tech Alignement du bruit et dithering

[Didou]

Il semble que je n'ai pas la bonne représentation de l'origine du bruit photonique qui demande à certain de faire du dithering.

 

Quelqu'un aurait un lien précis pour m'expliquer et comprendre ce problème?

 

merci d'avance

[christiand]

Bonsoir

 

J'ai ajouté quelques éléments sur le fil du tétard

[Didou]

Merci Christiand, donc ce bruit vient du ciel.

J'ai dû avoir beaucoup de chance pour ne jamais en souffrir, peut être à cause des limite de mon suivi

[christiand]

Merci Christiand, donc ce bruit vient du ciel.

 

Je ne pense pas que la trame (= alignement des défauts résiduels) vienne uniquement du ciel. A mon avis c'est un tout, les défauts des pixels, le bruit résiduel insuffisamment corrigé par les darks ... etc...

Mais c'est certain que le bruit photonique amplifie le phénoméne.

 

Il existe de bons articles sur le wouaibe, je vais rechercher.

[Christophe.noel]

Où voir page 127 du livre de Thierry Legault

 

En gros cela vient du bruit résiduel des images utilisées pour le prétraitement et des darks que l'on va dire insuffisamment précis.

 

On peut donc imaginer qu'un nombre important de darks offsets et flats peut aider

 

Personnellement à l'APN si je ne le fait pas, le résultat est catastrophique!

Aussi bien avec le 350D que le 1000D.

 

Mais les logiciels pour APN gère cela très bien automatiquement (1 pixel j'ai assez).

C'est sur que si je pouvais m'en passer, ça serait super car après il faut 40sec à l'autoguidage pour retrouver une courbe plate.

 

J'ai déjà essayé de le faire manuellement tous les 3 poses, je gagne pas vraiment beaucoup de temps et le résultat n'est pas si bon.

 

Le bruit des CCD étant inférieur aux APN, cela peut donc expliquer que certains arrivent à ce passer du dhitering ?

Modifié 29 juillet 2013 par Christophe.noel

[apricot]

Merci pour ces précisions Christian.

Pour info, je ne faisais jamais de dithering au 150, j'avais rarement des trames. Avec le 200 j'ai probablement plus de flexions, ça a l'air de "tramer" plus facilement. Sur l'arp 188 la lune était très présente... Pour ce qui est de la ccd, thermorégulée, je fais une bibliothèque d'une cinquantaine de dark et bias.

Jp

[Fred_76]

La trame est causée par la non linéarité de la réponse des photosites à un éclairement donné. Si la réponse était parfaitement linéaire, c'est à dire :

 

Valeur mesurée = k x nb photons reçus + b

 

Alors le retrait du dark (constante et le flat (facteur k) suffiraient à uniformiser le signal.

 

Mais la fonction n'est pas linéaire. Elle l'est presque pour les CCD mais pas parfaitement pour les CMOS. Donc le dark et le flat ne suffisent plus. On doit donc disperser le signal reçu sur des photosites différents en faisant du dithering, et en moyennant, on en réduit l'effet.

[christiand]

Pour info, je ne faisais jamais de dithering au 150, j'avais rarement des trames. Avec le 200 j'ai probablement plus de flexions, ça a l'air de "tramer" plus facilement.

 

Dans ton cas précis (le tetard) je pense que le bruit photonique a apporté de l'eau au moulin. La trame c'est vraiment la goutte qui fait déborder le vase, ou celle qui met le feu au poudre. C'est l'effet le plus spectaculaire.

 

Je veux dire que le dithéring est à prendre en compte, même si habituellement on n'observe pas de trame, l'absence de dithéring limite le RSB final (chez certains sites anglo saxons on parle de 10 à 15 % ).

 

Bon, maintenant ça dépend ce que l'on veut faire. Si les images sous un ciel bien noir ne sont pas tramées, et que l'on ne cherche pas à grapiller du RSB, le fait de s'affranchir de dithéring peut se comprendre.

Aprés tout on s'amuse.

 

 

 

Christian

[apricot]

On est bien d'accord, on joue.

 

En discutant je réalise que j'ai fait une konnerie au prétraitement ; j'ai utilisé un master dark 90" avec des brutes de 120". Je vais re-prétraiter pour voir...

 

Jp

[christiand]

Ah... évidemment un bon dark me pourra qu'améliorer les choses

[apricot]

Voici le résultat du test : A gauche le prétraitement avec des darks ad hoc (120", pile de 133 brutes), a droite le prétraitement avec des darks inadaptés de 90".

Empilement de 80 brutes L de 120" en sigma clipping sigma 4.

 

 

Pas de différence notable. Ca trame pareil.

 

Jp

[christiand]

Effectivement pas de différence. Mais bon, ça valait la peine de faire la manip.

On peut en déduire dans ce cas que la trame est surtout conséquence du bruit photonique.

Le bruit thermique (du signal thermique) doit être relativement peu important.

