photo du 520 a 3metre de focal

[tommyweb]

Pour résumer:

 

Tommyweb a vu ma cage, il sait Après faut observer aussi pour savoir réellement ce qui ce passe... Il n'y a pas que la cage il y a le reste de la mécanique...

 

bonjour Eric,

 

on a fouillés et vu les mêmes site sur le net , mais il est vrai que ton 600 a un air de T1000

 

bizarre , bizarre tout ça.

 

( je l'adore ce 600)

 

bon ciel

 

 

thomas

[syncopatte]

Cela risque encore de compliquer la donne, mais faudrait aussi envisager des tourillons d'oeuf.

 

Une courbure prononcée vers le bas et nettement moindre vers le haut.

Cela permet déjà de gagner de la place, mais surtout d'éviter le basculement vers l'avant.

L'ennui serait la difficulté d'une motorisation.

 

Si on se passe des visées vers l'horizon (ce qui est d'office le cas si le dob serait dédié au planétaire) on peut même gagner en taille de tourillons en limitant la portée en hauteur (par exemple pas en dessous de 25°)

 

Patte.

[PierreDesvaux]

Le 1 M fort bien fait de Diabolo n'est pas vraiment une structure classique:

 

- La cage supérieure est une belle cage fort bien étudiée, mais pas une structure double anneau classique,

 

- La boite à miroir n'est pas une boite haute classique comme dans les Obsessions, Webster ou autres. Elle est très basse, pas beaucoup plus haute que la surface du miroir.

 

- Les tourillons sont plutôt grands, en tout cas, de la même taille que pour une structure flex rocker

 

- Le rocker est très bas. pas plus haut qu'un flex rocker comme je les fais pour les grands diamètres.

 

 

Donc, en fait, rien que ce que dit Diabolo de faire...

 

 

- De plus, le tout étant sur roulements, il n'y a plus de forces contraires quand on le pousse ou tire, qui pourrait tendre à déformer la structure et générer de l'élasticité. Cela donne dans ce cas, une belle impression de facilité et de rigidité.

 

 

J'ai vite fait les plans comparés d'un 500 fd 4, avec base et flex rocker, anneau supérieur posé au dessus, et un autre avec boites classiques, cage double anneau, le tout emboité les uns dans les autres pour le transport.

 

Je trouve en volume occupé, un bloc de 80 cm de long x 60 de haut pour la structure flex rocker, et 70 x 60 pour la structure classique. On peut peut être dans les deux cas, gagner quelques cm, notamment pour le diamètre de la base du flex rocker, mais franchement, dans le coffre d'une voiture, je ne sais pas si la différence est flagrante...

 

 

L'intérêt d'une structure flex rocker, c'est que l'on peut si nécessaire, individualiser chaque élément, la boite à miroir et le berceau et la base, et les placer un peu partout dans une voiture, entre deux bagages. Par exemple, la base sur chant, idem pour le berceau "tourillon+ barillet", l'anneau supérieur ailleurs. Dans une Clio, ancien modèle, j'avais pu mettre un 500, un 400, un 300, une tente et tout le matériel, plus moi et mon épouse...

 

Donc, cette histoire d'encombrement, désolé, mais cela ne tient pas vraiment la route...

Modifié 19 juillet 2013 par PierreDesvaux

[manu41]

Le problème de Sirius n'est pas que l'encombrement.

Avec sa focale de 3 mètres l'équilibrage pose un problème.

Je ne suis pas un spécialiste de la construction, mais à sa place je pense que je ferais un mixte avec une boîte haute et les tourillons classiques et un anneau simple en T pour tenter de gagner du poids en hauteur.

pour les tubes, le carbone serait à mon avis plus adapté aussi.

je suis peut-être lourd avec ça, mais faire une épure du projet pour calculer le CG serait déjà une bonne base pour savoir ce qui serait le mieux.

Et pour brasser tout ça une brouette pour ne pas se ruiner le dos.

Parfois comme dit plus haut, il faut sacrifier le design pour avoir un scop qui fasse son office et pas un porte manteau

[loulou7331]

Tout dépends de l'utilisation qu'on en fait. Je connais quelqu'un qui habite au troisième étage sans ascenseur, il descend donc son T500 DOBSON FACTORY pièce par pièce si je puis dire. C'est clair qu'avec une structure classique il n'aurait pas de 500!

