impossibilité d observer une planete

[starac]

si tu le dis ...

[kinetof]

eurka ...comme disais l autre !

ce soir ça a fonctionné, j ai enfin pu voir Saturne et ses anneaux, mon fils etait "aux anges" ... j ai mis la barlow X3 et l oculaire 10, (agrandissement max du telescope). C est fabuleux de voir les anneaux, par contre je pensais que le rendu serait "plus grand".

Un autre détail, c est qu avec ce grossissement, la planete quitte tres rapidement le champ visuel et qu il faut sans arret modifier le reglage. C ets juste embetant quand les enfants se succedent pour regarder. Saturne quittait frequement l objectif.

J investirai donc bien dans un petit moteur, j en ai vu un pas cher (+/- 30euros) sur astroshop qui serait compatible avec le skywatcher 130/900. vous en pensez quoi ? a ce prix la, c est deja bon ?

[Scironicco]

Salut !

 

Je tiens à remercier les personnes plus haut qui ont cités la technique pour la turbulence, une belle astuce que le débutant que je suis ne connaissait pas !

 

Sinon, pour répondre à Kinetof, samedi j'ai justement montré Saturne à un couple d'amis. J'étais sur un oculaire 3mm (donc 200x pour moi, déjà bien suffisant pour apprécier une planète) mais c'est vrai que cela se déplace très vite, ou plutôt nous nous déplaçons très vite ! D'après les chiffres que j'avais en tête, et après un bref calcul, j'ai dit à nos amis que la Terre tournait à la vitesse de 9km/min (à voir si je me suis trompé ou non mais on devrait pas être loin je pense !) et de 1° toutes les 4min. Donc oui ça va très très vite !!!

Pour ma part, lorsque je veux montrer la planète, je la place en haut à gauche du champ de l'oculaire, puis je la décale un peu hors champ toujours sur la gauche, cela laisse le temps à la personne de prendre notre place et pouvoir admirer l'astre le plus longtemps possible

[popov]

Content pour toi Kinetof, pour ta première Saturne .

Il est reconnu que les détails que peut sortir un tube sont visibles quand on grossit autant que le diametre. Donc environ 130x pour toi. On peut pousser un peu plus, mais cela expose aux limites des qualités optiques du tube, à la qualité du ciel (turbulence), à la baisse de luminosité de l'objet, ... Tu as peut être un oculaire 20mm d'origine, l'as tu essayé avec la barlox x3 ? Tu aurais alors tous les détails possible, et une image surement plus nette.

Ca reste aussi une question d'expérience de l'observateur, de pouvoir tirer des info d'un petit rond lumineux.

 

Pour le moteur, il pourrai te rendre service effectivement. D'autant plus que tu grossis. Doit y avoir des discution sur le forum à ce sujet, pour le montage et l'utilisation.

 

Bon maintenant que ton chercheur est bien règlé, tu vas pouvoir partir à l'attaque du ciel profond

(M13, M57, M11, M17 sont de belles cibles pour commencer)

 

 

D'après les chiffres que j'avais en tête, et après un bref calcul, j'ai dit à nos amis que la Terre tournait à la vitesse de 9km/min (à voir si je me suis trompé ou non mais on devrait pas être loin je pense !) et de 1° toutes les 4min.

 

La vitesse dont tu parles dépend du parallele sur lequel on se trouve. J'ai pas vérifié mais pour la France on doit être autour de 20km/min autour de l'axe de rotation de la Terre.

Les étoiles se "déplacent" bien de 1° toutes les 4min (tout comme le soleil en journée). En grossissant 200x au télescope, on a donc l'impression que tout ce petit monde se déplace d'autant plus vite.

On notera que quelqu'un au pole nord ou sud sera immobile par rapport à l'axe de rotation de la Terre, et pourtant il verra le ciel tourner en 24h aussi (avec la polaire au plafond). Bon en meme temps y'a personne aux poles, donc on s'en fiche un peu

[starac]

Bonjour,

 

... eurka ... comme disais l autre !

...

 

Ca fait plaisir à lire .

 

Saturne petite?

Oui, comme les autres planètes, ce n'est jamais très, très grand. Mais l'important c'est de pouvoir dénicher tous les détails accessibles au diamètre de l'instrument (l'une ou l'autre lune comme Titan, la division de Cassini, une bande nuageuse sombre sur le disque planétaire ...).

 

Parfois, c'est en reculant qu'on en tire plus: en grossissant un peu moins, il y aura plus de champ (en comparant des oculaires à champ apparent similaire): la planète, quoique plus petite, restera plus longtemps visible dans le même champ.

 

Faut expérimenter, voir ce qui plaît le mieux à l'oeil.

 

 

Avec une mise en station correcte, le suivi reste assez facile en tournant la molette/le flexible d'ascension droite seulement.

