tech Temps de pose pour guidage

[philming]

Hello tout le monde !

Bon comme certains savent, je shoot au RC8 + CCD67 + 450D Baader et je guide au Lacerta Mgen via DO. (Donc le RC se retrouve a +-f5.5)

Je me pose la question du temps de pose idéal pour le guidage.

Jusqu'à présent, je me calais sur 1s mais je me demande si je ne chasse pas la turbulence comme ca.

Y a t il un temps de pose en dessous duquel il ne vaut pas mieux aller ?

En général 1s suffisent pour que je trouve une étoile guide à un endroit ou un autre en fonction de l'orientation du 450D dans le PO, mais bon. Si je peux faire de meilleures images en allongeant ce dernier...

 

Merci pour vos avis !

[Didou]

Ca dépends du seeing.

 

Avec un bon seeing tu peux réduire mais avec un mauvais seeing, il faut lisser la turbu.

Regarde ta courbe d'autoguidage au début, si elle passe son temps à passer d'un coté ou de l'autre c'est que tu guide sur le turbu.

Si tu est régulièrement d'un coté puis de l'autre (sur plusieurs acquisition de la cam de guidage) alors tu corrige que les dérives)

 

J'espère avoir été clair

[philming]

Oui assez, c'est ce qu'il me semblait.

Maintenant, guider avec un temps de pose un peu plus long, même avec un bon seeing ne porta pas spécialement à conséquence non ?

Donc autant augmenter un peu le temps de pose de toute façon ?

En moyenne, vu que tu es du coté du Havre et que la turbu doit être assez importante chez toi il me semble tu es à combien ?

 

Meteoblu me donne un seeing entre 1.2 et 1.5 à la louche comme ca pour aujourd'hui.

Ca baisse pas mal vendredi (0,8).

 

http://www.meteoblue.com/fr_FR/meteo/charts/seeing/vergt_fr_91420

Modifié 24 juillet 2013 par philming

[Idir]

intéressent ce sujet...je vais le suivre avec interet.

 

didou : stp, comment peux t on faire une courbe d'autoguidage ?

c'est possible avec PHD ou Prism ? bakyardeos, ou eqmod ???

 

Pour mes pauses : je fais entre 1 à 2 secondes, mais sans trop comprendre les conséquences, à part le fait qu'à 2sec j'aurais plus de choix pour l’étoile guide.

 

 

Merci d'avance.

 

idir

[pilou]

2 à 3 secondes par ciel bien noir, et 1s les nuit de lune quand je fait du ha..

 

tu peux aussi éviter la chasse à la turbu avec phd en réglant l’hystérésis plus haut les soirs de grosse turbu, en defocalisant aussi la cam de guidage les choses améliorent.. en tout cas voila comment ça se passe chez moi..

 

Fred

[philming]

Je guide au Mgen, et je suis passé au DO.

Lorsque je défocalise l'étoile de guidage, elle se transforme en virgule... Mais l'astuce a du sens et vaut la peine d'être notée ;-)

Pas sur d'avoir un réglage d’hystérésis par contre. Agressivité, indépendante sur les 2 axes oui par contre.

[christiand]

Bonjour

 

Lorsque je défocalise l'étoile de guidage, elle se transforme en virgule...

 

Ce n'est pas très bon, ça va dépendre de la virgule ... Si l'étoile est déformée, étirée, le calcul se fera sur une plage de pixels non pontuelle, donc avec un guidage moins performant.

1ere chose : disposer d'une étoile guide la plus ponctuelle possible.

 

 

Le temps d'intégration dépend de nombreux facteurs (luminosité du capteur, échantillonnage de guidage, turbu locale, qualité de suivi de la monture, agressivité du guidage.... etc etc....).

Bref il existe des grandes règles à savoir, par exemple éviter de chasser la turbu, éviter l'effet yoyo durant le guidage... ensuite chacun fait du mieux qu'il peut. Il n'existe pas de recettes et le réglage d'un soir pourra être très différent un autre soir.

Le principal est de comprendre ce qu'il se passe et d'agir en conséquence.

 

C'était un avis

 

Christian

[Didou]

J'utilise guidemaster

Je peux donc enregistrer ma courbe d'autoguidage. mais je la voix aussi à l'écran, si tu passes de + 1,5" à -1,5" à chaque acquisition alors tu chasses la turbu.

