premier montage 520 manque de rigidite!

[sirius49]

Bonjour , j'ai essayer un montage avec mes tube alu de 3metre en diametre 30 ep 2mm et je trouve qu'il y a de l'elasticite . Donc ma question est : si je fait une double triangulation cela va t'il etre plus rigide ou pas? Je sais que cette question porte a divergence. Merci .

[loulou7331]

Salut,

 

tu l'as remarqué comment? Avec un laser dans le porte-oculaire, ou en "testant" la structure à la main?

 

Dans ce second cas, je parie que le problème ne vient pas de tes tubes (donc une double triangulation ne servirait à rien si tu as déjà 8 tubes) mais des fixations des tubes, hautes et/ou basses. A quoi ressemblent tes fixations? Tu peux poster des photos?

[PierreDesvaux]

Il faudrait nous montrer des photos, en grand et en détail...

 

Pour un télescope de grand diamètre, et surtout avec une telle focale, le diable est dans les détails. Cela peut dépendre de la structure en général, ou bien des détails, des attaches des tubes, mais aussi d'une multitude de petits trucs de rien du tout, mais qui pourissent la vie...

 

Tu as fait les essais avec les optiques ? Avec les patins téflons et FRP ou ébony qui permettent de bien coulisser ?

 

Qu'appelles tu manque de rigidité ? comment l'as tu estimée ? à l'occulaire ? en faisant une tape sur la structure ?

 

Donc, je répète, pour t'aider, il faut que tu nous montres les photos de ton engin, sous toutes les coutures. Sinon, on parlera dans le vide!

 

Ceci étant dit, il est vrai que les tubes alu même en 30 mm pour une telle fleche, c'est juste. Tu peux faire soit une double triangulation, soit, plus simple, mettre des barres transversales à mi hauteur, cela peut rigidifier un peu.

[loulou7331]

Selon le Kriege et Berry, 30 mm c'est largement suffisant. Il faudrait que je vérifie les valeurs exactes qu'il donne.

 

Au fait, qu'appellez-vous par "double triangulation"?

Modifié 9 juillet 2013 par loulou7331

[syncopatte]

Le "vrai" serrurier je suppose:

 

 

Patte.

[sirius49]

Il faudrait nous montrer des photos, en grand et en détail...

 

Pour un télescope de grand diamètre, et surtout avec une telle focale, le diable est dans les détails. Cela peut dépendre de la structure en général, ou bien des détails, des attaches des tubes, mais aussi d'une multitude de petits trucs de rien du tout, mais qui pourissent la vie...

 

Tu as fait les essais avec les optiques ? Avec les patins téflons et FRP ou ébony qui permettent de bien coulisser ?

 

Qu'appelles tu manque de rigidité ? comment l'as tu estimée ? à l'occulaire ? en faisant une tape sur la structure ?

 

Donc, je répète, pour t'aider, il faut que tu nous montres les photos de ton engin, sous toutes les coutures. Sinon, on parlera dans le vide!

 

Ceci étant dit, il est vrai que les tubes alu même en 30 mm pour une telle fleche, c'est juste. Tu peux faire soit une double triangulation, soit, plus simple, mettre des barres transversales à mi hauteur, cela peut rigidifier un peu.

Ok j'ai bien compris il vous faut des photos ainsi que des details, donc je remonte ce poste des que j'ai tout ca merci.

[sirius49]

Selon le Kriege et Berry, 30 mm c'est largement suffisant. Il faudrait que je vérifie les valeurs exactes qu'il donne.

 

Au fait, qu'appellez-vous par "double triangulation"?

Oui cela m'interresse si tu peut retrouver ces merci

[sirius49]

Au fait, qu'appellez-vous par "double triangulation"?

 

Regarde sur ce lien il y a une photo de la double triangulation http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=107317&page=2

[sirius49]

Loulou je n'arrive pas a te faire voir ce que je veux faire mais j'ai ouvert un post dont le nom est: construction dobson 520 a la page 2 il y a une photo de la double triangulation.