 

Moteur?

Désolé, pas d'avis sur la question.

 

Grossissement?

Oculaire de 10 et Barlow x3: ça fait du x270 +/-: personnellement, je ne vais pas aussi loin: entre x130 et x200, Saturne est déjà très jolie, un peu plus piquée.

Je suis du même avis que Popov: le 20mm avec la Barlow, ça fait +/- x135 ce qui n'est pas mal pour Saturne, surtout par turbulence un peu prononcée.

Mais encore une fois, y a pas de vérité; à chacun de voir.

 

Bonnes observations.

[BBBenj]

Coucou !

 

Le souci, avec le planétaire, c'est qu'il faut grossir. Et la résolution dépend directement du diamètre, la luminosité, quant à elle, dépend du carré du diamètre.

 

Tu vois donc que 130 mm, c'est beaucoup mieux que les "simples" 76 mm qui existent sur le marché. Mais c'est aussi moins bon qu'un 400, forcément.

 

Donc, il faut faire avec et tu as déjà de beaux détails à remarquer sur les planètes.

- Saturne : tu dois commencer à voir des teintes subtiles de couleur. Vois-tu la séparation entre les anneaux ? Et as-tu remarqué son (ses ? je doute...) satellite(s) ? Utilise Stellarium, regarde où se trouve Titan (pense que c'est inversé dans l'oculaire !!) et essaie de le repérer. Et refais l'opération demain, tu verras que ça a changé...

 

- Vénus : tu dois avoir accès au disque, et tu verras qu'il n'est pas rond : on voit des phases de Vénus, comme les phases de la Lune. De même, au fil du temps, note le changement de phase de Vénus...

 

- Mercure. ATTENTION AU SOLEIL ! Tu pourras sans doute voir le disque, tout petit, tout petit. N'attends toutefois aucun détail.

 

Et puis, il va y avoir Jupiter le matin, bientôt, et Mars...

 

Sans compter la Lune. Le spectacle change tous les jours, et plus tu t'approches de la Nouvelle Lune (ou juste après), plus c'est spectaculaire, avec les ombres du terminateur... Un régal !

 

Bonnes observations !

[starac]

Bonjour,

 

Coucou !

 

Le souci, avec le planétaire, c'est qu'il faut grossir. Et la résolution dépend directement du diamètre, la luminosité, quant à elle, dépend du carré du diamètre.

...

 

Loin de moi l'idée de remettre en cause ces règles basiques, mon approche est un peu différente .

Le manque de diamètre est moins l'ennemi des observations planétaires que les conditions de turbulences atmosphériques, presque toujours présentes, à degrés très variables.

 

Les planètes n'ont pas non plus besoin d'un instrument lumineux: même si un pouvoir de résolution supérieur dépendra sur le papier d'un diamètre supérieur, ce qui entraîne à son tour plus de récolte de lumière, encore faut-il que les conditions du ciel permettent à ce potentiel de s'exprimer comme il se doit: ce n'est pas toujours le cas à en juger par les divers diamètres qui sont les miens.

 

Pour le détail planétaire, un autre facteur que je considère comme important est la qualité optique (lunettes ou téléscopes, peu importe), peut-être même plus qu'en ciel profond, sauf à considérer les très gros bouzins utilisés pour chasser du détail galactique p. ex.

 

Tout comme, au demeurant, une excellente mise en température, plus longue pour les grosses optiques que pour les petites.

 

Pas toujours facile de trouver son compromis à soi dans tout ça, suivant les conditions d'observations propres à chacun ...

Modifié 26 juillet 2013 par starac

[BBBenj]

Coucou !

 

C'est pourquoi j'ai parlé de la résolution. Tu passes d'un 200 à un 400, et tu ne fais que doubler la résolution.

 

Comme quand tu passes d'un 76 à un 150... La différence de prix est dans ce cas moindre en comparaison.

 

Mais pour grossir au delà de 1xD en planétaire, il faut une optique irréprochable, sous peine d'avoir une image fadasse, laiteuse, sans contraste et avec des halos.

 

Sauf que... 130x, en planétaire, on ne peut pas dire que beaucoup de détails soient accessibles.

 

400x, en planétaire, ça cale un peu mieux !

 

En planétaire (je précise, en ciel profond, c'est beaucoup moins vrai)

400x sur un 130 mm (3xD), il faut une optique de dingue.

400x sur un 200 mm (2xD), il faut une excellente optique.

400x sur un 300 mm (1,3xD), il faut une bonne optique.

400x sur un 400 mm (1xD), il faut une optique correcte. Et ça, c'est 90% de la production industrielle, celle que la plupart d'entre nous peuvent s'offrir.

 

La solution ? Baisser le grossissement et augmenter le diamètre.

