photo du 520 a 3metre de focal

sirius49 · 17 juillet 2013

donc j'attend les critiques , je vais refaire des plus grand tourillions pour diminuer les poids a l'arriere. et revoir les fixations des tiges. j'ai mit des tige de 12mm pour serrer les chevron de noyer suite aux con seil de mr desvaux.

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Modifié 17 juillet 2013 par sirius49

sirius49 · 17 juillet 2013

sur mon pc elle etait droite les photos desoler

sirius49 · 17 juillet 2013

CATLUC · 18 juillet 2013

Bonjour

Tu peux toujours les effacer et les remettre.

Cela m'est arrivé plusieurs fois.

Bonne journée.

Luc;)

Diabolo · 18 juillet 2013

Pas certain que tu arrives à un truc potable avec cette structure. Là, tu sembles avoir besoin de beaucoup de contrepoids, ce n’est pas bon signe. Je ne sais pas si c’est de l’alu ou de l’acier, ça joue aussi. C’est peut être juste pour un essai mais surtout pas à conserver dans l’état si tu ne veux pas te blesser. De plus, tu as un déséquilibre total de l’instrument… il va remonter de plus en plus vite…. Il faut centrer cette masse. J’ai déjà vu présente sur des design du même genre, une accroche en dessous du centre du barillet, utilise des poids décathlon en métal.

Tes attaches semblent pas top et placer celles de l’avant latéral sur un petit bout de bois excentré ne fait qu’ajouter au problème.

Avec ce design, tu te retrouves avec des tubes monstrueusement longs, pas top non plus sauf a avoir un haut et un bas de scope en béton, combiné avec des tubes en carbone ou de grand diamètre. Les prix montent vite. Une cage à deux anneaux peut également t’aider, c’est pas plus gros ou lourd qu’une cage simple et ça t’aide aussi à réduire la longueur des tubes.

Franchement, comme je te l’ai indiqué sur l’autre post, fait du classique car là tu te retrouves avec un gros machin qui ne va pas être capable de tenir les alignements optiques. Si tu as un bon miroir, tu n’en utilises absolument pas les qualités. S’attaquer d’emblée à un 520 avec un fd aussi long c’est assez exigeant.

loulou7331 · 18 juillet 2013

Bonjour,

pour les attaches je n'arrive pas à me faire une opinion, je ne les vois pas bien sur les photos. Mais en bougeant son tube, Sirius pourrait nous dire si c'est plutôt les attaches du haut ou celles du bas qui posent problème.

Pour les contrepoids, c'est presque inévitable à f/6, à moins d'utiliser des tubes en carbone et de faire une cage ultra-légère. Cà peut poser problème pour le déplacement de l'instrument, mais çà n'empêche pas que la structure soit bien stable.

Si j'ai bien compris tu veux remonter le centre de gravité du tube, en augmentant la taille des tourillons. Il faut faire gaffe qu'ils ne fléchissent pas (ils ont quelle épaisseur?), surtout que tu y a attaché quelques tubes de la structure!

Si je devais construire un 500 à f/6, j'aurais fait une caisse du primaire beaucoup plus haute, afin de remonter le centre de gravité. Une caisse aussi basse c'est bien pour un f/4 que fait Kentaro, mais pour un f/6....

Sur mon 500 qui est à f/4 je prévois une caisse primaire haute de 40 cm pour ne pas être embêté avec l'équilibrage.

Donc pour la suite, tu peux déjà voir où est le problème avec les fixations des tubes, et voir si l'histoire des contrepoids est gérable.

Tu peux aussi décider de refaire les choses, mais là c'est une décision difficile à prendre, surtout quant on a fait quelque chose de beau! Mais il faut bien garder à l'esprit qu'un télescope c'est fait pour observer, et que si t'as des problèmes dans la mécanique, le plaisir de l'observation sera moindre. Mais ce n'est pas toujours évident, moi j'en ai construit plusieurs des télescopes, avant d'obtenir quelque chose de correct!

NB : Diabolo, je ne suis pas certain qu’un cage pleine fasse le même poids qu'un anneau...mais tout dépends des épaisseurs choisies.

Sizzif · 18 juillet 2013

Bonjour Sirius,

C'est un beau projet que le tien, j'ai vu passé les post précédents et ça fait plaisir de voir quelques photos sur l'avancement de ton télescope.

Je ne m'aventurerais pas à donner un avis technique, car je n'ai pas d’expérience en la matière, je ne peux que te félicité et t'encouragé. Les réglages n'ont pas l'air évident mais je suis sûr qu'une fois fini, les observations avec un tel engins vaudront tous ces efforts!

sirius49 · 18 juillet 2013

Effectivement j'ai 20kg de contre poid a l'arriere, donc ou je fait des tourillions de 110mm diametre a la place de ceux la qui font 74mm , ou je recomence la structure du bas pour avoir une boite primaire plus haute.sur laquel je fixerai ces meme tourillions. La j'ai vraiment besoin de conseil. Mise a part ca hier j'ai pu regarder la lune et franchement de la haute definition, j'imagine avec des bon reglage qu'esque ca va donner!

