO point-trait-plan pour que même avec du biais, tout soit nickel sans aucune contrainte. Ces horribles boulons, beurKKKKK...

sinon comme le dit Jean Marc, faut bien étudier les formes, les assemblages, les sections, les accroches. Tout réside là !!!!

Posté (modifié)

Quite à faire un barillet à rotule, autant le faire jusqu'au bout, avec une rotule en forme de morceau de calotte de grand diamètre (rotule virtuelle), dont le centre coincide avec le centre de la surface du miroir. Avec 3 points d'appuis, sous forme de roulements.

 

Ainsi, le miroir pivote autour d'un point qui est exactement le centre de la surface du miroir, et il n'y a pas de tilt induit par le pivotage (comme c'est en fait malheureusement le cas avec une rotule de petit diamètre...)

Modifié par PierreDesvaux
Posté
superbe projet,

si j'avais a faire un astrogaphe, nul doute qu'un barillet à rotule serait le pompon !

juste une truc, je ferais pour la collim un système totalement ISO point-trait-plan pour que même avec du biais, tout soit nickel sans aucune contrainte. Ces horribles boulons, beurKKKKK...

sinon comme le dit Jean Marc, faut bien étudier les formes, les assemblages, les sections, les accroches. Tout réside là !!!!

 

Bonjour Serge,

 

Aurais-tu un exemple quelque part de ce point-trait-plan ? google n'est pas très bavard.

 

Concernant les renforts pour l'astrographe, j'ai deja (presque) tout prévu, et il y aura des renforts un peu partout.

 

Idem pour Pierre, aurais-tu un exemple de calotte de grand diamètre ?

 

Merci à tous en tout cas pour vos réponses constructives :)

Posté

Version avec le palier Igus de Jean-Marc:

 

350810barillet2.jpg

 

736676barillet3.jpg

 

Il manque à mettre les 3 vis tirantes et bloquantes, ainsi que les roulements à billes (latéraux et de supports du miroir). La question reste de savoir si je fais des balanciers ou non...

Posté (modifié)

extrait de mon site :

L’extrémité des vis est taillée en sphère pour le contact « plan » et en cône pour les contacts «trait» et «point» où elles viennent se positionner naturellement avec précision.

le trait est dirigé vers le point.

f_secondaire4.jpg

Yaka mettre ça à plat pour un barillet, et zou.

modif : oui juste avé le détail que le "point", c'est la rotule centrale !!!!! Le trait demande juste à être orienté vers le point, c'est lui qui assure le blocage en rotation.

Modifié par serge vieillard
Posté (modifié)

C'est une idée intéressante, je l'avais oublié aussi...c'est pourtant pas faute d'avoir déjà étudié votre super site !

Actuellement je ne touche jamais à la vis de collimation du primaire coté PO, je travaille avec les 2 autres uniquement et cela ne pose pas de problèmes.

 

L'unique problème me semble-t-il, mais pas insurmontable sans doute, et de trouver un ressort de rappel assez puissant et court :(

 

le positionnement du trait doit pas être évident quand-même.

Modifié par Christophe.noel
Posté

Jonathan,

 

Ce ne sont pas les renforts le problème sur ton design, ce sont les arrêtes à 90°. Tu as forcément un rayon, il en FAUT un même, et je ne te conseilles pas de le faire très petit, 4-5mm mini.

- soit tu incorpores les pattes lors de la stratification des "panneaux" (dans ce cas là il faut un espèce de moule en forme, en bois par exemple, mais la finition va s'en sentir)

- soit tu fais des panneaux "plan" et tu ajoutes par dessus tes équerres. Dans ce cas là tu prends une tôle en L et tu drapes par dessus. Avec une contre tôle de rayon égal au premier + l'épaisseur de ta pièce, tu viens serrer aux serre-joints et basta. Ensuite tu coupes en saucisson et tu as des équerres bien nettes.

 

Faire les deux c'est double boulot pour aucun avantage.

 

Pierre, oui je vois ce que tu veux dire, mais je ne vois pas en quoi ce décalage ou "tilt" a une quelconque importance. Et puis une grosse rotule comme tu évoques, c'est plus compliqué à faire (en tout cas pour moi) et sera certainement plus lourde.

 

Jean-Marc

Posté
Jonathan,

 

Ce ne sont pas les renforts le problème sur ton design, ce sont les arrêtes à 90°. Tu as forcément un rayon, il en FAUT un même, et je ne te conseilles pas de le faire très petit, 4-5mm mini.

- soit tu incorpores les pattes lors de la stratification des "panneaux" (dans ce cas là il faut un espèce de moule en forme, en bois par exemple, mais la finition va s'en sentir)

- soit tu fais des panneaux "plan" et tu ajoutes par dessus tes équerres. Dans ce cas là tu prends une tôle en L et tu drapes par dessus. Avec une contre tôle de rayon égal au premier + l'épaisseur de ta pièce, tu viens serrer aux serre-joints et basta. Ensuite tu coupes en saucisson et tu as des équerres bien nettes.

 

Faire les deux c'est double boulot pour aucun avantage.

 

Pierre, oui je vois ce que tu veux dire, mais je ne vois pas en quoi ce décalage ou "tilt" a une quelconque importance. Et puis une grosse rotule comme tu évoques, c'est plus compliqué à faire (en tout cas pour moi) et sera certainement plus lourde.