 

Il y a ensuite quand tu n'es plus sur la turbu , je joue avec le gain pour ne pas avoir d'étoile trop saturée et surtout trop empattée.

 

L'idéal étant de l'avoir la plus ponctuelle possible, à la PL1M avec une 80/400, je descends le gain pour l'avoir la plus fine possible.

 

L'agressivité, je suis souvent entre 75 et 80%

je monte quand y'a un peu de vent.

 

Mais comme dit Christiand, ne pas faire de yoyo en guidage

[philming]

Tiens curieux. J'ai constaté des résultats plutôt meilleurs en baissant l'agressivité justement, autour des 50-70%...

[christiand]

Tiens curieux. J'ai constaté des résultats plutôt meilleurs en baissant l'agressivité justement, autour des 50-70%...

 

Oui, avec ton setup, ta cam de guidage et tes réglages c'est peut être meilleur, et un autre soir ce sera différent et faudra réajuster ou jouer sur un autre parametre.

 

Il m'arrive de travailler à 40% un soir et 80% un autre soir.. Rien n'est fixé à l'avance

 

Dans ton cas le plus important c'est la ponctualité de l'étoile guide, pas besoin de chercher des réglages optimum si la tronche de ton étoile n'est pas ponctuelle.

[apricot]

C'est rigolo, je pensais que comme les softs de guidage analysaient au sub-pixel près le mouvement du centroide de l'étoile guide, ce n'était pas un problème (au contraire) d'avoir une légère défocalisation...?

[philming]

Ah je crois qu'on s'est mal compris. J'ai une étoile parfaitement patatoide d'une manière générale, mais si je défocalise, plutôt que de prendre de l'empleur comme si c'était le cas avec une lunette guide, elle prend la forme d'une virgule du fait qu'elle soit en bord de champ sur le RC...

[Franck34]

Le RC étant un tube court, tu pourrais baisser l’agressivité vers 5 et passer sur un temps d'autoguidage de 2.5 à 3s. Avez Maximdl, on peut même lisser les erreurs en utilisant une option qui va bien.

[christiand]

Oui c'est la courbure qui provoque l'étirement de l'étoile. De ce fait le centroide n'est pas ponctuel mais allongé. Le calcul se fait sur 3 ou 4 pixels en Y et 1 ou 2 pixels en X (c'est un exemple) et le guidage n'est pas aussi bon et va osciller en Y.

Mais ça dépend de l'importance de la déformation bien sur.

 

 

Il existe plusieurs écoles sur le fait de guider ou non sur une étoile défocalisée.

La défocalisation était réellement bénéfique au temps du guidage visuel avec une croisée de fils.

En guidage "numérique" je pense qu'il faut une bonne focalisation, avoir un centroide le moins étalé possible pour obtenir le plus de précision. Mais je sais que certains ne sont pas convaincus... Chacun fait ce qu'il veut,; nous sommes bien d'accord.

 

Sur le site de Pierro Astro il existe un test comparatif entre webcam capteur couleur et capteur noir et blanc (voir en bas de page) :

 

http://www.pierro-astro.com/tests/travaux-sur-etoile-artificielle-et-comparatif-webcams.html

 

je cite :

 

L'étoile artificielle mesure 1 seul pixel sur une webcam RAW noir et blanc alors qu'elle en prend plusieurs avec le capteur couleur d'origine.

L'avantage d'une caméra modifiée noir et blanc "LX", avec des poses jusqu'à 2 secondes, dans une configuration d'autoguidage est donc très important.

 

Je comprends qu'un centroide réduit au strict minimum favorise l'autoguidage (ici on valorise le capteur noir et blanc).

 

Mais bon, le mieux est de faire le test soi même : 10 mn de guidage bien focalisé puis 10 mn de guidage un peu défocalisé... et zou, aux résultats

 

Christian

[philming]

5 ? c'est a dire ? 50% ?

[apricot]

Il existe plusieurs écoles sur le fait de guider ou non sur une étoile défocalisée.

Merci Christian pour ces infos.

Sinon pour la question d'origine, dans ce doc plutôt bien fait, il est recommandé de poser au moins 2-3 sec pour réduire l'effet du seeing : http://www.rosecityastronomers.org/resources/pdf/GuideToGuiding.pdf

[christiand]

il est recommandé de poser au moins 2-3 sec pour réduire l'effet du seeing

Oui c'est une bonne moyenne. Là encore ça dépend, ça dépend des nuits et de la qualité de la monture.