Diabolo · 18 juillet 2013

Loulou, on a déjà eu des discutions sur le sujet, en faite, à caractéristiques mécaniques égales, une cage double ne sera pas plus lourde qu'une simple si tout est bien fait. Il n'y a pas de miracle, la torsion d'un anneau arrive très vite, sauf a mettre tellement épais et large qu'on arrive vite au poids d'une double.

J'en parle depuis fort longtemps et on voit très bien une véritable inflation dans les quantités de matières utilisées pour les cages à un seul anneau pour tenter de compenser ce problème inhérent à cette structure. Les épaisseurs et les largeurs sont peut être doublées par rapport à ce qui se faisait au début et on a toujours les mêmes inconvénients, pénible à bafler, secondaire non protégé etc... Résultat, la masse est proche et on a toujours ce porte à faux.

Faut pas se leurrer, si on veut exploiter à fond un miroir, lorsqu'on fait par exemple du planétaire, sur une construction classique pas vraiment bien faite, on peut avoir à retoucher la collim à cause de la masse de l'ensemble. Les erreurs s'additionnent et sur un FD rapide, ça ne pardonne pas, alors si on ajoute une platine dans le vide....

Ce qui se passe c'est que tout le monde veut une super optique mais ne fait pas ce qu'il faut pour l'utiliser à son vrai potentiel. On voit parfaitement ces contraintes en imagerie où dés que ça bouge, c'est mort. En visuel, les gens se satisfont souvent trop vite d'images pas forcément au top simplement parce qu'ils n'ont pas de point de référence. Et voilà en grande partie pourquoi on continue souvent à lire qu'avec un grand diamètre, la turbu, fait qu'une lunette c'est top. Pourtant, il n'y a pas photo...à ciel identique, c'est le diamètre qui parle. Une lunette est elle parfaitement collimatée, plus rapidement en température (règle souvent non respectée sur les dobs) etc...

Dans le cas présent, on parle d'un miroir sensé être très bon (à vérifier avec des tests, mais si il est vraiment très bon, ça vaut la peine de faire une structure bien adaptée autour). Le choix peut se porter sur un design à la Kriege (Obsession), tout en corrigeant les quelques problèmes (latéraux à roulement et non à sangle) etc..

Loulou, tu écris "Mais il faut bien garder à l'esprit qu'un télescope c'est fait pour observer, et que si t'as des problèmes dans la mécanique, le plaisir de l'observation sera moindre. "

Absolument et c'est malheureusement trop souvent oublié.

loulou7331 · 18 juillet 2013

Diabolo, pour mon 500 je voulais faire une cage double au début, comme j'avais fait sur mon 300. Mais bon, quand je dis cage double c'est déjà quelque chose d'assez haut (pour éviter d'avoir à rajouter un écran de protection), rigidifié avec des entretoises de 15 mm d'épaisseur, et évidemment tout est recouvert de parois, pas de trous. En rajoutant les vis, le poids monte très vite. C'est joli, c'est solide, mais le bafflage n'est pas parfait. Sur mon 300 j'ai réussit à le rendre parfait en ajoutant un petit diaphragme de dimension judicieusement calculée à l'entrée du porte-oculaire. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais j'avais calculé qu'une cage double construite sur ce modèle pour mon 500 çà aurait fait pas mal de poids, bien plus que les 2,8 kg de la cage mono-anneau que j'ai construite (2,4 kg pour l'anneau, le reste pour la platine du PO et sa visserie). Mon anneau fait 30 mm d'épaisseur et 50 mm de largeur, je ne pense pas qu'il soit trop faible.

Maintenant, j'admets parfaitement qu'il soit possible de faire une cage double anneau de poids moindre. Bien qu'elle sera optimisée au niveau du poids, elle ne le sera jamais qui niveau du bafflage, comme pour le mono-anneau et faudra rajouter un écran et voire un diaphragme.

Sirius, 20 kg de contrepoids çà commence à faire beaucoup. Il faut déjà voir où tu peux les fixer, et je ne suis pas sûr que la structure apprécie!

Je pense qu'il faut faire une caisse primaire plus haute (50 à 60 cm de hauteur), de manière à pouvoir remonter les tourillons. Tu peux prévoir ce que çà va donner en calculant la position du centre de gravité. Je pense que pour un 500 à f/6 le design Kentaro est inadapté (qu'il me corrige et me pardonne s'il n'est pas d'accord!), je verrais plutôt un design de type Obsession.

Sous réserve de tes conditions d'utilisation (démontage, transport, etc), tu peux également faire quelque chose qui sort de l'ordinaire, du style un vrai Serrurier, ce qui permet de bien remonter le centre de gravité mais présente l'inconvénient d'une monture plus encombrante :

Modifié 18 juillet 2013 par loulou7331

serge vieillard · 18 juillet 2013

Aaaaah, que j'aime à te lire Fred !

Totalement en phase,

car il faut bien reconnaitre une "mode" d'un certain type de design, qui s'il répond parfaitement à certains cahiers des charges, n'en présente pas moins des défauts qu'il faut savoir appréhender en toute connaissance de cause.

Amoureux des trucs UL-UC par réelle nécessité (je pars dans 8 jours là où le ciel chatouille le sublime....), j'essaye souvent de dissuader les amateurs qui voudraient une utilisation "classique", ou avoir des solutions palliatives efficaces, comme la collim avant sur 2 points.