 

Jean-Marc

 

Oui chef ! En fait j'avais pas saisi le but des équerres. Mais en revoyant ton post, et notamment tes photos de ton barillet (magnifique au passage!) j'ai compris le problème. Je vais corriger ça.

 

Question : Quand je vois les barillet commerciaux, beaucoup n'ont pas de balancier. N'est-il pas aussi fiable de mettre des billes porteuses sur le plateau du barillet supérieur pour assurer le glissement du miroir ?

Si balancier, plop me donne ça :

 

351129321.png

 

Pour :

9points

d: 248mm

epaisseur: 29mm

focale: 1000

option angles peuvent varier cochée.

 

Il a bu plop ?

Il me refuse de faire avec 6 points.

Posté

Jean Marc, c'est le même problème que pour le secondaire. Quand on le fait pivoter selon un point qui n'est pas le centre de la surface du miroir, l'axe optique non seulement change de direction, mais se déplace légèrement latéralement.

 

Pour le secondaire, on a vu ces derniers mois sur AS des réflexions et réalisations sur la base de rotules "virtuelles", dont le grand rayon fait que le secondaire pivote dans le plan de sa surface, (et pas selon un centre placé haut derrière le miroir), ce qui élimine le tilt, c'est à dire le déplacement latéral de l'axe optique.

Posté

Jonathan,

 

Nickel pour le design, tiens nous au courant !

 

Pour ton barillet et les points d'appui. Qu'entends-tu par "balancier"? Le principe du barillet, c'est que le miroir repose sur trois points "virtuels" à chaque étage de contact. Sur un 9 points, tu as trois triangles chacun en équilibre, créant ainsi trois points virtuels. Chaque point aura théoriquement la même charge. Pour un 18 points c'est pareil, mais on est obligé de découpler deux triangles en les mettant sur un "balancier" (dans le sens où je l'entends) pour créer à nouveau ces trois points virtuels.

 

Dans ton cas, trois triangles sont suffisants, prends exemple sur d'autres 250mm du même genre, il y en a foison sur le forum.

 

Pierre, oui géométriquemnt je vois bien, et j'ai suivi les discussions sur le secondaire. Mais en quoi cela est-il génant dans la vraie vie, si par ailleurs on peur aligner correctement les éléments quel que soit l'orientation de l'axe du primaire (dans une certaine limite quand même)? Et sur les barillets actuels sans rotule, ils n'y a pas tant de probmème que ça, si? Interessant cette discussion, à bientôt,

 

Jean-Marc

Posté
Oui chef ! En fait j'avais pas saisi le but des équerres. Mais en revoyant ton post, et notamment tes photos de ton barillet (magnifique au passage!) j'ai compris le problème. Je vais corriger ça.

 

Question : Quand je vois les barillet commerciaux, beaucoup n'ont pas de balancier. N'est-il pas aussi fiable de mettre des billes porteuses sur le plateau du barillet supérieur pour assurer le glissement du miroir ?

Si balancier, plop me donne ça :

 

351129321.png

 

Pour :

9points

d: 248mm

epaisseur: 29mm

focale: 1000

option angles peuvent varier cochée.

 

Il a bu plop ?

Il me refuse de faire avec 6 points.

 

Salut

le dessin que tu montres est pour un 6 points;plop represente les touches par des ronds;)

pour une telle épaisseur 9 points semble mieux;à vérifier avec plop

Posté
Salut

le dessin que tu montres est pour un 6 points;plop represente les touches par des ronds;)

pour une telle épaisseur 9 points semble mieux;à vérifier avec plop

 

Non ici c'est un 9 points justement ! Mais plop me les aligne (pas vraiment en fait, les points du milieu ne sont pas alignés, il y a un très léger décalage)

 

Quand j'essaie de faire une simu avec 6 points, ça ne marche pas (erreur de plop).

 

Du coup je pense que je vais faire avec un 9 points, en triangles, avec des angles fixes. Avec un premier rayon à environ 0.33*r et le deuxième à environ 0.70*r (à recalculer précisement, et a voir avec les autres barillet deja réalisé pour un 250mm).

Posté

Oui ce doit être un 9 points, avec trois triangles "applatis", voire ma réponse fin de p1. Tu dois pouvoir faire faire à Plop des triangles un peu plus conventionnels, non?

 

Jean-Marc

Posté

mais pourquoi utiliser plop quand des chiffres existent depuis des lustres sur la répartitions des points ??????????????????????????? c'est utile pour comprendre et comparer mais basta !!!

justement, on arrive à ces incohérences que un triangle plat est vachte mieux. Sauf que faire un triangle plat, ça va pas l'faire.

Posté

Jean Marc,

 

 

Dans la vraie vie, tout se passe fort bien...

 

Mais comme il y a eu des maniaqueries sur la question du tilt du secondaire, et de fort belles et savantes réflexions pour y remédier avec des rotules "virtuelles", je me suis dit que l'on pouvait également réfléchir au tilt du primaire ( nécessité de conserver le bon centrage de la surface de la parabole et pas seulement du dos du verre, etc), surtout si on commence à complexifier la chose.

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