Je me souviens qu'avec ma GPDX 3 secondes c'était trop; on commençait à voir les effets des EP (= minisinusoide).

Avec la G11 l'intégration varie de 1s à 3s en luminance selon les nuits et avec des taux d'agressivité adaptés.

Pas vraiment de recette... c'est à régler au moment des acquisitions en surveillant le RMS de l'étoile guide.

[olivdeso]

oui ça dépend beaucoup de la monture et de la mise en station:

 

- d'un coté plus tu poses, plus tu améliore le rapport signal à bruit de ton étoile et plus le calcul du centroïde sera précis d'autant que tu moyenne la turbu en plus.

 

- mais de l'autre, plus tu poses longtemps, plus ta monture dérive, à cause de l'erreur périodique et de la mise en station.

 

De mon coté j'ai vu des amélioration du suivit jusqu'à 5s sur des cibles basses. (M16 typiquement). Sur des cibles plus hautes 3s c'est très bien.

 

Le seul problème c'est que 3s peut être trop pour pas mal de montures à cause de l'erreur périodique, surtout les petites variations rapides, plus que l'amplitude totale.

 

Evidemment un défaut de mise en station vient ajouter du décalage à l'EP, à éviter au max donc. Si tu veux augmenter le temps de pose, il faut soigner la mise en station.

 

Il faut essayer un jour de très bon seeing avec une très bonne mise en station au logiciel et là tu peux savoir quelle est le meilleur compromis pour la durée vis à vis des variations rapides de l'EP.

 

Attention quand tu changes l'exposition, ne ne pas saturer l'étoile guide, sinon le calcul du centroïde n'est plus précis. Tu peux défocalisé un tout petit peu dans ce cas, pas trop quand même, le niveau baisse. Par contre gaffe quand même car si trop défocalisé le rapport signal à bruit baisse et ça devient moins précis.

 

Avec PHD il faut refaire un dark quand on change de temps de pose, ça améliore le rapport signal à bruit et doc la précision de calcul du centroïde.

 

D'ailleurs attention à bien interpréter ce que dit Pierro dans son test : il vaut mieux avoir un peu de signal sur les pixels environnants pour le calcul du centroïde. Plus il y a de pixels, mieux ça vaut, chacun contribuant au calcul du barycentre. Alors qu'avec 1 seul pixel, c'est du tout ou rien, tu ne peux pas interpoler la position de l'étoile, tu ne peux avoir qu'un pixel de précision et pas 1/10 de pixel.

 

Sur le RC en bord de champ, la difficulté est double : il y a de la courbure et de l'astigmatisme. Quand tu sera bien au point, ton étoile risque de ressembler à une croix si tu est vraiment loin. En dehors du focus elle est étalée dans un sens ou dans l'autre.

 

Certains soft s'en sortent bien, d'autres moins ça dépend des softs de guidage et du moyennage de la turbu.

 

Par ex avec maxim j'ai beaucoup plus de petites oscillations qu'avec PHD si l'étoile est un peu étirée.

 

(il faudra que je me plonge plus dans les options de maxim, mais tel quel il y a une nette différence dans les mêmes conditions)

[christiand]

D'ailleurs attention à bien interpréter ce que dit Pierro dans son test : il vaut mieux avoir un peu de signal sur les pixels environnants pour le calcul du centroïde. Plus il y a de pixels, mieux ça vaut, chacun contribuant au calcul du barycentre. Alors qu'avec 1 seul pixel, c'est du tout ou rien, tu ne peux pas interpoler la position de l'étoile, tu ne peux avoir qu'un pixel de précision et pas 1/10 de pixel.

 

Oui, c'est vrai. En revanche je reste dubitatif sur le fait de défocaliser

 

Olivier, tu as toujours réponse à tout : faudrait quand même que tu passes un jour tes images sur le fofo pour qu'on puisse voir comment tu te débrouilles dans la réalité.

 

Christian

[olivdeso]

Oui, c'est vrai. En revanche je reste dubitatif sur le fait de défocaliser

 

Olivier, tu as toujours réponse à tout : faudrait quand même que tu passes un jour tes images sur le fofo pour qu'on puisse voir comment tu te débrouilles dans la réalité.

 

Christian

 

C'est qu'on avait refait le calcul pour une présentation pour le club.