 

J'ai fait un raccourci la dernière fois car il s'agit d'une conversation à destination d'un débutant (pas d'offense, hein ?! ), et j'espère que personne ne m'en voudra. D'autant plus que j'ai négligé la turbulence dont tu parlais, Starac...

[starac]

Bonsoir,

 

Merci, je comprends mieux ton raisonnement, surtout avec l'échelle d'appréciation que tu donnes .

En effet, je "tire" 2.5xD sur des lulus de 60 et de 80, voire x2.8 sur 115mm, les très grands soirs qui sont trop rares.

Sur un Dob 200, au-delà de 1.5xD ça commence à se cass ... la g ...

Sur un C11, au-delà de 400, c'est l'atmosphère qui me sort un carton rouge .

[popov]

400x sur un 400 mm (1xD), il faut une optique correcte. Et ça, c'est 90% de la production industrielle, celle que la plupart d'entre nous peuvent s'offrir.

 

Euh, ... un 400 c'est dans les 2000 euro. Je crois que très peu d'entre nous peuvent s'offrir un tube de ce prix. C'est juste pour rappeler que la plupart des astram n'ont pas de tels moyens, même en se saignant.

[BBBenj]

Coucou !

 

@ Popov :

un 400, d'occasion, ça va chercher dans les 1.000 - 1.200 €, si tu tombes sur une affaire. Et on en trouve à partir de 1.800 € neuf. Mais c'est exact que ce n'est pas à la portée de tout le monde. Simplement, je suis parti sur un grossissement couramment utilisé en planétaire, même s'il est souvent obtenu hors des conditions idéales d'un instrument (typiquement 1xD). Donc j'étais bien obligé d'aller dans ma démonstration jusqu'au 400. De la même manière qu'il y a peu de Newton en 76 mm chez les membres actifs de WebAstro. Je dirais même qu'il y a sans doute plus de 400 que de 76 !

 

Maintenant, faire du planétaire à 400 x avec un 200 mm est courant, je ne dis pas le contraire, mais on dégrade l'image dans l'espoir d'avoir quelques détails supplémentaires. Tout est question de compromis.

 

[Edit] Je crois comprendre ta réaction, Popov. Quand je dis "celle que la plupart d'entre nous peuvent s'offrir", je faisais référence à "une optique correcte", pas à un 400. Je pensais donc à toute la production industrielle de Newton principalement.

 

Mettons donc de côté les optiques taillées par des artisans, les lunettes de gros diamètre qui atteignent des prix bien supérieurs à ceux de 400 mm industriels, et ainsi de suite...

 

Non, juste un instrument ayant une optique correcte...

Modifié 28 juillet 2013 par BBBenj

[popov]

Merci de ta réponse BBBenj,

 

S'il y a peu de newton 76 affichés dans les signatures (et de 114, de catadioptriques, d'ETX70 ou 90, de lulu 60 ou 70...) c'est que la communauté active de WA n'est pas représentative de l'astronomie amateur en générale. Elle est représentative d'une partie des astram les plus actifs, qui sont très loin d'être la majorité. Pour avoir contacté une quarantaine d'astram alsaciens depuis ma propre "reprise", il y en a un certain nombre inscrit sur WA qui ne participent pas aux discut. Car mal à l'aise avec leur "petite" expérience et leur "modeste" tube quand certains les martelent avec du diametre, du diametre, du diametre. Après c'est comme au poker, y'a ceux qui peuvent suivre car ils ont des jetons et/ou aiment prendre des risques (dans le sens "sans savoir" s'ils vont vraiment accrocher à l'astro dans la durée ou pas), et y'a ceux qui quittent la table...

 

Résulte de ce constat les réponses que je donne lorsqu'un astram demande conseil : le parfait respect de son budget et le parfait respect de son instrument. Faut juste avoir conscience des limites de ces tubes, mais je ne vois de choquant à essayer de les exploiter au maximum de ce qu'ils pourraient faire. Plutôt que de les jeter aux orties, utilisateur compris, en soutenant qu'il faut un gros dobson. Nous avons déjà été plusieurs fois en contradiction sur ces points, toi ayant tendance à pousser au max, moi tenant scrupuleusement dans le budget quitte à limiter ses performances. Les deux attitudes sont critiquables mais je ne crois pas me tromper sur l'analyse de nos philosophies respectives...