Diabolo · 18 juillet 2013

Sirius, nous avons posté en même temps, je n'ai donc pas vu ta réponse.

20 kilos, c'est énorme, peut être autour du poids de ton optique. Laisse tomber les tourillons géants, 1,1m, c'est encore plus grand que ce que j'ai sur mon 1m, la structure n'est pas comparable mais ça te donne une idée de la chose. Si tu fais ça, tu vas partir dans d'autres galères sans fin. Fais une boite classique, fixe tes tubes avec de la visserie sur de la cornière etc... C'est pénible à monter mais tu pourras toujours changer quelques éléments plus tard mais au moins tu auras une structure de base pour démarrer et sentir mieux ton instrument.

Il ne faut pas se fier aux premières images, un 520 à des capacités de folies, si tu fais une structure correcte, tu pourras largement mieux en profiter. Tu as des exemples de designs classiques sur les pages d'altaz

http://www.astrosurf.com/altaz/

regarde aussi sur le web starmaster, obsession, skyvision, Lukehurst, tectron et d'autres marques ayant des designs "classiques".

syncopatte · 18 juillet 2013

ou je recomence la structure du bas pour avoir une boite primaire plus haute.sur laquel je fixerai ces meme tourillions.

Cela représente pas mal de boulot: faudra revoir le flexrocker aussi...

Je tenterais pour commencer les tourillons plus grands, stabilisés par double entretoise.

Et éventuellement rajouter des contrepoids.

Concernant les fixations de l'araignée, tendre sur deux extrémités (et non quatre) ne pose pas de soucis de torsion?

Bonne continuation!

Patte.

gerard33 · 18 juillet 2013

Bonjour

un truc qui est sans doute contre toutes règles de construction dobsonnienne et qui me vaudra l'ire de tous: l'élastique

elastic1.jpg?psid=1

pas taper!!

Diabolo · 18 juillet 2013

Parfaitement en phase avec toi Serge, autant je trouve ton design parfaitement adapté au besoin que tu as, autant je trouve que ces designs UC au quotidien, j'avoue ne pas comprendre. De plus, la notion de compacité est pour le moins douteuse. Sur le tien, tu a des sections fines en composites et tu sais parfaitement qu'utiliser comme oculaires. Bref, tu as du compact en mode transport et utilisable sur les destinations lointaines. Si on veut que ces structures marches au quotidien avec bino, oculaires lourds etc, on se retrouver avec des sections beaucoup plus balaise et encombrante, sans avoir la garantie que ça marche. De plus, si il y a moins de matière, elle doit faire plus de boulot et avoir une qualité de fabrication supérieure. Dommage.

Diabolo · 18 juillet 2013

Syncopate, le flex, j'accroche pas non plus, ça fait de bien trop gros instruments et ça ne fait que déplacer les problèmes. Sur un petit de transport, le centre creux peut aider à loger des pièces.

Gerard, j'utilise un contrepoids virtuel à ressort sur le 800 afin de compenser une particularité du design du scope, par contre, il faut bien faire attention, si on remplace beaucoup de masse, on a quand même un instrument déséquilibré. Il faut donc rester dans le raisonnable. L'autre critère c'est d'utiliser un système qui permet de conserver la même qualité de mouvement quelque soit la position, avec un ressort ça marche pas mal, la sangle élastique peut être aussi, je ne sais pas, sous réserve qu'elle dure dans le temps, mais bon, ce n'est pas un gros frais à remplacer.

Loulou, je n'avais pas vu ta réponse, désolé. La cage double n'a pas pour but de remplacer totalement un baflage mais elle facilite grandement sa fixation (il est possible de palier au problème, ce n'est pas l'avantage vraiment recherché lorsqu'on en fabrique une). Il n'est donc pas nécessaire de faire un cage très haute, mais plutôt l'optimiser pour pouvoir placer le PO comme il faut et protéger autant que possible le secondaire sans avoir à le démonter.

Côté masse, le fait quelle soit double permet donc de mieux protéger le secondaire, raccourcir un chouia les tubes, toujours pénibles dans le transport notamment, mais surtout offrir une vrai rigidité de la platine PO. Je ne vois pas trop ce que ça ajoute comme méca vu que si tout est fait en bois, on a recours à la colle a bois bien solide. Que la cage soit double ou simple il faut de la méca pour fixer l'araignée, le PO et le serrurier. Si tu fais une simple anneau, tu te retrouves a doubler l'épaisseur de l'anneau minimum, souvent augmenter sa largeur (tu as fait de l'étroit, tu verras à l'usage et si ta plaque PO est proche de la fixation du serrurier). Ta plaque PO est surdimensionnée, surement de quoi faire un des raccord anneau/anneau, etc... Je ne parle pas de cage à la kriege qui nécessite trop de métal ajouté mais de bon contreplaqué judicieusement placé.

Le double serrurier présenté sur la photo était vraiment très encombrant, notamment par l'usage de tourillon tout petit, dans l’excès inverse de ce qu'on voit communément.

Modifié 18 juillet 2013 par Diabolo

PierreDesvaux · 18 juillet 2013

Bon...

C'est génial comme on peut véhiculer et rabacher des a priori pendant des années...