 

Défocaliser ça a ses limites, qu'on atteint très vite d'ailleurs, c'est vraiment à utiliser avec parcimonie, uniquement quand l'étoile guide sature bien. Sinon c'est pire que tout car on perd très très vite en rapport signal à bruit.

 

Je dirais plutôt qu'une défocalisation volontaire, une bonne mise au point n'est pas super hyper critique. Sur les chercheur à court F/D la map est difficile à faire sans focuser. Il ne faut pas forcement chercher la meilleure focalisation, trop difficile, mais plutôt des étoiles bien rondes et un niveau le plus élevé possible. Dans la pratique l'étoile est toujours étalée sur plusieurs pixels donc on n'a pas besoin de défocaliser. Mais gaffe quand même avec les toutes petites focales à F/D court et gros pixels. Dans ce cas la tache d'Airy est petite, comme la focale est courte, la turbu n'étale pas cette figure d'iry et si on a des gros pixels et une étoile pas trop lumineuse, alors on risque d'avoir trop peu de pixels éclairés pour le calcul du centroïde.

 

Sur un diviseur optique en bord de champ, on a de l'astigmatisme en plus. Là encore même idée, trouver la map qui donne l'étoile la plus ronde et le plus fort niveau. En général ça va ensemble et ça correspond à la mise au point. Mais sur les RC, l'astigmatisme minimum ne correspond pas toujours exactement à la mise au point idéale.

 

En capture ça va, en traitement, je en suis rarement satisfait de ce que je sort d'autant que je ne suis pas un fan du traitement (j'en ai en retard, je te dis pas...), donc je préfère les garder pour moi.

 

Et lors des sorties club, je passe pas mal de temps à aider les autres finalement. Je commence souvent quand les autres ont fini.

Mais je suis au moins autant satisfait quand j'aide un collègue à sortir une image que quand c'est la mienne. J'aime bien partager, plus prioritaire que de sortir mon image. ça fini en petit dej / debrief sur le terrain en général, c'est sympa...enfin chacun son truc.

 

Aller juste une petite pour illustrer la discussion. Ici M16 avec des poses de guidage de 5s. Avec 3s de pose, la courbe PHD était sensiblement plus agitée avec un RMS presque doublé. Mais pas une règle exacte, ça varie d'une nuit à l'autre d'un objet à l'autre, faut essayer.

 

Guidage lodestar en bin 1 sur un diviseur optique d'une lunette de focale 650mm qui était en parallèle du tube imageur. (elle faisait la couleur à la CCD couleur). Monture AP900 chargée à bloc, 32Kg environ. échantillonnage du tube guide 2,6" par pix, échantillonnage du tube imageur 1,65 par pix.

 

Ici c'est du Halpha 6nm, poses de 10min avec la QHY11 à 1120 de focale à F7.3. Il y a une douzaine de poses, c'est trop peu, et poses unitaires trop courtes, d'où le bruit, mais on y reviendra si on peut...

Une petite touche perso de mon collègue Stéphane, que je remercie, sur les piliers

 

 

la courbe PHD

 

Modifié 25 juillet 2013 par olivdeso

[litobrit]

Philming, as-tu essayé de rapprocher le prisme de l'axe du tube à la limite du début d'obscurcissement de façon à obtenir une étoile guide la moins déformée possible ?

Tu peux essayer de jour en vérifiant avec des flats que le prisme ne vient pas (trop) obscurcir le capteur.

J'ai essayé de régler cette position axiale de façon à ce que le début d'obscurcissement du au prisme ne soit pas plus fort que celui du au vignettage. De cette façon, les flats devraient compenser ce léger obscurcissement.

Sur mon DO TS27 ce réglage est possible.

Il est aussi possible de faire pivoter l'ensemble camera de guidage/prisme autour de l'axe du capteur. En positionnant le prisme sur un des grands cotés du capteur, on peut le mettre plus près du centre optique du tube.

L'inconvénient c'est qu'on ne peut plus choisir une étoile guide en pivotant l'ensemble.

[philming]

Comme tu le sais, le DO que j'utilise est un Lacerta. La position du prisme n'est pas réglable. Maintenant, tout ceci n'est pas un souci en soi, je disais juste que si je souhaitait défocaliser la camera de guidage, les étoiles bien ponctuelles se transforment en virgule, et que du coup l'idée d'étaler l'étoile guide pour améliorer le guidage ne pouvait que difficilement s'appliquer dans mon cas.