 

Moi je prévois de ne pas séparer la monture et la partie basse du télescope pour les transports. Le problème du poids de cet ensemble (estimé à plus de 50 kg) sera résolu par un système de brouette et de rampes.

 

Tant que la qualité de conception et de fabrication est de bon niveau, je ne suis pas d'accord pour dire qu'une structure est meilleure qu'une autre. Par contre, pour un observateur donné avec des contraintes données, il y a des structures mieux adaptées que d'autres.

[manu41]

Bien d'accords avec toi, tout dépend de l'utilisateur et des contraintes.

Mais là, il y a pas mal de contraintes avec cette focale.

En plus il faut loger dans la voiture un escabeau.

Modifié 19 juillet 2013 par manu41

[PierreDesvaux]

Au dela des discussions théoriques et avant de tout reconstruire, je suggère à Sirius avant tout de:

 

- Replacer les patins téflon et l'ébony dans le bon sens. Cela devrait pas mal changer les choses en terme de stabilité..

 

- Revoir les attaches avant: Il faut quelque chose de très solide: cela pousse très fort dessus. Il ne faut pas que cela bloblote ou que cela soit en porte à faux. Et il faut que les tubes soient le plus proches possibles, de manière à conserver les propriétés de la triangulation. Mettre un tube sur l'entretoise et un autre sur le tourillon, c'est pas très bon.

 

- Vérifier que la base ne ploie pas. Au besoin, l'épaissir pour la rigidifier.

 

- Bien sur, revoir le diamètre des tourillons, de manière à éviter le recours aux contrepoids, qui ne sont pas très... "élégants"... POur cela, faire le calcul à partir du poids de chaque élément.

 

- Ensuite, penser aux tubes: certes, le carbone, c'est cher, mais c'est deux fois plus léger que l'alu, et deux fois plus rigide. Du 40 mm, voire du 60 mm si le budget passe, serait un gros plus.

 

Bon courage!

Modifié 19 juillet 2013 par PierreDesvaux

[Diabolo]

A propos de la forme du 1m : un 1m, c’est un 1m, avec ses contraintes, vouloir le comparer avec un classique 500 ou autre n’a absolument aucun sens. Ce n’est pas un hasard si mes instruments sont tous différents. Le but à chaque fois est de conserver les qualités mécaniques dans le volume le plus petit possible. Penser faire les mêmes choix techniques en passant d’ un 5 ou 600 à un 1000, là, je ne sais même pas quoi répondre……..

 

Rien que la cage…. La comparer à une cage un anneau, comment dire… Si les cages était composé de 10 anneaux les uns sur le autres au point de faire 200 mm de haut, je crois que je n’arriverai pas a la confondre pas avec une cage mono, mais bon…

 

La taille des tourillons est dans le modèle que j’ai indiqué, plus petite que ce que tu utilises sur ton 760, il y a pourtant de la marge entre les deux…

 

Le plus difficile quand on fait un instrument, c’est l’optimiser. Quand je conçois un instrument, je n’arrive pas à me dire que je peux le faire plus petit, que ça va me facilité la vie toute au long de son utilisation mais que comme ça demande plus de réflexion et de travail, je ne le fais pas. Un instrument doit s’adapter aux contraintes de l’utilisateur autant que possible et non l’inverse.

 

J’aurai préféré une boite plus haute pour protéger d’avantage la cage, mais il y a d’autres contraintes qu’on a pas avec un 5 ou 600.

 

Le rocker est bas car il n’a pas besoin d’être haut, faut il rappeler que 92 kilos de verre sur un FD3 c’est un peu …différent d’un 20 kilos sur un fd 4 ?

 

Franchement, je ne comprends pas le but de ce comparatif entre des instruments aussi différents.