Y en a un ici, grand Guru des dobson, qu'a un a priori défavorable (très défavorable) contre les structures de ce type... Il ne se prive pas de le dire à chaque fois, on le sait... Cela fait des années... Depuis qu'en 2005, j'ai construit le premier dobson de ce type en France, inspiré des américains Mel Bartel, Greg Babcock et d'autres, il répète les mêmes "vérités"... Il doit même faire des copies-coller de ses messages... Je ne sais pas, cela doit être une fixation...

Il aime pas les bases annulaires, il aime pas flex rockers, il aime pas les anneaux supérieurs simples, il aime pas les grands tourillons, il aime pas les tubes trop longs, il aime pas ... rien.

On le sait...

Il en a jamais fait des comme ça, mais il sait...

Moi, j'en ai fait plus de 60, et je sais que cela marche. J'ai essayé tous les design possibles et imaginables, et je suis toujours revenu à ce type de structures. Et bien évidemment, si j'avais un instant découvert que les structures classiques, c'était quand même mieux, je serais bien sur revenu aux structures classiques... je ne suis ni cinglé ni maso...

Ce genre de structures marche fort bien quand elle est bien faite, pour de petits instruments comme pour des très gros, 600, 760mm, etc...

Et je vais réaliser dans quelque temps un bien plus gros, encore.

Sur ce modèle, j'en ai construit plus de 60. Et y en une trentaine à venir pour l'instant. Et ça continue tout les jours, les demandes ne s'arrêtent pas...

Et personne n'est venu se plaindre pour un manque de rigidité! Et parmi les utilisateurs, y en a qui sont pas des rigolos du tout... pas du tout, même...

Y a même un ingénieur "connu" au VLT, au Paranal, qu'est pourtant pas un petit débutant, qui s'éclate avec l'un deux, un 500... Je ne sais pas si c'est une mode, mais en tout cas, elle marche bien...

Et faire croire que ce genre de structure, c'est bon pour des trucs de voyage où on accepte pas mal de défauts, c'est du grand n'importe quoi!

Bien évidemment, ce genre de structure, il faut qu'elle soit bien faite, et le diable est dans les détails. On trouve les même problèmes sur les structures classiques. Y a celles qui sont bien faites, et les autres.

Pour cela, il suffit d'avoir un peu de bon sens.

La base annulaire, large, cela permet d'avoir une embase plus large, donc plus stable.

Le flex rocker, cela permet un transfert direct des forces, sans aucun porte à faux.

Les grands tourillons, cela donne plus de stabilité, notamment quand un change un oculaire, cela ne risque pas de dépointer.

La cage secondaire mono anneau, c'est plus léger et tout aussi rigide. Faut savoir la faire, bien sur...

En ce qui concerne la longueur des tubes, chère au monsieur qu'aime rien du tout, en fait, c'est kif kif, suffit de faire le calcul si on connait la formule. Certes, la hauteur des triangles est plus longue, mais comme la base du triangle est plus large (attaches sur les tourillons avant), cela compense. Faites le calcul.

Bien sur, il faut que la structure des tourillons, de l'entretoise entre les tourillons, et les attaches avant, soient bien pensée, et bien faite...

Il faut le dire Très clairement: A fd 6, les contraintes sur la structure sont très fortes, que ce soit en classique ou en "moderne"... Et un design flex rocker / grand tourillons / mono anneau sup peut tout aussi bien répondre aux contraintes, qu'un design classique!! Encore une fois, la plus grande longueur des tubes est compensée exactement par la plus grande largeur de la base des triangles.

Et bien évidemment, mettre une Tour Eiffel sur un petit trépied de rien du tout, comme dans les structures classiques, c'est quand même moins stable que quand on a une base large, bien rigide, sans aucun porte à faux..

Dans ce cas particulier, difficile de voir sur les photos ce qui ne marche pas assez bien.

Vite fait, je vois que les attaches à l'avant, pour les tubes latéraux, me semblent un peu faibles, sur une petite plaque trop fine, et en porte à faux. Il faudrait refaire cela.

On ne voit pas les attaches hautes, je ne peux donc rien dire.

Sinon, il me semble que les branches de l'araignée ne sont pas assez larges (hautes). Plus c'est large, plus c'est rigide.

Enfin, la base est sans doute pas assez épaisse, donc pas assez rigide.

Et bien sur, si le télescope n'est pas équilibré, l'idéal, ce serait de refaire les tourillons. Ou de placer des contrepoids sous le barillet.

Bon courage, Sirius!

Modifié 18 juillet 2013 par PierreDesvaux
ut

PierreDesvaux · 18 juillet 2013

Au fait, un truc tout bête... la postion des téflons entre le rocker et la base... As tu fixé le téflon SOUS le rocker, juste sous les patins téflon qui soutiennent le tourillon, ET le FRP ou ébony SUR la base ?

J'ai vu des gens qui faisaient le contraire, parce que c'est comme cela que l'on fait dans les structures classique. Mais c'est bien sur totalement faux pour un système flex rocker...

Modifié 18 juillet 2013 par PierreDesvaux

JCB · 18 juillet 2013

Bonsoir à tous,

aaaaaaaaaaahhhh !!!!! toujours cette fameuse discussion endiablée !!!!

pour ce qui me concerne, j'ai d'autres points d'interrogations :

> la structure du bas parait solide et joliment faite. Avec le poids que cela comporte, pourquoi y a t-il 20 kilos de contrepoids??????