Autrement, d'une manière générale, j'arrive à avoir quelque chose de tout à fait correct en vue du guidage.

Pour je ne sais quelle raison, j'ai calé le temps de pose pour le guidage à une seconde. Sachant que cette camera peut encaisser 4s, et gère en plus le bin, j'en suis venu à me poser la question de savoir si je ne faisais pas trop court.

Mais d'une manière générale encore une fois je n'ai pas de problème particulier, à part des étoiles un peu allongées sur les bords par moments, mais qui peuvent avoir une autre cause.

[Luc Cioni]

intéressent ce sujet...je vais le suivre avec interet.

 

didou : stp, comment peux t on faire une courbe d'autoguidage ?

c'est possible avec PHD ou Prism ? bakyardeos, ou eqmod ???

 

Pour mes pauses : je fais entre 1 à 2 secondes, mais sans trop comprendre les conséquences, à part le fait qu'à 2sec j'aurais plus de choix pour l’étoile guide.

 

 

Merci d'avance.

 

idir

 

Bonjour, dans EQMod, il existe un outil qui s'appelle PulseGuide Monitor. Il permet de contrôler la pertinence de l’autoguidage en visualisant l’efficacité du guidage et en permettant d’ajuster dynamiquement la force du guidage en cas de sous ou de sur corrections.

[olivdeso]

1s c'est très court effectivement, mais avec l'EQ6 ça peut être quand même la bonne solution si il y a des variations rapides de suivit à cause de la vis sans fin, surtout pour un tube à longue focale comme le RC200.

 

Il faut:

 

1 faire une bonne mise en station, c'est encore plus important pour une monture d'entrée de gamme qui a une EP moins lisse.

 

2 essayer d'augmenter le temps de pose progressivement pour voir si la courbe s'améliore

 

- ne pas oublier d'augmenter la vitesse de guidage si le temps de pose augmente, x0,75 ou x1

 

- faire des essais plutôt par faible turbu pour mieux analyser le comportement de la monture, sinon dur à dire.

[philming]

Merci pour toutes ces précisions !

La vitesse de guidage, c'est celle que je programme dans la raquette ? sachant que je n'utilise pas EQMod), le "Autoguiding rate" ?

[Divine]

Bonjour les copains,

 

Imageur RC 8" à 1600 de focale et l'atik 4000

Guideur Antares 80/480 et Pl1 en // sur l'heq5 go to

 

et je guide à 0.3s,presque toujours des étoiles rondes et même sur vingt mn de pose unitaire

c'est grave docteur????Guidemaster,MES bigourdan.

 

 

Jean-Pierre,de Beausoleil

[christiand]

Olivier, merci d'avoir présenté ton image faite par toi Tu pourrais en poster un peu plus souvent dans cette rubrique.

A mon avis les conseils devraient être étayés par un résultat, donc par des images. Du vécu en somme.

 

 

et je guide à 0.3s,presque toujours des étoiles rondes et même sur vingt mn de pose unitaire

c'est grave docteur????Guidemaster,MES bigourdan.

 

Salut Jean Pierre, toujours en vacances je vois .

En fait ça dépend de chacun, il n'existe pas de recette. Si tes résultats sont bons avec ce parametrage... faut pas en changer !

Je ne t'apprends rien : on ne peut pas transposer les réglages de l'un sur son propre setup. De plus les conditions varient d'une nuit à l'autre, faut s'adapter en sachant ce que l'on fait. Au final on s'amuse et seul le résultat compte..

 

Christian

[bradisback]

Très joli Piliers Oli

[olivdeso]

Merci Stef Il y a quand même un effet bizarre avec la compression réduction : plus de pixels chauds que sur le full, faudra que je vois ça.

 

@Christian : je préfère quand même m'abstenir de donner des conseils en traitement et rester dans ce que je maîtrise. Vous êtes bien meilleurs que moi là dedans.

 

Le temps de pose dépend pas mal de la monture:

 

Avec l'AP900 c'est bien entre 3 et 5s et guidage à x1.

 

Avec l'EQ6 c'est plutôt 1 à 2s et guidage x0.5.

J'ai même guidé à x0.25 et 0.3s sur des cibles très haute, (M27 avec C11 sur EQ6! pas facile) le risque est de chasser la turbu, mais sur une cible haute c'est plutôt les petites variations rapides de l'EP qui dominent donc on gagne à poser court finalement, alors qu'avec l'AP900 on n'a pas ce problème.