Pollution, what else ?

[popov]

Hello

 

Petit CROA en forme d'expérimentation sur ce qu'il est possible de voir en ville avec un ciel pas au top, un newton 130 et deux plossl. N'en étant pas à mes premiers pas en astronomie, j'ai imaginé qu'un débutant pourrait en tirer tout autant (voir plus) pour peu de se donner la peine de trouver un ciel et des conditions correctes.

 

Cette observation a eut lieu de chez moi ce mardi 16 juillet. La suite de ce message est la transcription de mon intervention sur une autre discut, où nous parlions justement de ce qu'un 130 est capable de donner. C'est cette expérience que je souhaite vous faire partager ici :

 

 

"

Hier soir (16/07) 23h à minuit environ, ville 40000h avec un lampadaire à moins de 10m et juste un bout de mur pour me protéger un peu (j'ai un éteignage partiel des lumières de ma ville à 23h30 mais ce lampadaire n'est pas concerné), ciel stable et turbu très acceptable, pas de vent, un peu d'humidité et surtout de la brume de pollution car la plaine d'Alsace a tendance à retenir toutes les salopries dans l'air = beaucoup de diffusion (PL et Lune 1er quart qui se cumulent, aïe aïe aïe), quelques cirrus qui étaient prévus mais on pouvait slalomer (c'est un type de nuage haut qui avance lentement, parfois on ne les remarque meme pas), par contre après minuit il y en avait de trop pour continuer. Donc pour dire, c'était pas vraiment un temps à mettre un tube dehors pour faire du ciel profond...

 

Matériel : newton 130/720 collimaté au laser, j'ai pas poussé à le faire sur étoile. Oculaires possl 26 + 10.5mm. Le 26mm a été utilisé uniquement en repérage car le fond de ciel était très très clair, tout le reste a été fait au 10.5mm.

 

Saturne : bande nuageuse facilement vue en vision directe. Un seul satellite, le fameux Titan. Pas de division de cassini par contre. Je pense que c'est à cause de la brume car j'ai pas réussi à avoir une image parfaitement nette malgré une turbu modérée. Saturne commence à être assez basse et directement concernée par les problèmes de pollution.

 

Lune : elle était orange, franchement ça m'a découragé d'aller la voir après l'expérience sur Saturne...

 

M3 : tache floue, légères granulosités sur les bords. Pas très spectaculaire et c'est vrai que je n'ai pas vu d'étoiles individuelles. Mais la faible hauteur de l'objet lorsqu'il fait nuit est un frein à une bonne observation.

 

M13 : bien plus lumineux. L'amas parait 2x plus grand que M3 alors qu'ils ont à peut près le même diametre apparent en théorie. Le centre de l'amas est nettement granuleux même en vision directe. Les bords commencent à être résolus en vision décalée. Je n'ai pas vu les extensions de l'amas, ces alignements d'étoiles qui forment comme des pattes et sont une particularité de M13. Par contre par moment j'ai cru voir des étoiles isolées, peut être quelques unes des plus brillantes formant ces extensions ? Heureusement que l'amas était au zénith, car ces étoiles sont surement proches de la magnitude 12 !

 

M11 : une bonne trentaine d'étoiles assez facilement visibles autour de magnitudes 10 et 11, par dessus un fond un peu nébuleux. Bien sûr y'a aussi la tout grosse sur le bord de l'amas. C'est l'une des cibles les plus intéressant pour ce type d'instrument, surtout en ville.

 

M29 : amas peu dense et facile à trouver à coté de Gamma du Cygne. Sa petite dizaine d'étoiles les plus brillantes (autour de la magnitude 9 ou 9.5) forment un astérisme trapézoidal au centre duquel on peut deviner quelques étoiles plus faibles. Amas assez large, peu impressionnant quand on vient juste de quitter M11. Bon faut le tester aussi, c'est pas le plus pourri non plus...

 

M57 : l'anneau est bien défini, les bord sont plutot nets, la zone centrale est grisée. Objet tout aussi accessible à de bien plus petits instruments et l'un des plus recommandables pour les débutants.

 

M27 : la forme de trognon ressort parfaitement. L'une des barre centrale est plus brillante sur une extremité. Pas de traces nébuleuses aux endroits ou la pomme a été croqué (ce qui apparait très léger au 130 sous en bon ciel, j'en avais encore fait l'expérience il y a trois semaines). J'ai pas testé avec filtre, mais cela aurait évidement augmenté les contrastes. Bien sûr pas d'étoile centrale.