à cause des tubes alu et seulement des tubes alu????

à cause des tourillons?????

au passage, Sirius indiquait 110 de diamètre, ce qui fait 55 en rayon (raisonnable encore)

avec l'épaisseur des tourillons (30 ou 40mn je dirais) je ne pense pas que ça va plier....

> loulou : le fait de faire une boite avec une hauteur généreuse, cela revient-il à diminuer la longueur des tubes et gagner du CG (en plus du fait que la hauteur de boite rajoute du poids à l'arrière)

> comment peut-on en arriver à déséquilibrer autant l'instrument????? pas de calcul au préalable sur le diamètre des tourillons?????

la cage secondaire, simple, double, on ne sait jamais où la foutre. et surtout comment la protéger...

jc

PierreDesvaux · 18 juillet 2013

JCB,

Sirius a fait les tourillons avant de terminer la structure, il n'a pas du calculer le CG effectif, je pense.

Faire une grosse boite à miroir, certes, cela rajoute du poids, à la place des contrepoids, mais cela fait également du poids en plus à déplacer... pas top...

Pour la protection de la cage simple anneau et du secondaire, c'est pas plus compliqué que cela, et cela ne prend pas plus de place qu'une grosse cage double anneau (ici pour un 560mm):

maire · 18 juillet 2013

Loulou, on a déjà eu des discutions sur le sujet, en faite, à caractéristiques mécaniques égales, une cage double ne sera pas plus lourde qu'une simple si tout est bien fait. Il n'y a pas de miracle, la torsion d'un anneau arrive très vite, sauf a mettre tellement épais et large qu'on arrive vite au poids d'une double.

J'en parle depuis fort longtemps et on voit très bien une véritable inflation dans les quantités de matières utilisées pour les cages à un seul anneau pour tenter de compenser ce problème inhérent à cette structure. Les épaisseurs et les largeurs sont peut être doublées par rapport à ce qui se faisait au début et on a toujours les mêmes inconvénients, pénible à bafler, secondaire non protégé etc... Résultat, la masse est proche et on a toujours ce porte à faux.

Oui Fred je suis tout à fait d'accord avec cela mais cela s'entend à usage de matériaux pleins équivalent je présume. Cependant cette affirmation est à relativiser car sur un grand diamètre... car on peut faire du composite bois/balsa/nida sur le mono anneau. Ce mono anneau a lui même un profil en T ou en L. (Je ne parle pas là d'un moulage carbone complet qui n'est pas forcément à la porté de tout le monde) Et avec cette configuration on gagne sur les deux tableaux: poids et rigidité. Les inconvénients: il faut être particulièrement rigoureux dans la confection de la structure et emplacements des cloisons et de l'usage des différentes colles... Trois types de colles pour cette cage: colle blanche bois pour extérieure, PU (pour le Nida car il rigidifie la base des alvéoles) et epoxy. Autre inconvénient et de taille, le temps passé! Si la découpe d'un disque plein à la défonceuse prend au plus une matinée, une tel cage prends un mois de travail... (enfin pas à temps plein car il y a famille et travail aussi ). Mais quand on aime on ne compte pas... Bon maintenant si javais une seconde cage à faire se serait mieux structuré encore et cela prendrait moins de temps en vertu de la loi inévitable de l'acquisition d'expérience...

http://www.astrosurf.com/voute/T600/CageSecondaire/premiere_phase/encolageInterCloisons.jpg

http://www.astrosurf.com/voute/T600/CageSecondaire/nid_abeille/detail_nidabeille.jpg

http://www.astrosurf.com/voute/T600/CageSecondaire/nid_abeille/structure_interne.jpg

http://www.astrosurf.com/voute/T600/CageSecondaire/nid_abeille/fermeture_collePU2.jpg

http://www.astrosurf.com/voute/T600/CageSecondaire/nid_abeille/cales_renfortSerrurier.jpg

Mais la récompense c'est la cage du T600 qui pèse que 10,5 kg en gros, miroir compris. Le seul matériau plein c'est la plaque du PO car là il ne faut pas rigoler... Pénible à baffler? et bien si la structure est en L ou en T on a quand même de la surface plane qui permet de bien accrocher les bafflages et par ailleurs dans la conception était inclu le fait que les fixations des serrurier aux tubes carbone soient rectangulaires... encore du bois... du bouleau aviation réputé pour sa dureté... ce qui fait que j'ai deux surfaces planes suplémentaires pour éviter la torsion des bafflages . Évidement je ne considère même pas l'hypothèse "chaussettes"

Modifié 18 juillet 2013 par maire

manu41 · 18 juillet 2013

Je ne sais si telle structure est mieux qu'une autre.

Tout dépend de ce que l'on veut, du poids à déplacer etc etc ...

Par contre je crois que quel que soit le modèle, le mieux est de faire des plans avant, de calculer le cg et de voir quel matériau sera le mieux adapté aux besoins et au budget.

Sur ton dobson, tes tourillons semblent petits et les fixations avant pas très fiable :?:

Il y a sans aucun doute des choses à conserver, mais il y en aura à reprendre.

Rien n'est perdu, il faut juste bien penser les choses avant.

