Le Big Bang, quel épisode fascinant..

[jarnicoton]

Non...

La seule cause de portance connue est le rejet d'un débit d'air vers le bas.

[balmala]

Regarde ce qu'en dit le cours Aérodynamique et Mécanique du vol de l’université de Lille :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&sqi=2&ved=0CD4QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww2.ac-lille.fr%2Fciras%2FBIA%2FCours_BIA%2FAerodynamique_MecaVol%2FAero_Meca_vol-V4.pps&ei=-BoBUqWfPOmb0QW4n4GYCg&usg=AFQjCNFrfeYgyhZuAXX0-DoLsjWddzJ7NA&sig2=ACiynghm4lyZLXVHZfE4BA on y parle clairement d'ecoulement d'air par le haut et l'exemple se fait sur une feuille de papier simple tenue par un bout ce qui crée une courbure...

[patatra]

Malheureusement cette "explication" reprise par des centaines de sources est fausse. Pour confirmation, taper "see how il flies".

 

Avec cette "explication" tu serais bien en peine d'expliquer la portance d'une aile de Blériot, ou de plaque plane, où dessus et dessous ont même longueur.

 

Quand papa jarnicoton traîne dans le coin, faut pas écrire de bêtises sur l'aviation.

 

il y a beaucoup de choses qui volent, (genre bourdon) sans utiliser le principe de Bernoulli. Cela dit là n'est pas le sujet. C'était juste une méthaphore

[roger63]

On est loin du Big Bang là. et je ne suis pas le seul à être renvoyé sur la touche..

[jarnicoton]

Regarde ce qu'en dit le cours Aérodynamique et Mécanique du vol de l’université de Lille :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&sqi=2&ved=0CD4QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww2.ac-lille.fr%2Fciras%2FBIA%2FCours_BIA%2FAerodynamique_MecaVol%2FAero_Meca_vol-V4.pps&ei=-BoBUqWfPOmb0QW4n4GYCg&usg=AFQjCNFrfeYgyhZuAXX0-DoLsjWddzJ7NA&sig2=ACiynghm4lyZLXVHZfE4BA on y parle clairement d'ecoulement d'air par le haut et l'exemple se fait sur une feuille de papier simple tenue par un bout ce qui crée une courbure...

 

Oui, vraiment, un bien beau document dans lequel je relève par exemple :

- le NACA 4412 est stable ;

- le facteur "S" dans la formule de la portance est un maître couple ;

- la stabilité en tangage demande un centre de gravité en avant du foyer de l'aile ;

 

Bon, eh ben... On parle deux langues différentes.

 

La portance est due à la réaction de l'aile à la déflexion vers le bas de la masse d'air traversée : Newton.

Pour s'en convaincre : stationner sous le rotor d'un hélicoptère en vol stationnaire.

Les aéro-clubs et les ouvrages qui se recopient les uns sur les autres n'ont jamais compris que le champ de pressions autour du profil n'est que l'effet observable du phénomène précédent.

L'effet de la courbure n'est pas d'allonger le chemin de l'air à l'extrados, ce dont Newton se fiche, mais de prévenir le décollement prématuré qui limite l'angle et le coefficient de portance maximum de la plaque plane.

Modifié 6 août 2013 par jarnicoton

[jarnicoton]

C'était juste une méthaphore

 

D'accord, je donnerai des explications en astronomie via de comparables métaphores. Ca va crier...

[lordeur]

Ben moi ça me va, même si un peu plus de détails sur la matière, l’énergie, la lumière et le lien qui uni tout ça, serai intéressant (pas sur que ça ai sa place dans un article sur le big bang)

__________________

 

Merci

[jarnicoton]

ça n'explique pour quoi quand on lâche la pomme, elle se meut vers la terre.

 

Justement, j'ai une métaphore. Je ne sais plus de quel cosmologiste elle est.

Une masse produit en relativité généralisée de la pesanteur en avalant radialement l'espace autour d'elle ; le contenu de l'espace est entraîné avec.

[bang*gib]

Bonsoir.

 

Oui il faudra créer peut être un nouveau post. Ce qui m’intéresserait aussi c'est toute les discussions autour du temps.

@syncopatte, j'aime bien ton idée d'amas globulaire mais ça n'explique pour quoi quand on lâche la pomme, elle se meut vers la terre.

 

 

 

Selon certains le hasard n’existe pas et le temps aussi.