 

Niveau transport, en optimisant le 500 on peut avoir une largeur de 640 mm, c’est franchement différent de 800. Niveau hauteur, les grands tourillons nécessaires au flex font qu’un 500 ou 600 est sensiblement plus haut. D’ailleurs on va parfois jusqu'à couper le haut des tourillons pour gagner un peu, ce qui n’est pas sans conséquence si on pointe bas…

 

Pour ne pas faire de publicité à une marque française concurrente proposant des instruments sensiblement plus compacts, j’ai pris comme exemple les constructeurs américains mais nul besoin de faire des cages si haute ou des boites si profonde qu’un Webster ou un Obsession.

 

Sinon, je ne suis pas partisan d’atomiser un instrument pour son transport sauf cas rare. Si il est bien fait, il est déjà compact et le volume gagné ne change pas grand-chose, l’inconvénient c’est qu’on se retrouve avec pas mal de montages à faire à l’arrivé, on a alors intérêt a avoir une bonne méca si on veut que les montages/démontages ne finissent pas poser des problèmes… Je ne parle même pas de la multitude de pièces à protéger pour ne rien abimer, les vis qui dépassent et bousillent tout etc…. J’avais pour habitude de démonter autant que possible le 800 pour le transporter, plus jamais. Alors oui, l’encombrement primordial, faire gros est plus simple, mais c’est après qu’on se prend la tête pour caser tout ça.

 

Loulou, pour ce 500, tu te retrouves avec des contraintes de transports différentes, il faut donc accepter certains sacrifices, dont du remontage, rien n’empêche de démonter un classique pour le transporter mais les pièces peuvent être plus lourdes si par exemple il y a une combinaison barillet/boite, enfin, si le miroir est transporté à part, l’autre composant le plus lourd de l’instrument ne posera pas plus de problème.

 

 

Eric, oui, j’ai vu un air de famille

 

Pour le conseil du tube de 60, sur un 500 …ça va coûter une fortune. Le but c’est que Sirius ne se décourage pas, autant côté budget que travail. Le mieux est bien de faire des essais avec les éléments existant avant d’investir une dans une solution aléatoire à base de pultrudé.

 

Sirius, essaye de trouver une solution pour placer ton contre poids sous le barillet, tu dois pouvoir trouver de la place, voir combien il faut précisément car placé comme ça, tu n’a pas une indication réelle de la masse à ajouter et ce n'est pas négligeable.

[fred-burgeot]

 

De plus, le tout étant sur roulements, il n'y a plus de forces contraires quand on le pousse ou tire, qui pourrait tendre à déformer la structure et générer de l'élasticité. Cela donne dans ce cas, une belle impression de facilité et de rigidité.

 

 

Pour écrire des choses pareilles, tu nous prends pour des billes.

 

C'est clair que les roulements résolvent tout ! Un Dob trop mou ? Hop, on remplace les patins de Téflon par des roulements, et le Dob merdique devient une merveille.

 

Les roulements n'ont rien à faire dans la rigidité du tube optique, et dans le cas du T1m la masse est telle et le rapport focal si faible qu'un défaut de rigidité du tube se traduirait immédiatement par une collimation qui se ballade en fonction des pointages. Or il n'en est rien.

 

Franchement, attaquer Diabolo sur le terrain de la rigueur structurelle, faut oser

C'est pas toi qui le traitais de maniaque élitiste quelques messages plus haut ? Alors que maintenant il recherche la facilité avec des roulements ? Y'a comme une contradiction.

 

Fred.

[José9]

Bonjour à tous,

Je n'ai, de loin pas, vos connaissances en matière d'atm, c'est pourquoi je ne fais qu'énoncer un avis et que je vous demande de me corriger cas échéant

Je pense que chaque structure à ses avantages et ses inconvénients, et que chacune s'adapte différemment selon le cahier des charges.

Dans ce cas par exemple en mono anneau il y aurait l'avantage de pouvoir faire une araignée pyramidale et gagner ainsi sur la longueur des tubes, le tout couplé à une caisse primaire un poil plus haute pour les mêmes raisons, d'ailleurs en optimisant bien leurs tailles et formes il pourrait être possible d'emboiter les deux pour le transport (en retournant la cage secondaire). Ensuite je pense qu'une caisse primaire un poil plus large pourrait être un plus, augmentant ainsi la taille de la base des triangles mais au détriment de la compacité. Je pense qu'on est en plein compromis. Pour le rocker, j'aime bien les flexrocker non seulement pour la considération esthétique mais aussi pour leur absence de porte a faux et parce qu'ils transmettent directement l'effort a la base. Dans un autre genre il y a aussi le rocker réalisé par l'ami rolf sur son excellent T600.