 

M17 : le bestiau est identifiable. Par contre tout est calme, pas de vagues sur l'eau. Il n'y a que le coeur du nuage qui est visible mais c'est déjà spectaculaire. Les contrastes ressortent mieu en vision décalée, en vision directe ça reste assez brouillon. A noter que la nébuleuse est basse sur l'horizon, et de chez moi elle est en plein dans les lumières de Strasbourg à 35 km au sud.

 

En étoiles doubles j'ai regardé Beta du Cygne et Gamma du dauphin. Elles sont aisées à trouver, à résoudre et présentent de belles couleurs bien distainctes.

 

Ah je suis aussi passé par M51 après avoir quitté M3, juste pour confirmer (s'il le fallait) que les galaxies sont difficilement accessibles en ville. J'ai bien vu les deux noyaux galactiques car je savais exactement où chercher et à quoi m'attendre, mais franchement ce type de cible ne vaut pas le coup avec un tel diametre si le ciel n'est pas propre.

 

Voilà pour hier soir. Il aurait pu y avoir d'autres cibles valant le coup, mais limité par le temps, mon lampadaire et la position des batiments je n'ai pas pu tout faire non plus. Sinon j'aurai rajouté l'amas double de Persée et ceux dans Cassiopée, M39, M5, M10 et M12, quelques nébuleuses planétaires compactes comme celles dans Hercule et dans le Serpentaire (pour voir les couleurs), M8 et éventuellement M16, et un paquet d'autres étoiles doubles. Ces cibles présenteraient un intéret tout aussi fort pour un 130 que celles que j'ai décrites plus haut. Et j'en oublie encore d'autres c'est certain...

 

Je pense que la qualité d'observation que j'ai faite peut être atteinte et meme dépassée par un oeil non excercé sous bon ciel avec un 130. Si l'expérience et l'entrainement améliore la capacité à capter les détails, un ciel pourri fait perdre bien bien d'avantage encore. Aucun doute là dessus.

"

 

 

PS : sur une remarque de Starac, je précise juste que j'avais un chercheur droit 8x50 (un 6x30 aurait aussi fait l'affaire). Je pense que j'aurai vécu un vrai calvaire pour trouver M27 et surtout M17 avec uniquement un point rouge, étant donné le faible nombre d'étoiles qui étaient visibles à l'oeil nu.

[popov]

Au fait si vous avez d'autres expériences similaires à partager (un 130 ou moins en ville), je suis certain que cela pourrait interesser certains membres

[Huarqy]

Bonjour Popov,

 

Ce que je vois avec ma très petite expérience en astro, avec ma lulu 80/600 :

 

La PL: 5 lampadaires dans le pif au sud, assez loin (200m environ) mais puissant et bien dirigés vers moi, d'ailleurs ils reflètent meme dans la baie vitrée de la maison. Puis des lampadaires led au nord masqués pas des maisons, ca qui fait quand meme un "joli" halo blanc.

 

Pour le moment je n'ai pas réussi a voir le moindre objet du CP, je ne vise que des objets haut dans le ciel, facile à ciblé, et qui devraient être très visible dans ma lulu. En dessous de 20/25° je vois quasiment rien à l'oeil nu pour ca que je vise haut

 

Je ne sais pas si c'est la PL ou moi qui vise mal ... donc j'hésite a sortir faire des km, si c'est pour rien voir.

 

Sur Saturne : très nette, anneau très visible, mais pas la division, et aucun satellites en vue.

Sur la lune : très belle, nette, couleurs blanche éblouissante. (me faut un filtre avant la PL)

 

En gros sur le planétaire, pour ce que j'ai eu l'occasion de voir, cela passe très bien, mais pas du tout sur le CP, bon avec une lulu 80 je me fait pas trop d'illusion non plus

[popov]

Avec une lulu 80 essaye voir M39 du Cygne pour commencer. Ou M103 dans Cassiopée, qui est plus facile à trouver. M57 vaut le coup aussi. J'ai une lulu ED80/600, on voit assez bien l'anneau. Ce qui est surprenant ou gènant quand on débute, c'est plus de ne pas savoir à quoi s'attendre : M57 est rikiki si tu montes un oculaire de 20 ou 25mm. M13 n'a presque aucun intéret avec 80mm, mais c'est un bon entrainement car si la tache floue passe dans le champ, tu ne peux pas la rater.