[dobcat66]

hola sirius ! comme l’écrit maire en fin de discutions du lien que tu donne ce ne seras pas plus rigide , je dirai même moins rigide car plus de point de liaisons.

[PierreDesvaux]

Si.

 

Sur un système simple serrurier de 3 m de haut, la deflection est 8 fois supérieure à un simple serrurier de 1,5 m de haut (toutes choses égales par ailleurs). (cela dépend du cube de la hauteur des triangles).

 

Donc, un double serrurier de deux fois 1,5m de haut aurait une déflexion 4 fois supérieure à un simple serrurier de 3 m de haut (en supposant que les déflexions du double serrurier s'ajoutent).

 

C'est bien sur de la théorie, mais il faudrait alors que les fixations de la partie intérmédiaire soient vraiment très mauvaises pour que les défauts de ces fixations induisent une déflexion supérieure à 4 fois...

Modifié 9 juillet 2013 par PierreDesvaux

[Leimury]

Bonjour , j'ai essayer un montage avec mes tube alu de 3metre en diametre 30 ep 2mm et je trouve qu'il y a de l'elasticite . Donc ma question est : si je fait une double triangulation cela va t'il etre plus rigide ou pas? Je sais que cette question porte a divergence. Merci .

 

Bonjour,

 

La rigidité dépend vraiment beaucoup du design de ta structure.

Tu pourrais envoyer une photo ou un plan ?

Modifié 9 juillet 2013 par Leimury

[loulou7331]

Bonsoir,

 

d'après les formules du livre, on obtient 37,5 mm de diamètre pour une focale de 3 mètres. Mais leurs tubes ayant 1 à 1,2 mm d'épaisseur, avec tes 2 mm d'épaisseur çà compense, je pense donc que tu es tranquille de ce côté là.

 

J'ai copié-collé le lien et maintenant je vois ce que tu veux dire par double triangulation. Je ne pense pas que çà apporte un gain significatif, pour celà il faudrait fixer les tourillons au milieu de la triangulation, comme sur la figure montrée par Syncopatte.

Maintenant je peux me tromper (l'avis général n'est pas toujours le bon, le cas des araignées à 3 branches versus 4 branches en est un bon exemple:be:), le mieux ce serait de demander à quelqu'un qui l'a réalisé, si on le trouve.

 

Je dirais donc qu'il ne faut surtout rien changer avant d'avoir vérifier les fixations et attaches des tubes.

[PierreDesvaux]

Attention, les attentes des ricains en terme de rigidité, résistance à l'élasticité, etc, ne sont pas nécessairement les mêmes que les notres...

 

Pour la double triangulation, comme dit dans mon post précédent, si, bien sur, cela apporterait pas mal, même en plaçant les tourillons sur la partie inférieure, comme l'a fait OMI. Il faut bien sur en bas, la structure qui va bien... Par contre, c'est un peu plus compliqué à monter/démonter.

 

Mais Sirius n'a toujours pas répondu à nos questions... photos ? comment as tu testé ? à l'oculaire ? avec les optiques ? etc...

[Diabolo]

Les exigences des américains sont peut être différentes mais pour avoir eu dans les mains des petits et grands Obsessions (similaires à ceux décrits dans l'ouvrage cité par Loulou7331) ils n’ont justement pas de problèmes de rigidité. Ils en ont certes d’autres (support latéraux, mécanique du secondaire merdique, système de fixation basse du serrurier perfectible entre autre).

 

Avec une focale de 3m, sur une structure classique à la obsession, les tubes ne font pas 3m. Ce n’est donc pas comparable à une scope qui a 3m de focale et des tubes quasiment aussi longs si tel est le cas mais tant qu’on a pas d’images….

 

A l’usage, les obsessions 25, qui ont souvent été à FD5 sont particulièrement agréables à utiliser, bien raide de structure et bien doux de mouvement. Ils ont bien évidement les défauts cités précédemment si ils n’ont pas été « customisés » .

 

 

Encore plus proche du FD de ce miroir, j’ai eu l’occasion d’utiliser un 560 à FD6, lui aussi américain et il marchait également très bien. Ces structures marchent correctement même avec des FD longs pour peu qu’on soigne un minimum les assemblages et les liaisons. Le voilà justement en photo.