 

 

Pour l'utilité réelle d'un gros diamètre en planétaire, certains sur le forum oublient parfois qu'ils bénéficient d'un ciel au delà de la moyenne et appliquent leurs propres critères dans les conseils qu'ils donnent alors que la situation de celui qui demande des info pourrait être bien différente. Je me prend en exemple : en plaine d'Alsace, tu ne peux juste pas grossir en planétaire plus de 250x, c'est toujours dégueux au delà. Le seeing ne descend presque jamais sous 1.5" les nuits claires, en moyenne ça doit être du 2" à 2.5", et la notion de "turbu qui se fige" ne m'est connue que grâce aux livres. On peut toujours se déplacer, mais c'est mini 1h ou 1h30 de route depuis chez moi pour trouver quelque chose de significativement mieux sur les sommets vosgiens. Les quelques rares fois où je peux me permettre de tels déplacements nocturnes ne justifient pas, à mon sens, l'investissement dans instrument soutenant du 400x ou plus (le diamètre a d'autres avantages / inconvénients, mais limitons cette discut au grossissement).

 

C'est pourquoi mon bon 150/1200 qui tient sans problème du 2xD me suffit largement pour le planétaire. L'image pourrait rester bonne à fort grossissement et on sent qu'il y en a sous la pédale, mais c'est juste désagréable à regarder car ça bouge dans tous les sens. Je préfère franchement me limiter à du 200x beaucoup plus net, et encore c'est pas toujours possible d'exploiter ce grossissement. Le diamètre n'est donc pas le gage de réussite d'une observation en planétaire, mal utilisé il n'apporte rien de plus et représente même un encombrement et une limitation de fonctionnalités (je pense surtout à l'absence de suivi équato sauf si table en plus) qui ne sont pas justifiés.

 

 

Pour revenir à la discussion de Kinetof, "impossibilité d'observer une planète", il nous fait lire au mess #32 : "ce soir ça a fonctionné, j ai enfin pu voir Saturne et ses anneaux, mon fils etait aux anges". Et il lui reste de la marge de progression, en affinant la collim, profitant des meilleurs soirs pour la turbu, améliorant sa technique d'observation (elle n'est pas inée), éventuellement taxant d'autres oculaires pour essayer autre chose que son 10mm, ...

J'attend aussi avec impatience sa future discussion "impossibilité d'observer une étoile double", puis "impossibilité d'observer un amas", puis "impossible d'observer une nébuleuse", ... et à chaque fois on sera là pour lui donner un coup de main

 

Rien de méchant dans tout ce que j'ai dit, mais juste rappeler que d'autres approches de l'observation sont possibles en fonction des conditions de chacun. Le diametre n'est forcément la solution universelle.

Amicalement

Modifié 28 juillet 2013 par popov

[starac]

Bonjour,

 

...

Maintenant, faire du planétaire à 400 x avec un 200 mm est courant, ...

 

t'as de beaux cieux, tu sais!

[BBBenj]

Coucou !

 

@ Popov :

Pour du planétaire, il n'est nulle besoin de s'affranchir de la pollution lumineuse pour observer. Du coup, les villes remontent dans le palmarès. Et ça tombe bien, souvent la turbulence y est moins importante qu'en pleine campagne. Je dois à Marseille mes meilleures observations de Saturne, par exemple.

 

Mais tu as raison de souligner qu'une très bonne collimation est également un critère souvent négligé et pourtant fondamental. Une mauvaise collimation sous un ciel exceptionnel = soirée ratée. En planétaire, c'est indispensable, alors que le CP est plus "tolérant". Cela dit, une collimation à F/D 8 est moins exigeante qu'à F/D 3...

 

Note également que j'ai parlé de "membres actifs", car je m'attendais à ta remarque. Les annonces du Bon Coin sont pleines de lunettes de 60 et de Newton de 76 - 114...

 

Tu parles de "parfait respect du budget". Nous sommes à des gammes de tarifs où un tantinet de plus, associé à un achat réfléchi, font passer les instruments d'un 114 sur monture en caoutchouc véritable à un dobson 200.

 

Aujourd'hui, les budgets sont fréquemment de 200 €. Et c'est le prix où l'on trouve régulièrement des dobson 200. Et c'est à peine le budget d'un Newton 114 neuf...

 

Et si le budget est légèrement inférieur, pas de problème non plus, comme tu as pu le voir dans mes nombreuses interventions : de toute manière, on conseille systématiquement d'aller voir du matériel avec des astrams pour avoir une idée de ce qu'est le matériel, de ce qu'on peut voir dedans. Et là, ça nous laisse un petit délai pour rajouter quelques précieux euros économisés sur l'intervalle. Tout simplement. Alors, oui, dans ce cas, mon conseil dépasse alors légèrement le budget initial, mais le résultat est tellement meilleur !

 

 

@ Starac :

C'est sûr, c'est plus facile de faire de l'astro à Marseille qu'à Bruxelles ! Mais ici aussi, nous avons eu un hiver et un printemps pourri. Donc... Cela dit, on bouge beaucoup pour fuir la pollution lumineuse. Régulièrement nous devons faire 1h30 de route pour notre lieu favori, cf. ma signature et les RAGBR. Et le Mistral, s'il souffle, c'est aussi fichu... Donc, mieux OK, mais pas parfait.