Bon courage et bricolage a toi

PierreDesvaux · 18 juillet 2013

Une cage double anneau de 20 ou 30 cm de haut, ce sera de toute façon insufisant en terme de bafflage. Il faudrait 40 ou 50 cm (pour un 500 mm). Et dans ce cas, on se retrouve avec une cage double anneau monstrueuse.

Donc, de toute façon, il faudra un bafflage supplémentaire. Et il existe des moyens pour que la fixation de ce baffle ne soit pas trop pénible...

Il existe également des moyens d'optimiser ce bafflage, sans passer par la grosse cage double anneau...

Diabolo · 18 juillet 2013

Grand Guru, ceux qui me connaissent doivent bien rigoler Bon, de mon côté ne je vais pas me laisser aller a des attaques personnelles mais me contenter de donner des arguments.

Le problème c’est que je connais ces structures pour avoir fait des essais et désolé, le temps ne change rien à l’affaire quand ce n’est pas valable, ça le reste. Les lois de la mécanique ou la gravité n’évolue pas franchement, même sur plusieurs années.

Il y a eu plusieurs versions de cage sur mes instruments, notamment le 800 avec un anneau rond, pourtant bien épais, ce n’était vraiment pas une merveille, il était pourtant bien épais. La cage mono d’un 600 est également passée à la casserole, moult renforts, composite, joint congé, mais non, pas satisfaisant. J’ai ensuite vu quelques autres créations mono, toujours la même chose. Sur le 800 j’ai du y aller au carbone, et maxi section pour que ça marche mais si c’est à refaire, je repasse sur une cage plus épaisse. Au final on se retrouve vite aux masses d’une cage double si on veut avoir des caractéristiques mécaniques proches. Ce problème était nié dés le départ et pourtant les sections des cages mono n’ont cessé d’augmenter. De part la hauteur d’une cage double, la fixation du baflage est facilitée mais c’est la cerise sur le gâteau plus que le but a atteindre.

Les bases annulaires, je n’ai pas fait d’essais car ce système n’a aucun intérêt, à part, si on trouve des solutions dédiées voyages permettant de loger des pièces à l’intérieure. Son utilisation est destiné à éviter le syndrome dit de l’armoire Normande ou de la tour Eiffel apparemment, et qui semble palier au fait que les dobsons classiques ne sont pas stables. Les télescope classique qui font la bascule,, hum, c’est pas franchement courant. Par contre des ultralégers pourtant avec flex qui bougent « en une pièce » car on les décolle du sol, oui. J’en ai fait l’expérience avec un 460 léger à flex. L’instrument était très léger, les mouvements était donc plus raide pour compenser les risques de dépointages, le résultat, on bouge tout et le flexrocker ni peut rien. J’ai aussi testé un ultra léger du même genre avec fourche, idem, flex ou pas flex.

Personnellement, je préfère éliminer le porte à faux du PO de la cage mono qui a un impact directe sur la collimation, et donc l’image, et laisser le « porte à faux » des fourches classiques qui n’a absolument aucun impact sur l’instrument.

Les bases annulaires ont aussi l’inconvénient de largement augmenter la taille toujours. Le problème c’est que par définition elle est ronde et définie donc les passages de portes, les voitures, remorques en état largement plus exigeante. Depuis des dizaines d’années on essaye de loger le plus grand miroir possible dans la plus petite structure possible mais mécaniquement saine. La c’est un recul sensible, on se retrouve avec un 600 qui a les dimensions d’un 800 et un 800 qui devient un 1m. Pour couronner le tout les roues se retrouvent placer sur la partie basse du flex, au nombre de 4 car une “brouette » et vite prise d tête et de part leur positionnement obligatoire elles ajoutent encore à la largeur totale. On a donc un 600 qui a la même problématique de déplacement qu’un 800. Ce n’est pas un détail…c’est le moins qu’on puisse dire. Avec l’augmentation des dimensions on se retrouve avec des pièces immenses et on doit compenser par des sections encore plus importante, du coup, les masses finissent par se rapprocher.

Je persiste, ces structures ne sont pas pratiques et je ne suis pas le seul à le penser.

La dernière photo est l’illustration parfaite, cage simple faite pour gagner de la place et qui prends autant de place en transport qu’une double. On empile les boites qui au final donne un instrument aussi gros que si la cage était double et la boite haute sans les avantages de cette structure et comme c’est un flex, le tout est bien plus gros.

J’ai toujours pour but d’optimiser les structures, c’est beaucoup plus de travail mais au final, beaucoup plus simple en transport et en utilisation. Pour notre amie Sirius, je continue de penser qu’un design à la Obsession n’est peut être pas parfait mais il n’est pas si mal. Il pardonne plus de chose et reste dans des dimensions correctes.

maire · 18 juillet 2013

Par contre je crois que quel que soit le modèle, le mieux est de faire des plans avant, de calculer le cg et de voir quel matériau sera le mieux adapté aux besoins et au budget.

Sur ton dobson, tes tourillons semblent petits et les fixations avant pas très fiable

Il y a sans aucun doute des choses à conserver, mais il y en aura à reprendre.

Rien n'est perdu, il faut juste bien penser les choses avant.