 

Je te propose si tu veux réagir sur le sujet du temps, et que t’as un peu de temps et surtout un peu de patience de voir 2 vidéos au lien ici.

 

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1652564&postcount=209

Moi, je les ai vues en complet, elles sont très intéressantes.

 

Si on admet que le temps n’existe pas, il faudrait revoir pas mal de chose…théorie.

[patatra]

Justement, j'ai une métaphore. Je ne sais plus de quel cosmologiste elle est.

Une masse produit en relativité généralisée de la pesanteur en avalant radialement l'espace autour d'elle ; le contenu de l'espace est entraîné avec.

 

c'est pas une métaphore mais une vulgarisation et il serait intéressant d'en connaître l'auteur.

 

En parlant de vulgarisation, je trouve que l'article Lordeur, est très bien fait. Il est clair. Bien écrit et bien construit :pou:

[Corentin]

Pour en terminer avec l'histoire de Bernouilli :

 

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong1.html

[pascal_meheut]

mais la pomme qu'on retient et qu'on lache au départ ne glissait pas...

 

La masse de la Terre déforme l'espace ce qui fait qu'un corps qui passe à coté voit sa trajectoire déviée comme s'il était attiré par une force.

 

Maintenant, quand tu réfléchis à ta pomme, on se demande effectivement ce qui se passe si elle ne bougeait pas au départ.

 

Maintenant, imagine que tu te places dans un autre référentiel, centré sur le soleil par ex.

 

Avant que tu ne laches la pomme, elle se déplace sur une trajectoire parallèle à la Terre.

Au moment où tu la laches, elle continue sur cette trajectoire emportée par son élan.

 

A ce moment là, elle est juste un corps qui se déplace dans un champ gravitationnel et donc sa trajectoire est déviée.

Bref, elle tombe.

 

On peut aborder le problème sous d'autres angles mais c'est celui que je trouve le plus visuel si tu as en tête une image comme celle de cette page :

 

http://www.astronomes.com/la-fin-des-etoiles-massives/relativite-generale/

[jarnicoton]

Maintenant, imagine que tu te places dans un autre référentiel, centré sur le soleil par ex.

 

Avant que tu ne laches la pomme, elle se déplace sur une trajectoire parallèle à la Terre.

Au moment où tu la laches, elle continue sur cette trajectoire emportée par son élan.

 

A ce moment là, elle est juste un corps qui se déplace dans un champ gravitationnel et donc sa trajectoire est déviée.

Bref, elle tombe.

 

C'est là aussi une image mais pas une explication. En effet la flèche de la courbure de l'orbite terrestre au tour du soleil, au bout d'un temps t, est bien insuffisante pour expliquer l'équivalent de la pesanteur terrestre (elle ne représente que la pesanteur solaire à distance du rayon de l'orbite de la Terre) ; d'autre part il suffirait d'une Terre de masse différente pour donner un résultat différent, ce qui n'est pas compatible avec l'idée initiale. En plus, Einstein est inutile là-dedans.

Modifié 7 août 2013 par jarnicoton

[balmala]

Oui, vraiment, un bien beau document dans lequel je relève par exemple :

- le NACA 4412 est stable ;

- le facteur "S" dans la formule de la portance est un maître couple ;

- la stabilité en tangage demande un centre de gravité en avant du foyer de l'aile ;

 

Bon, eh ben... On parle deux langues différentes.

 

La portance est due à la réaction de l'aile à la déflexion vers le bas de la masse d'air traversée : Newton.

Pour s'en convaincre : stationner sous le rotor d'un hélicoptère en vol stationnaire.

Les aéro-clubs ........

 

jarnicoton tu es probablement érudit sur le sujet ...et ça se sait maintenant . le document était universitaire mais tout le monde peut se tromper n'est ce pas? Personnellement, je vole de temps en temps en aéro club et je me fiche un peu des principes physiques, tant que j'ai de la vitesse, une bonne carte et une bonne météo...

Bon revenons à notre BIG BANG et laissons les avions se débrouiller en l'air

[pascal_meheut]

C'est là aussi une image mais pas une explication. En effet la flèche de la courbure de l'orbite terrestre au tour du soleil, au bout d'un temps t, est bien insuffisante pour expliquer l'équivalent de la pesanteur terrestre

 

Ca tombe bien, je n'ai jamais parlé de la flêche de la courbure de l'orbite terrestre mais de la pomme qui se déplace dans le champ gravitationnel de la Terre et qui voit donc sa trajectoire déviée, attirée par la Terre.