 

[loulou7331]

système de fixation basse du serrurier perfectible entre autre).

 

 

Salut,

 

quels sont les défauts de ce système (je suppose que c'est le même que le fameux "Split block" décrits et vantés dans le livre)? Je comptais faire les mêmes pour mon 500...

[maire]

Salut,

 

quels sont les défauts de ce système (je suppose que c'est le même que le fameux "Split block" décrits et vantés dans le livre)? Je comptais faire les mêmes pour mon 500...

 

J'avais un système un peu de ce genre pour mon ancien T300 mais qui serrait 2 tubes à la fois. Bien sur ce dispositif était à l'intérieur de la cage (désolé mais les serrages à l'extérieur de la boite cela ne me va pas, c'est un système ancien et peu optimisé...). Cela fonctionnait très bien et cela ne bougeait pas mais il me semble que la rigidité est une question de ratio taille du bloc de bois/diamètre des tubes qui du reste doivent forcément être en alu (je me vois mal faire un serrage annulaire violent sur du carbone pultrudé...). Donc à mon sens au vu des images du système split block obsession le bloc de bois me parait petit pour assurer une rigidité mécanique forte. Ce qui est valable pour un T300 ne l'est pas forcément pour un plus grand diamètre. Ceci étant je n'ai jamais touché un obsession donc je ne peux pas en dire plus, cela fonctionne sans doute bien, mais dans le doute c'est un système que j'ai écarté d’emblée. Je préfère un système vissé avec manette ou bouton indexables.

Et puis les obsessions ont une chaussette ou une jupe. Les jupes c'est pour les jolies Dames ou les Écossais . Plus sérieusement, comment je mets un contrepoids coulissant sur un tube avec une chaussette?

Modifié 10 juillet 2013 par maire

[serge vieillard]

moi, je dénigre pas les Obsessions (on a un 460 au club), c'est optimisable en termes d'encombrement, c'est "vieux", mais ça marche foutrement bien, juste en reconsidérant les appuis latéraux et il est vrai un ystème secondaire perfectible. Les fixations ne me semblent pas forcément "faibles" (j'aime particulièrement le système du haut), même s'il ne faut pas oublier de serrer les vis à bois de temps à autres sur les blocs en bois du système en bas. Qu'as-tu remarqé sur ce point Fred ?

[PierreDesvaux]

Eric,

 

je te dis tout... Tu fixes le contrepoids sur le tube, sous la jupe, c'est tout bête. Quand tu veux bouger le contrepoids, tu retires une des jaretelles de la jupe en bas, tu passes ta main à l'intérieur, c'est tout doux et chaud, tu remontes le bras, les doigts légèrement glissent sur le tube, cela fait un peu frissonnner, et tu atteinds le contrepoids, que tu peux régler à ta guise avec le petit bouton que tu titilles. Tu redescends le bras, doucement, glisses la main en dehors, remets la jaretelle... et voila! Petits plaisirs de la vie...

[Diabolo]

Loulou,

 

Je ne suis pas accroc des systèmes de serrage en bois d’une manière générale et des fixations basses en particulier. Le bois n’est pas très adapté pour faire un serrage puissant et répété sur des années. Il y avait des remarques à ce sujet par des utilisateurs d’Obsession qui constataient un moins bon serrage dans le temps par contraction, même faible du bois, également quelques problèmes lorsqu’ils observaient dans des lieux très secs. Avec du CTP tu dois déjà être un peu mieux mais jouer sur l’élasticité de ce dernier, je ne le sens pas très bien. Il y avait peut être aussi des qualités de bois insuffisantes ou pas assez sèches, le bois « non ctp » n’est pas homogène en qualité et propriété mécanique.