Bon courage et bricolage a toi

Faire des plans oui c'est nécessaire mais pas forcément indispensable pour tout... Disons qu'il y a des dimensions clés à respecter comme le diamètre intérieur de la cage, le positionnement du PO, etc... après on brode autour. Après il y a des points clés aussi, le CG en est un... L'idéal est de faire un fichier excel avec les poids respectifs de toutes les contributions que l'on peut ajuster au fur et à mesure de l'avancement de la réalisation. Ainsi on arrive à une grande précision au final dans l'équilibrage... Un autre des point clé est le choix de la dimension des tourillons... mais là je n'entrerait pas dans le débat des deux écoles mais pour ma part j'ai fais mon choix Comme on peut le penser... je ne suis pas forcément un adepte de la mise sur plan de tout... :b: Ceci étant pour compléter mon propos plus haut, quand on construit un télescope, malgré tous les soins que l'on peut apporter (dont une mise sur plan ne garantie pas forcément la réussite...) et bien on fait des conneries. Et j'en ai fait... et parfois leur rattrapage aboutit à des choses bizarroïdes... mais faut que ça marche! :be: D'où la grande importance de l'acquisition d'expérience...C'est pour cela que faire un 500 directe c'est assez osé, mais bon comme dit manu rien n'est perdu. A chaque jour suffit sa peine.

manu41 · 18 juillet 2013

Je suis d'accord avec toi Maire, les plans ne font pas tout et tout ne doit pas être sur plan

Notre ami n'est pas à son premier dobson : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=94045

Mon premier dobson maison, c'est mon 400.

J'ai essayé de penser à tout, calculer tout ce qui devait l'être et même parfois plusieurs fois.

Je ne sais pas si c'est à cause de cela ou de la chance, mais je n'ai rien eu à refaire dessus.

Mais c'est sûr, rien ne vaut l'expérience.

maire · 18 juillet 2013

Personnellement, je préfère éliminer le porte à faux du PO de la cage mono qui a un impact directe sur la collimation, et donc l’image, et laisser le « porte à faux » des fourches classiques qui n’a absolument aucun impact sur l’instrument.

Je peux témoigner de la véracité de la chose... La plaque PO, pourtant, du 18mm d'épaisseur et bien fixé avec des cloisons... Premier essai au laser avec simulation de poids sur le PO... ca plie!! J'ai du étudier un renfort chiadé avec des bras qui vont chercher sur les coté de la cage avec du bois cœur de mélèse et une équerre en alu... et là c'est OK! Mais effectivement comme ça ce n'était pas gagné...

Pour notre amie Sirius, je continue de penser qu’un design à la Obsession n’est peut être pas parfait mais il n’est pas si mal. Il pardonne plus de chose et reste dans des dimensions correctes.

Oui, en phase.

Sinon pour mon T600 j'ai adopté la conception utilisée par Fred. Au passage je l'en remercie humblement... pour les heures que j'ai passé à regarder les images d'altaz... Ceci étant en terme de dimension j'ai été large... donc c'est assez gros... Mais ce que j'apprécie le plus dans cette structure maintenant c'est les roues... :b: qui sont sous l'instrument! Donc quand le le déplace avec la roue jockey sur mon trottoir de maison qui n'est pas large et bien je sais que je peux passer... Je n'ai rien contre le flex... même si il y a deux ans de cela c'était tempête dans mon cerveau quand au choix à faire... J'ai même rempli une grille AFOM (Avantages Faiblesses Opportunités Menaces) pour les mettre en concurrence sur le papier par rapport à mes contraintes (toutes proportions gardées) et j'ai choisis... Maintenant c'est peut-être plus long à la construction... Bon qu'on choisisse l'une ou l'autre technique on est pas à l’abri de faire des erreurs...

Pierre j'ai vu sur ton blog que tu avais un projet de 1m, en flex aussi?

PierreDesvaux · 18 juillet 2013

Fréderic,

J'apprécie tes années d'expérience, mais je n'ai aucun a priori.

Quelques réponses à tes remarques:

Un "anneau" carré comme sur ton 800 est mécaniquement bien moins rigide et optimisé qu'un anneau "rond". C'est peut etre pour cela...

En ce qui concerne la rigidité de l'anneau supérieur, je l'ai déjà raconté, j'avais mesuré avec un laser la flexion due aux jeux dans l'empilement des accessoires, PO, barlow, bino, etc... par rapport à l'éventuelle flexion due à la structure: la flexion simplement due aux jeux dans le PO et les accessoires est 10 fois plus importante! Cela relativise les choses...

Merci pour le "aucun intérêt" des bases annulaires... Leur intérêt, c'est d'avoir un polygone de sustentation plus large, donc une meilleure stabilité. Sinon, ça branle. Pas la peine d'avoir fait de longues études pour comprendre cela...

Bien sur, si on a une structure ultra ultra légère, quand on veut bouger le télescope, tout bouge avec. Mais ce serait exactement la même chose avec une structure classique ultralégère (tout en carbone, par exemple, mais réalisé comme une copie d'un Obsession). Il ne faut pas incriminer le type de structure dans ce cas, mais le fait que cela soit bien trop léger... Il ne faut pas tout mélanger et en tirer des conclusions à coté.

(Un truc pour que la base ne bouge pas: les 3 pieds doivent être bien ancrés et fichés dans le sol. Comme cela, cela ne bouge pas).