[starac]

Bonjour,

 

Au fait si vous avez d'autres expériences similaires à partager (un 130 ou moins en ville), je suis certain que cela pourrait interesser certains membres

 

Lunette 115/805 sur balcon citadin (presque 100'000 habitants aux alentours, pollution lumineuse comparable à d'autres endroits du même type suivant les cartes AVEX:

 

- le lunaire et le planétaire reste extrêmement joli, mais rien d'étonnant à cela du moment que l'atmosphère est peu turbulente et que les observations sur balcon ne sont pas trop rapprochées d'une source de chaleur;

 

M3 : comparable,

 

M13 : comparable. (c'était l'un de mes premiers objets ciel profond il y a des années - il ne faut pas hésiter à jouer de la vision décalée et des oculaires procurant des grossissements divers),

 

M11 : comparable.

 

M29 : comparable... (tant qu'à faire, M39 n'est pas trop difficile non plus),

 

M57 : +1 et comparable. Un filtre UHC voire OIII aide (se limiter un peu en grossissement avec le OIII quand même),

 

M27 : idem pour l'usage de filtre, vision comparable, mais moins détaillée quant à la structure: va falloir répéter,

 

M17 : je ne me souviens plus l'avoir essayé en ville dans ces conditions,

 

A la volée, quelques autres souvenirs ou objets constamment répétés:

- galaxies M65 et M66 avec le même instrument (là, j'étais scié), tout en étant persuadé que si je ne les aurais pas vues sous un ciel sombre aupravant, je serais probablement passé dessus,

- M31/M32 restent accessible, ne fut-ce qu'avec des jumelles (à partir de 25mm de diamètre),

- en hiver, M42 reste un régal, surtout avec filtre (quelque volutes gazeuses) et M43.

- en hiver aussi, les amas du Cocher et M35,

- le double amas de Persée reste un objet phare, même dans ma ville (bien évidemment, avec moins d'étoiles scintillantes), les Hyades et Pléiades dans un grand champ ...

 

En fin de compte, en ville, ne pas oublier les étoiles doubles majeures ou les colorées: ça reste toujours très amusant

 

Y en aurait d'autres mais comme je ne tiens pas de carnet d'observation ...

 

Voilà pour compléter un peu ton fil.

[starac]

Bonjour,

 

...

Je ne sais pas si c'est la PL ou moi qui vise mal ... donc j'hésite a sortir faire des km, si c'est pour rien voir.

...

 

Autant je comprends et me retrouve un peu dans cette impression, autant je peux garantir que c'est une erreur : certes, on n'a pas toujours le temps, la "gnaque", on est fatigué de la journée de boulot ou le "petit verre" du soir te fait hésiter pour prendre une bagnole ... il peut y avoir plein de raisons ...

 

Et puis arrive le soir où seul ou avec des connaissances, tu te lances sous un ciel de campagne, fut-ce avec un instrument plus modeste et là, c'est LA révélation .

 

On apprend déja beaucoup en tentant quand même à observer en ville, on a des échecs et des succès aussi, mais à terme, je conseille vivement de compléter par des sorties, ne fut-ce que quelques fois par an.

 

D'un autre côté, ce n'est pas parce qu'on a pas beaucoup (ou pas du tout) l'occasion de faire des sorties qu'il faut renoncer à "l'astronomie de balcon": ce serait l'excès inverse tout aussi erroné à mon sens: même dans les plus grandes villes ou capitales, des sujets comme les planètes, la lune ou le soleil peuvent occuper et amuser énormément.

[Huarqy]

Avec une lulu 80 essaye voir M39 du Cygne pour commencer. Ou M103 dans Cassiopée, qui est plus facile à trouver. M57 vaut le coup aussi.

 

M39 j'ai bien essayer mais je la trouve pas M103 c'est trop bas je vois a peine les étoile de Cassiopée à l'œil nu (à cause de la pl des led). De toute facon cela m'entraine, j'apprend le ciel et à utiliser ma lulu/monture, donc c'est déjà une bonne chose, je désespère pas je vais y arrivé

 

Et puis arrive le soir où seul ou avec des connaissances, tu te lances sous un ciel de campagne, fut-ce avec un instrument plus modeste et là, c'est LA révélation .

 

Je vais suivre tes conseil, merci, j'ai déjà repéré des coins (loin de champs car c'est la récolte en ce moment et les fermiers tir a vue )

[Tannhauser]

Je ne sais pas si c'est la PL ou moi qui vise mal ... donc j'hésite a sortir faire des km, si c'est pour rien voir.

 

Faire seulement une dizaine de kilomètres pour sortir de la ville, ça change déjà la donne, rien qu'à l'oeil nu. C'est le jour et la nuit, si j'ose dire.