 

Je préfère du métal sur métal. C’est stable au niveau des dimensions, le couple de serrage peut être élevé, il n’y a pas la moindre élasticité. Comme le dit Eric, le pire c’est le serrage sur carbone, ça, c’est à proscrire totalement, quand ce ne sont pas carrément des perçages…

Si tu optes pour les blocages bas « à la Kriege », l’un des problèmes est aussi d’être certain que le tube est toujours enfoncé correctement au fond de la gorge, autant dire qu’il faut bien évidement mettre en arrêt à la course finale du tube dans le blocage, sinon, bonjour les recollimations à chaque montage ! C’est plus facile à dire qu’à faire, on monte un tube, un second etc… il faut faire attention quand on fixe la partie haute, l’air de rien a un sacré levier et on peut facilement exploser un blocage bas trop « léger ». Le blocage haut des Obsessions est bien meilleur, plus « mécanique » même si côté pratique il y a bien mieux. Kriege est un fabriquant, moins y’a de méca, moins ça coute, avec ce type de fixation il dispose d’une fixation maison facile à faire et bon marché, ça compte aussi. En tant qu’amateur on peut aller plus loin, on s’embête une fois en atelier et on est plus embêté sur le terrain.

Un autre détail qui a son importance c'est qu'au final, ce système ne pardonne pas grand chose (qualité du bois, réalisation, montage, angle etc..) Kriege a une solide expérience de la chose mais si on en fait juste 8 pour un scope, on a pas cette expérience pour faire les pièces comme il faut.

 

Ce type de fixation ne permet pas non plus de joindre les tubes deux à deux ou de faire un fagot de 8 tubes, ce qui est vraiment pratique à l’usage. Jouer à rattraper les tubes pour monter une cage haute est une vraie galère, il faut pouvoir monter le scope seul sans se poser de question. Sur un petit, tant qu’on a les pieds au sol, on peut y arriver, quand c’est haut ça devient vite du sport…

 

Bref, pas une énorme critique, juste l'accumulation de petits inconvénients qui font que je n'apprécie pas ce système.

 

Eric, les Obsessions ont une structure bien raide. J’ai été épaté par l’incroyable douceur de fonctionnement d’un des premiers Obsession 25 arrivé en France autour des années 95. Je n’ai retrouvé ce confort d’usage qu’avec le 800 monté sur roulement puis le 1m.

 

Ce design classique "à la Obsession", si il est bien fait, est d'une grande efficacité. Pas d’esbroufe mais la garantie d'avoir de bonnes obs.

[maire]

D'ac Fred! J'ajoute que le bois que j'avais utilisé pour le serrage des tubes du T300 coté caisse c'était du frêne trié 50 ans d'age! Donc effectivement la qualité est primordiale. Et le bloc se vissait par son centre avec du M10 inox et un écrou papillon pour appuyer sur les 2 tubes à la fois! Bref une technologie panzer qui fonctionnait très bien mais qui n'atteint pas la rigidité de la visserie sur métal. Je ne dénigre pas Obsession mais si j'avais à choisir du "non self made" autant choisir sous nos cieux (il y à ce qu'il faut ) plutôt que de chercher un système, certes robuste et qui marche, mais de conception épurée. Le bouquin de Kriege a été ma lecture en 2004 mais maintenant il prend un peu la poussière Comme dit Fred c'est un fabricant et donc qui veille à sa marge et c'est légitime.

Modifié 10 juillet 2013 par maire

[maire]

Eric,

 

je te dis tout... Tu fixes le contrepoids sur le tube, sous la jupe, c'est tout bête. Quand tu veux bouger le contrepoids, tu retires une des jaretelles de la jupe en bas, tu passes ta main à l'intérieur, c'est tout doux et chaud, tu remontes le bras, les doigts légèrement glissent sur le tube, cela fait un peu frissonnner, et tu atteinds le contrepoids, que tu peux régler à ta guise avec le petit bouton que tu titilles. Tu redescends le bras, doucement, glisses la main en dehors, remets la jaretelle... et voila! Petits plaisirs de la vie...

 

C'est du vécu

[sirius49]

Mais Sirius n'a toujours pas répondu à nos questions... photos ? comment as tu testé ? à l'oculaire ? avec les optiques ? etc...

 

Promis je post des photos dimanche, la j'ai fait un montage qui n'est pas definitive pour determiner la longueur des tubes.

[PierreDesvaux]

En effet, les blocs de serrage en bois pour les parties basses, il y a mieux...