Sur un 600, la largeur de la base est de 90 cm. Quelle est la largeur totale d'un 600 classique ? 75 cm peut-être, si on inclut tout. Dans ce cas, cela fait 15 cm de plus. Sur un tel volume, franchement, c'est rien.

De toute façon, quand on veut un gros diamètre, on s'arrange pour avoir la voiture qui va avec... (pas nécessairement chère, j'ai une géniale 4L fourgonnette à 1000 euros, qui convient très bien pour transporter un 600 et même plus grand...).

Entre l'obsession du volume réduit à tout pris et l'assurance d'avoir une structure béton, je préfère le béton.

De toute façon, l'obsession de rentrer un gros machin au chausse pieds dans un truc rikiki, non, ce n'est pas mon truc... .

Sur un 600, les roues sont placées sur la base, et n'empiètent pas sur la largeur des 90 cm. De toute façon, une brouette pour un 600, il faut la manier... pas ergonomique du tout... d'où les roues...c'est plus facile et plus ergonomique.

La photo de la cage secondaire protégée, justement, c'est pour montrer que le volume total n'est pas plus grand que pour une structure classique, avec double cage haute et boite à miroir haute. La différence, c'est que la protection, c'est de la mousse, ultra légère que l'on déplace facilement.... pas un truc lourd qui fait partie de la structure en haut.

Moi aussi, j'aime bien optimiser les structures. Pour que cela soit plus ergonomique, facile à utiliser, tout en étant béton.

Je n'ai aucun a priori contre les structures classiques, et si on me prouvait que les structures que j'utilise était moins bonnes, où si les gens me réclamaient des structures classiques, je ferais des structures classiques. Mais pour l'instant, ce n'est pas la cas.

L'autre jour, le possesseur d'un 635 " très classique" avec énorme boite à miroir et immense cage secondaire, m'a demandé si je pouvais lui faire un structure, parce qu'il n'en peut plus de l'énorme machin qu'il a à transporter. J'ai bien aimé...

Modifié 18 juillet 2013 par PierreDesvaux

eroyer · 18 juillet 2013

Bonsoir,

puisque le débat est lancé, je vais y rajouter mes deux sous et je partage en grande partie l'avis de Diabolo.

Moi, j'en ai fait plus de 60, et je sais que cela marche. J'ai essayé tous les design possibles et imaginables, et je suis toujours revenu à ce type de structures. Et bien évidemment, si j'avais un instant découvert que les structures classiques, c'était quand même mieux, je serais bien sur revenu aux structures classiques... je ne suis ni cinglé ni maso...

Pierre, je ne conteste pas le fait que tes télescopes marchent bien. J'ai eu souvent l'occasion d'utiliser un 450 de ta fabrication et au niveau de l'observation, je lui trouve toutes les qualités qu'on peut souhaiter : stabilité, douceur des mouvements, ...

Par contre je ne considère pas que ce soit un modèle à suivre et je pense qu'il y a pas mal de points qui peuvent être améliorés ou optimisés notament d'un point de vue pratique (rangement, bafflage, protection, compacité).

C'est génial comme on peut véhiculer et rabacher des a priori pendant des années...

Je pense quand même que là ta réponse est un peu excessive car dans la suite on trouve quand même pas mal d'idées reçues :

La base annulaire, large, cela permet d'avoir une embase plus large, donc plus stable.

D'accord, mais au prix d'un encombrement plus grand comme l'a souligné Diabolo.

Le flex rocker, cela permet un transfert direct des forces, sans aucun porte à faux.

Là, pas d'accord. Le porte à faux n'est pas au niveau de la fourche mais reporté sur la base annulaire qui bien sûr repose sur 3 pieds, donc un porte à faux quand les patins du flex rocker reposent entre les pieds de la base.

La cage secondaire mono anneau, c'est plus léger et tout aussi rigide. Faut savoir la faire, bien sur...

A rigidité équivalente, je parierais plus sur un double anneau et il faudra bien argumenter pour me convaincre du contraire.

En ce qui concerne la longueur des tubes, chère au monsieur qu'aime rien du tout, en fait, c'est kif kif, suffit de faire le calcul si on connait la formule. Certes, la hauteur des triangles est plus longue, mais comme la base du triangle est plus large (attaches sur les tourillons avant), cela compense. Faites le calcul.

Les tubes sont forcément plus longs avec un moneau anneau placé au dessus du secondaire (ce n'est pas le cas avec un mono anneau en position inférieure et une araignée pyramidale). Même si la rigidité est comme tu le dis équivalente, la longueur des tubes reste un problème pour le rangement.

Sinon quand même pour revenir au problème de Sirius : je te conseille avant de te lancer dans toute modification de peser les éléments déjà réalisés pour calculer la position du centre de gravité sans les tourillons et sans les contrepoids et ensuite envisager sur le papier les 2 scénarios : tourillons plus larges et caisse primaire plus haute. Tu pourra voir simplement par calcul quelle solution est la mieux adaptée à tes contraintes.

Eric

manu41 · 18 juillet 2013

Sur mon 400, je n'ai pas constaté de porte à faux de la plaque du PO, même avec mon laser.

Mais je l'ai fait costaud faut dire et lui ai mené la vie dur avant qu'il soit validé bon pour le service

C'est aussi une pièce qui a son importance.

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