Astronomicalement

José

[Diabolo]

FredB, j'avais pas vu ! C'est vrai que la remarque sur les roulements c'est très, mais alors très fort :D:D

[Beam]

C'est un peu triste cette agressivité contre Pierre Desvaux.

Ses scopes sont beaux, les plus beaux de ceux que j'ai vu.

Ses télescopes font genre.

Ça devient presque un truc genre frigidaire. C'est un Dobson factory.

On peut les critiquer, on peut tout critiquer. Ils sont beaux, faisons en un défaut, créons une suspicion en instabilité.

Comme tout cela est triste

[moebius9]

C'est un peu triste cette agressivité contre Pierre Desvaux.

Ses scopes sont beaux, les plus beaux de ceux que j'ai vu.

Ses télescopes font genre.

Ça devient presque un truc genre frigidaire. C'est un Dobson factory.

On peut les critiquer, on peut tout critiquer. Ils sont beaux, faisons en un défaut, créons une suspicion en instabilité.

Comme tout cela est triste

 

Beam, bonjour l'artiste

 

Michel

[José9]

Je ne les critique pas, loin de là, j'ai eu l'occasion d'en manipuler quelques uns et c'est à chaque fois un plaisir.

[Maïcé]

C'est un peu triste cette agressivité contre Pierre Desvaux.

Ses scopes sont beaux, les plus beaux de ceux que j'ai vu.

Ses télescopes font genre.

Ça devient presque un truc genre frigidaire. C'est un Dobson factory.

On peut les critiquer, on peut tout critiquer. Ils sont beaux, faisons en un défaut, créons une suspicion en instabilité.

Comme tout cela est triste

 

C'est le contraire, c'est Pierre Desvaux qui fait un procès en instabilité aux dobsons avec rocker classique, relis bien.

Ce qui est défendu ici "contre" les options de DF, ce sont l'encombrement et l'illusion que le poids d'une cage simple anneau de MÊME RIGIDITE qu'une double anneau serait moindre.

Je ne pense d'ailleurs pas que Diabolo défende particulièrement son design qu'il sait pas adapté à une fabrication de bricoleur, mais bien au contraire un design qui a fait ses preuves d'efficacité même si lui a retenu d'autres solutions techniques. Le procès d'intention n'est pas où tu semble le croire.

[Beam]

C'est le contraire, c'est Pierre Desvaux qui fait un procès en instabilité aux dobsons avec rocker classique, relis bien.

Ce qui est défendu ici "contre" les options de DF, ce sont l'encombrement et l'illusion que le poids d'une cage simple anneau de MÊME RIGIDITE qu'une double anneau serait moindre.

Je ne pense d'ailleurs pas que Diabolo défende particulièrement son design qu'il sait pas adapté à une fabrication de bricoleur, mais bien au contraire un design qui a fait ses preuves d'efficacité même si lui a retenu d'autres solutions techniques. Le procès d'intention n'est pas où tu semble le croire.

Je vais pas me lancer dans une guerre de citations, mais a un moment il est dit un truc genre "pour exploiter comme il faut le miroir il faut un télescope bien vilain et pas un joli genre DF".

Puis t'as trois mecs qui se sont ramenés pour participer à l'éloge de la laideur et ses qualités structurelles putatives et au caillassage des beaux scopes forcément moins stables parceque forcément.

J'aime pas ces manières en bande.

[manu41]

Ça y est ça part en javel

[laurent83]

Ça y est ça part en javel

 

Mouarf, ça fini toujours comme cela de toute façon. Il y a eu un post mémorable sur Astrosurf il y a quelques mois sur le même sujet. Ils sont bien partis là encore. C'est pas moi, c'est eux, non c'est pas vrai. Etc, etc..

Les même intervenants, les même arguments des deux côtés. C'est comme les éternels débats sur la qualité des miroirs. On fini par s'habituer...

Modifié 19 juillet 2013 par laurent83

[José9]

Oui mais c'est dommage car les deux écoles se valent...