 

Perso, j'ai observé en ville à l'oeil nu (constellations visibles) et jumelles (pour découvrir subrepticement les principaux objets) puis j'ai bougé une fois que je me suis senti vraiment trop limité.

 

Maintenant, je n'observe plus de chez moi: le dob nécessite obligatoirement de se déplacer et, malheureusement, nouvel éclairage publique sur plusieurs quartiers: la qualité du ciel s'est considérablement dégradé (entre 2010 quand j'ai commencé, et 2013).

 

Déprimant.

[Quercus]

Bonsoir la compagnie,

En ce qui me concerne je ne fais que de la photo avec un sw 150/750 et j'ai honte d'avouer que je n'ai même pas essayé le visuel avec, mais j'ai acheté un celestron travel scope 70/400 pour occuper madame dans un premier temps, mais surtout pour passer à l'auto guidage.

Bref l'autre jours je la sort comme ça pour regarder un feu d'artifice puis comme il y avait la lune je la pointe dessus et franchement j'ai été surpris par la luminosité de cette petite chose

Puis je me suis dit allé on tente saturne, mais sans grande conviction, et là que vois je ??? Et bin une petite saturne avec ses anneaux! Bon elle été très petite certe mais bien défini!! J'en revenai pas!!! Et tout ça sur le balcon surplombant une grande ville (cannes la bocca) avec ses stades et tout ce qui va bien!!

Du coup je vais tenter le visuel avec mon 150/750 pour voir

Mais bon comme quoi même avec une petite 70/400 on peut passer une petite soirée sympa à faire de l'observation.

À bon entendeur

[popov]

Bonsoir !

 

Merci pour le partage de vos expériences

 

Tannhauser, Starac, et autres amis expérimentés,

Sur une autre discussion j'ai fait un rapprochement entre l'augmentation de diamètre nécessaire pour compenser la pollution lumineuse.

Considérant un 130 avec une mag limite théorique autour de 12.5

Considérant un 350 avec une mag limite théorique autour de 14.5

Considérant un ciel de ville avec une mag limite visuelle autour de 3 à 4

Considérant un ciel de campagne avec une mag limite visuelle autour de 5 à 6

Hormis les considérations de résolution, de grossissement minimal et autres commodités d'usage, peut on dire qu'il faut un 350 en ville pour en voir autant qu'un 130 en campagne ? Je pense par exemple à des amas ouverts qui seraient déjà résolus dans le 130 ou de grandes nébuleuses diffuses.

 

L'écart de diametre me semble trop important, mais je ne comprend pas où est la faille dans mon résonnement...

[starac]

Bonsoir Popov,

 

D'abord 1000 excuses d'avoir "séché" ton battle quizz mots-fléchés ce samedi.

 

Bon, retour sur ta question: AUCUNE IDEE: il faudrait comparer sur place (même endroit, un instrument à côté de l'autre), faire des relevés, des dessins, et ce sur un nombre significatif d'objets et de séances d'observation, afin d'en tirer des conclusions qui tiennent la route, au moins statistiquement ... .

Sur le fond, je suis ton idée: il doit quand même y avoir des corrélations.

Intuitivement, pour apercevoir à peu près les mêmes choses, les différences de diamètres suivant que l'on observe à la campagne et en ville peuvent être plus grandes que ce que l'on imagine; je le vis (malheureusement trop rarement pour me forger une conviction) en comparant mes observations sur mon balcon avec un C11 et à la campagne avec ma lunette ED de 80mm. J'en reste toujours au stade tantôt de la déception, tantôt de l'émerveillement ...

 

S'y ajoute un paramètre qui biaise à mon avis les sensations visuelles, du moins en partie: plus de diamètre donne plus de pouvoir de résolution, même si la lumière collectée est délavée par de la pollution lumineuse. Sur certains objets (pas tous, hein), cela peut compter.

 

Travail titanesque en perspective.

 

S'y ajoutent ensuite des considération tenant aux magnitudes: magnitudes en tant que telles ou magnitude surfacique ...

Modifié 21 juillet 2013 par starac

[popov]

D'abord 1000 excuses d'avoir "séché" ton battle quizz mots-fléchés ce samedi.

Bah c'est pas grave . Tu devineras jamais qui a gagné...

 

Il faudrait comparer sur place (même endroit, un instrument à côté de l'autre), faire des relevés, des dessins, et ce sur un nombre significatif d'objets et de séances d'observation, afin d'en tirer des conclusions qui tiennent la route, au moins statistiquement ... .