[apricot]

La 314 est une bonne petite caméra

 

Dans la foulée j'ai essayé d'autres méthodes d'empilement ; en acceptant de perdre du signal/bruit, on peut réduire la trame :

 

 

Dans ce cas précis, on perd pas mal d'info dans la queue de marée.

 

Bon, a garder en tête, le prétraitement est important pour tirer le meilleur de ses images !

 

Jp

[Didou]

Cela donne plus l'impression de jouer sur le niveau sans vraiment retirer la trame que je devine toujours.

 

Quel dérive as-tu entre la première et la dernière brute en PX?

[christiand]

Au fait, j'ai oublié de te demander : quel est ton niveau de fond de ciel sur une brute ?

[Fred_76]

Pourrais tu aussi faire une addition de tes images sans registration et dire si la trame est bien dans le même sens que les traces des étoiles non registrées ?

[apricot]

Didou, il s'agit bien ici de jouer avec le signal/bruit, pas avec le niveau en traitement, et donc sans espérer enlever complètement la trame

La dérive entre la première et dernière image (une centaine de poses de 120") est de

rotation : +0.01 deg

dx : +0.28 px

dy : +2.60 px

Donc la mise en station et le suivi au chercheur sont acceptables.

 

Christian,

Mesuré avec Iris :

 

[christiand]

10800 ADU, en effet...

A mon avis le bruit de 200 ADU est quasiment que du photonique. Le bruit de lecture et le thermique ne doivent pas peser lourd. Tu peux l'évaluer facilement grâce au bruit d'un offset et celui d'un dark unitaire (somme quadratique).

 

Il faudrait que tu vérifies le niveau de tes brutes faites pendant une session sans Lune, pour voir.

[apricot]

Et la trame est dans le même sens que la trace des étoiles sans registration :

 

[christiand]

Et la trame est dans le même sens que la trace des étoiles sans registration :

Oui, c'est normal..

Tu dois avoir une fine marge noire dans le sens de la hauteur et une grosse marge dans le sens de la longueur de l'image, d'un coté ou de l'autre. Tu perds 0.28 pix et 2.6 pix

Le bruit est aligné ... pas de mystère.

[apricot]

Oui.. Intéressant cette petite analyse, j'espère que ça inspirera les photographes, mais pendant ce temps pas de dithering ni de roupillon

 

Edit ; je viens de mesurer sans la Lune un fond de ciel à 6500 adu et sigma 150 sur une brute sur la nébuleuse du cocon.

Modifié 30 juillet 2013 par apricot

[christiand]

je viens de mesurer sans la Lune un fond de ciel à 6500 adu et sigma 150 sur une brute sur la nébuleuse du cocon.

6500 vs 10800, la différence est appréciable..

C'est pour un temps de pose équivalent ? 120 secondes ?

 

 

Si oui le niveau reste élevé. Tu dois avoir un ciel plus pollué que celui de ma banlieue Lilloise... Mais c'est difficile de se faire une bonne opinion, car certains capteurs se "remplissent" plus rapidement que d'autres. Et tu es à F4.5.

 

 

Pour conclure je dirais que ton image au clair de Lune est difficilement récupérable.

Il te restera à "remettre le couvercle" sur le tétard dans de meilleures conditions et avec du dithéring. Pas besoin d'en faire forcément à chaque pose. Une fois toutes les 3 ou 4 poses suffit pour casser le trame. Je pratique de cette façon avec un bref coup de raquette virtuelle dans chaque direction. Cela doit être suffisant sous ton ciel sans Lune.

[Fred_76]

La trame vient de la non linéarité de la réponse d'un photosite à l'éclairement. Le pré traitement dark/offset/flat et basé sur une réponse linéaire, c'est à dire que le signal est proportionnel à la quantité de photons reçus. Mais la nature est ainsi faite que rien n'est jamais parfait. Donc les photosites n'ont pas une réponse si linéaire.

 

Quand tu as un peu de dérive et un fond de ciel assez fort, la différence entre la part non linéaire intrinsèque du photosite et ce qui est considéré en pré traitement devient visible. La dérive provoque ces traînées disgracieuses.

 

Avec le dithering, ces non linearités sont réparties non plus sur un axe, mais dans une surface assez large, et on ne les voit plus.

 

Voilà donc mon analyse du sujet.

 

Il semble que les CMOS grand public sont plus sujet à ce phénomène que les CCD.

[Didou]

LE 200 de sigma sur 10000 c'est sur la brute ou bien sur la compositée ?

 

Avec 100 poses , cela donnerais un sigma final dans les 20.

[apricot]

Fred merci pour ton analyse. Ca clarifie bien les choses.

Didou oui c'est sur une brute. Je n'ai pas mesuré décoffrer d'empilement (je les fais dans PI), mais dans le cas de ce genre de trame, un sigma bas ne suffit pas.

Christian, oui c'était avec des poses de 120", la lune est une grande pollueuse. Pour les ciels de Lille et Toulouse, ce n'est pas du jeu, tu es au sommet d'un terril de mine !

Jp

Modifié 31 juillet 2013 par apricot