[manu41]

Oui mais c'est dommage car les deux écoles se valent...

 

Je suis bien d'accord avec toi

[gerard33]

Oui mais c'est dommage car les deux écoles se valent...

 

tu pourrais rajouter "dont l'une"

[JCB]

c'est quand même dommage que ce post parte de cette manière.

 

que ceux qui ont beaucoup d'expérience s’étripent ainsi.

 

et le pauvre Sirius la dedans qui cherche des solutions... et beh, s'il avait des doutes maintenant, il doit en avoir d'avantage...:confused:

 

on parlait de rigidité sur un mono-anneau. le seul juge de paix serait de faire des mesures concrètes. au moins, avec des chiffres, c'est beaucoup plus vérifiable.

 

 

là ici, c'est de la branlette de cerveau, excusez du terme !!!!

 

 

évidemment, avec une cage mono, si on met deux ethos+bino+paracor, bah oui ça va plier...

et sur la cage classique si on ne blinde pas tout.

 

après, avec un beau diamètre intérieur/extérieur et des oculaires normaux et seuls, je ne pense pas que ça plie

 

pour le poids et le rangement, je manque cruellement d'expérience, pour la fabrication du mien, j'ai préféré faire du démontable au cas où.

 

jc

[Maïcé]

Je vais pas me lancer dans une guerre de citations, mais a un moment il est dit un truc genre "pour exploiter comme il faut le miroir il faut un télescope bien vilain et pas un joli genre DF".

 

Tiens je n'ai pas vu cette intervention... Tu peux me la retrouver dans la discussion ainsi que son auteur?

Parce que si c'est ton interprétation de ce qui se dit, je trouve en effet ton jugement entaché de partialité.

[tommyweb]

Oui mais c'est dommage car les deux écoles se valent...

 

Je suis bien d'accord avec toi

 

vous avez déjà observés avec des dobson de diabolo ??

[JCB]

vous avez déjà observés avec des dobson de diabolo ??

 

nul besoin d'observer pour savoir qu'ils sont excellents quand on voit les dessins faits avec le T1M !!!!!

 

et je dirai même qu'on est dans le domaine de l'extraordinaire avec un tel diamètre.

comme dit judicieusement, des choses passant largement avec un T400 peuvent tout simplement détruire les performances dans un T1000.

 

donc nul doute là dessus !!!!

 

mais avec de telles dimensions, notamment du secondaire, mettre une bino et deux oculaires ne doivent pas poser problème.

c'est surtout au niveau de la résolution que tout doit se jouer, et là, la moindre erreur doit se payer cache....

 

maintenant, est-ce que Diabolo a observé dans un dobson de Pierre Desvaux????

et les autres????

 

jc

[eroyer]

S'il vous plait, restons en aux arguments techniques et pas à des suspicions d'attaques personnelles qui n'ont pas leur place ici. On a sur ce débat, des constructeurs de télescopes expérimentés et un sujet passionant. Alors continuons cette discussion qui est riche d'enseignements.

 

Je crois que Bruno Thien a bien résumé les choses. Que ce soit le choix double ou simple anneau, flex-rocker ou rocker classique, ce ne sont que des options possibles. Ce qu'il faut voir c'est le télescope dans son ensemble et la manière dont il répond à ses contraintes qu'il faut regarder. Le tout est de ne pas partir sur un modèle préconçu et de s'adapter au contraintes afin d'optimiser l'instrument et bine sûr à chaue échelon dans les diamètres de nouvelles contraintes appparaissent et le concept doit évoluer en fonction. Form follows function comme disait Diabolo.

 

En ce moment, je réfléchis à un T600 qui doit passer des portes de 73cm de large (ça va être chaud). Mais je crois que je vais ouvrir un nouveau sujet là dessus.

 

Eric

[maire]

S'il vous plait, restons en aux arguments techniques et pas à des suspicions d'attaques personnelles qui n'ont pas leur place ici. On a sur ce débat, des constructeurs de télescopes expérimentés et un sujet passionant. Alors continuons cette discussion qui est riche d'enseignements.