 

- En enfilant les tubes, si on est pas juste en face, on force, et cela peut simplement bousiller le bloc, ou le déchausser de ses fixations (vis).

 

- Avec le temps, cela s'use (métal contre bois).

 

- Si le serrage n'est pas suffisant, cela glisse (cela tire pas mal sur les tubes arrières).

 

Pour les fixations arrières en bas (celles sur lesquelles cela tire vraiment), je mets une grosse tige filetée de 10 mm ou plus, boulonnée dans le cadre du barillet, qui a une épaisseur suffisante (50 mm mini), pour que la tige ne bouge pas.

 

Les extrémités des tubes sont fixées collées dans des blocs/inserts (aluminium) et ce sont ces blocs que l'on visse dans les tiges filetées, bloquées et plaqués contre le cadre du barillet. Avec cela, on a une vraie jonction béton. Pour éviter tout jeu, on fait un système avec un écrou en forme de cône.

[sirius49]

Pour éviter tout jeu, on fait un système avec un écrou en forme de cône.

 

J'ai pas bien compris cette parti . Moi j'ai utiliser un chevron de noyer 50mm j'ai foret un trou de 30mm sur 60mm, puis j'ai coller mon tube a l'interieur. De mon barrillet j'ai des tiges de 8mm . J'ai fait une entaille de 8mm dans mon chevron et je le visse avec un boulon . Comment faire ce systeme de boulon en forme de cone?

[PierreDesvaux]

La tige qui est fixée sur ton barillet est fixée à l'extérieur avec un écrou, qui dépasse, je suppose. Cet écrou, tu l'usines en début de cone.

 

(au passage, 8 mm pour la tige filetée, , c'est un faible, j'aurais mis du 12 au moins, dans ce cas).

 

Dans ton bloc de bois, au niveau de l'entaille pour faire passer la tige filetée, tu fais un fraisage en cone.

Comme cela, quand tu visses le bloc sur la tige filetée, contre le barillet, le trou dans le bois prend la forme de l'écrou du cone, et cela bloque. Même si c'est mal vissé, le bloc ne peut plus glisser dans l'entaille.

[loulou7331]

Merci Diabolo pour ta réponse.

 

En effet, je ne suis pas un pro du travail du bois, et l'issue est incertaine pour réaliser les split blocks avec une scie à onglet.

 

Lorsque j'avais fait mon 300 j'avais testé cette solution :

 

 

mais j'avais constaté avec horreur que çà ne marchait pas. Pourtant cette solution est vantée dans le livre, pour les grands diamètres. J'ai sûrement du me louper quelque part, sûrement une inadéquation entre le diamètre des rigoles et celui des tubes. Je vais peut-être reconsidérer cette solution.

 

Sinon, en dernier recours, l'usinage de barres d'aluminium rentrant exactement à l'intérieur des tubes.

[PierreDesvaux]

Tiens, qu'est-ce qui ne marchait pas ? c'est un système relativement simple, et qui devrait bien fonctionner. Bien sur, il faut que la réalisation soit soignée:

 

- Le profilé doit être assez épais pour ne pas vraiment s'écarter sous la pression,

- il doit être bien sur un peu moins large que le diamètre des tubes, pas trop étroit quand même,

- le profilé doit TRES bien fixé sur la cage, pour éviter qu'il n'y ait un cisaillement (pas simplement des vis à bois, mais des vis métal avec un écrou derrière,

- les tiges filetées doivent elle aussi être très bien fixées et ne pas blobloter,

- on peut mettre un taquet en bout de manière à ce que le tube prenne toujours la même position,

- etc...

[loulou7331]

J'avais commencé à construire le système, mais le premier des 8 installé, je trouvais que le tube n'était pas assez bien fixé, il bougeait très légèrement lorsque je forçais dessus. Mais à l'époque je n'avais pas le Kriege et Berry, qui donne la dimension optimale du profilé en fonction du diamètre du tube....

[Toutiet]

Et des lattes, de simples lattes... Tu y as pense ? Un simple trou et un boulon, et l'affaire est dans le sac !