Oui si on met en place une telle méthodologie, on est pas prêt d'avoir fini . Ma question se limitait "à la théorie"...

L'idée est de placer des instruments ayant une certaine différence de magnitude sous des cieux présentant les même différences de magnitude à cause de la PL

 

S'y ajoute un paramètre qui biaise à mon avis les sensations visuelles, du moins en partie: plus de diamètre donne plus de pouvoir de résolution, même si la lumière collectée est délavée par de la pollution lumineuse. Sur certains objets (pas tous, hein), cela peut compter.

C'est pourquoi je pensais aux amas ouverts déjà résolus dans un 130 ou des nébuleuses diffuses sur lesquelles ont va pas forcément pousser le grossissement. Pour des cibles comme le planétaire ou les nébuleuses du meme nom, la question de la luminosité est d'office relégué derrière la capacité de résolution et de grossissement qui me paraissent être des critères plus importants...

[starac]

Bonsoir,

 

Bah c'est pas grave . Tu devineras jamais qui a gagné...

 

ne dis rien, j'ai comme une vague impression de l'avoir déjà croisé ...

 

...

L'idée est de placer des instruments ayant une certaine différence de magnitude sous des cieux présentant les même différences de magnitude à cause de la PL.

C'est pourquoi je pensais aux amas ouverts déjà résolus dans un 130 ou des nébuleuses diffuses sur lesquelles ont va pas forcément pousser le grossissement.

 

Ca devrait être parlant . Pourquoi en fin de compte ne pas rajouter les globulaires?

 

Dans un second temps, on peut quand même étendre à d'autres objets du ciel profond ... du genre: si je vois telle ou telle galaxie avec un instrument de 80 ou de 100mm, que me faudrait-il comme instrument pour voir la même galaxie dans une ville dont la magnitude à l'oeil nu est de xy ou qui a tel ou tel code couleur sur les cartes de pollution lumineuse AVEX p. ex.

[popov]

Pourquoi en fin de compte ne pas rajouter les globulaires

 

J'imaginais pas les globulaires car la capacité de résolution avec un gros tube fait de toutes façons la différence. En ville avec mon 10" je résoud à peut près tous les messier, juste pas les plus petits comme M79, M9 ou certains du Sagittaire (j'ai pas essayé ces derniers, mais je suis quasiment certain de pas y arriver). Avec un 130 sous bon ciel il n'y a pas beaucoup d'amas qu'on pourra résoudre jusqu'au centre. Si on considère que le gain de lumière du 10" est bouffé par la PL en ville, je ne vois pas d'autres explications que la capacité de résolution pour expliquer que le 10" s'en sort mieu sur ce type de cible.

[starac]

Bonjour,

 

Je vois . Il faudrait distinguer entre "visibilité" proprement dite des objets et leur "résolution" (au moins partielle).

En outre d'accord pour les planètes: la pollution lumineuse ne joue pas; on peut aller plus loin, elle peut être bénéfique: les vues que j'ai eues de Jupiter au crépuscule valaient largement celles pendant la nuit: la brillance excessive est estompée, ce qui, à mon goût, fait mieux ressortir le contraste apparent sur les bandes p. ex.

 

... Si on considère que le gain de lumière du 10" est bouffé par la PL en ville, je ne vois pas d'autres explications que la capacité de résolution pour expliquer que le 10" s'en sort mieu sur ce type de cible. ...

 

àma, la lumière de l'objet est bien là, c'est le contraste perceptible qui devrait le "détacher" de l'arrière-fond qui souffre en milieu urbain ... je sais, c'était probablement imagé.

 

L'exercice reviendrait indirectement à évaluer des contrastes perceptibles sur tel ou tel objet, sous tel ou tel ciel, avec tel ou tel diamètre et, le cas échéant (là, je reste prudent ) avec tel ou tel grossissement, avec tous les facteurs subjectifs, dépendant de l'observateur, qui peuvent interférer.

 

Je me souviens d'un diagramme rencontré lors de mes pérégrinations sur le net que je ne retrouve plus depuis ...

 

Même si ça peut mener très loin, l'intérêt principal de ton exercice serait le comparatif et un indicateur très utile sur ce qu'on est en droit d'attendre quand on doit voyager léger ...

[Vakoran]

Intéressant comme témoignage, même si en ce qui me concerne, je fais quasiment toujours les 15 minutes de route qui m'éloignent de cette fichue PL.

 

Du coup, de chez moi dans des conditions un peu meilleures que celles décrites ici, c'est juste pour du planétaire ou du lunaire occasionnel.