 

Je crois que Bruno Thien a bien résumé les choses. Que ce soit le choix double ou simple anneau, flex-rocker ou rocker classique, ce ne sont que des options possibles. Ce qu'il faut voir c'est le télescope dans son ensemble et la manière dont il répond à ses contraintes qu'il faut regarder. Le tout est de ne pas partir sur un modèle préconçu et de s'adapter au contraintes afin d'optimiser l'instrument et bine sûr à chaue échelon dans les diamètres de nouvelles contraintes appparaissent et le concept doit évoluer en fonction. Form follows function comme disait Diabolo.

 

En ce moment, je réfléchis à un T600 qui doit passer des portes de 73cm de large (ça va être chaud). Mais je crois que je vais ouvrir un nouveau sujet là dessus.

 

Eric

 

Aussi en phase avec Bruno Thien. Ah oui 730 mm c'est ultra chaud... Mon T600 fait 860x900... Faut dire que j'ai des parois coté tourillons qui font 50 même si c'est du composite bois /polystyrène extrudé... Et quand tu souhaites que la cage secondaire se pose sur le scope, c'est un coté hyper pratique au transport mais cela agrandi un peu les dimensions mais au moins je fais rouler le tout sans porter le scope en morceau car je tiens à mon dos.

Modifié 19 juillet 2013 par maire

[manu41]

vous avez déjà observés avec des dobson de diabolo ??

 

Ce sera avec plaisir le jour ou l'occasion m'en sera donnée, je ne suis pas raciste du dobson

Alors puisqu'il faut mettre les pieds dans le plat, avant que ce post soit fermé, je vais dire ce que je pense de la façon dont certaines personnes réagissent face à Pierre Desvaux.

J'ai pu lire un post sur le forum d'en face comme on dit ici, de Maïcé plutôt assassin envers Pierre.

Je ne connais pas cette personne personnellement, mais cela ne m'étonne pas de la voir poster ici pour remettre le couvert, sans rapport direct avec l'intitulé du post

Je me fiche pas mal de savoir d'où viennent ces querelles, je pense que selon ce que l'on souhaite l'une ou l'autre méthode peut-être bien.

J'ai fait mon dob à la façon de DF, mais rien ne dit qu'un jour je ne ferai pas un classique.

Je ne comprends pas certaines réactions excessives.

Voilà je trouve dommage qu'un poste très intéressant au départ termine comme cela, le pire c'est que c'est récurrent

Il n'y a jamais qu'une seule façon de bien faire les choses

Après on s'étonne que certain inscrit ne poste jamais de message.

Modifié 19 juillet 2013 par manu41

[Beam]

Tiens je n'ai pas vu cette intervention... Tu peux me la retrouver dans la Il ne faut pas se fier aux premières images, un 520 à des capacités de folies, si tu fais une structure correcte, tu pourras largement mieux en profiter. Tu as des exemples de designs classiques sur les pages d'altaziscussion ainsi que son auteur?

Parce que si c'est ton interprétation de ce qui se dit, je trouve en effet ton jugement entaché de partialité.

Le jugement des autres est toujours plus partial et moins bien que le sien

Sinon, je n'ai pas de pc du coup c'est compliqué pour moi de citer. Voici quand même un exemple "

Il ne faut pas se fier aux premières images, un 520 à des capacités de folies, si tu fais une structure correcte, tu pourras largement mieux en profiter. Tu as des exemples de designs classiques sur les pages d'altaz"

Sachant qu'il est partit sur la base non classique du flexrocker, ça se passe de commentaire.

Modifié 19 juillet 2013 par Beam

[maire]

Le jugement des autres est toujours plus partial et moins bien que le sien

Sinon, je n'ai pas de pc du coup c'est compliqué pour moi de citer. Voici quand même un exemple "

Il ne faut pas se fier aux premières images, un 520 à des capacités de folies, si tu fais une structure correcte, tu pourras largement mieux en profiter. Tu as des exemples de designs classiques sur les pages d'altaz"

Sachant qu'il est partit sur la base non classique du flexrocker, ça se passe de commentaire.

 

Oui sans doute comme Sirius est parti sur du flex il faut plutôt l'aider à finaliser selon le principe qu'il a commencé. C'est limpide. Il ne va pas tout recommencer et en ce sens les conseils de Pierre sont très appropriés