 

Mon explication fonctionne d'ailleurs si la Terre se déplace en ligne droite et en l'absence de soleil.

[balmala]

Bonsoir.

 

 

 

 

 

Selon certains le hasard n’existe pas et le temps aussi.

 

Je te propose si tu veux réagir sur le sujet du temps, et que t’as un peu de temps et surtout un peu de patience de voir 2 vidéos au lien ici.

 

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1652564&postcount=209

Moi, je les ai vues en complet, elles sont très intéressantes.

 

Si on admet que le temps n’existe pas, il faudrait revoir pas mal de chose…théorie.

 

Excellent!!!! mon opinion aussi est que le temps n'existe pas. Sans prétention car mon niveau de physique s’arrête en terminal mais ma réflexion m'amène à cette conclusion. vous voulez que je développe?

[syncopatte]

Pourquoi pas? Si tu as le temps...

 

Patte.

[balmala]

 

Avant que tu ne laches la pomme, elle se déplace sur une trajectoire parallèle à la Terre.

Au moment où tu la laches, elle continue sur cette trajectoire emportée par son élan.

 

A ce moment là, elle est juste un corps qui se déplace dans un champ gravitationnel et donc sa trajectoire est déviée.

Bref, elle tombe.

 

 

http://www.astronomes.com/la-fin-des-etoiles-massives/relativite-generale/

 

L'explication est sympa mais je suis à moitié convaincu... car tu t'appuie sur l'inertie de la pomme résultant du mouvement de la terre autour du soleil pour explique sa chute sur terre.

 

par ailleurs, si on plaçait cette pomme entre la terre à la lune en jouant sur les distances (suffisamment proche de la lune et éloignée de la terre compte tenu des masses respectives) on pourrait d'après newton arriver à un point d'équilibre (sans chute vers l'un ou l'autre des corps mais évidement accompagnement des deux corps autour du soleil). A ce point d'équilibre l'espace est déformé par les masses lunaires et terrestres au point que la pomme s’arrête!!! Je n'arrive pas à conceptualiser deux billes représentant Terre et lune sur un drap spatial dont la déformation entrainerait un tel résultat.

[jarnicoton]

Ca tombe bien, je n'ai jamais parlé de la flêche de la courbure de l'orbite terrestre mais de la pomme qui se déplace dans le champ gravitationnel de la Terre et qui voit donc sa trajectoire déviée, attirée par la Terre.

 

Mon explication fonctionne d'ailleurs si la Terre se déplace en ligne droite et en l'absence de soleil.

 

Voudrais-tu illustrer ton explication par un croquis me permettant de comprendre ce que je n'avais pas compris.

[jarnicoton]

Personnellement, je vole de temps en temps en aéro club et je me fiche un peu des principes physiques, tant que j'ai de la vitesse, une bonne carte et une bonne météo...

 

Pourquoi t'intéresses-tu aux principes physiques régissant l'astronomie ?

[jarnicoton]

Pour en terminer avec l'histoire de Bernouilli :

 

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong1.html

 

Très bon règlement de comptes avec l'enseignement habituel ! Je mets le lien sur un forum aéro.

[balmala]

Pourquoi t'intéresses-tu aux principes physiques régissant l'astronomie ?

 

j'ai toujours été intrigué par l'explication de la gravité qui "Einsteiment" parlant est conceptuellement fort à grande échelle et dont je n'arrive pas a atteindre suffisamment d'abstraction à notre échelle.

[pascal_meheut]

L'explication est sympa mais je suis à moitié convaincu... car tu t'appuie sur l'inertie de la pomme résultant du mouvement de la terre autour du soleil pour explique sa chute sur terre.

 

Pas vraiment. Si tu prends un Univers entièrement vide dans lequel tu as juste la Terre et ta pomme, et que tu les supposes immobiles, il suffit de se placer dans un référentiel qui s'éloigne d'eux en ligne droite et tu retrouves le résultat de l'expérience : la pomme se déplace comme la Terre dans ce référentiel et au moment où tu la laches, la déformation de l'espace crée par la grosse masse attire la 2nde en incurvant sa trajectoire.

Ce que j'utilise, c'est l'équivalence des référentiels.

 

par ailleurs, si on plaçait cette pomme entre la terre à la lune en jouant sur les distances (suffisamment proche de la lune et éloignée de la terre compte tenu des masses respectives) on pourrait d'après newton arriver à un point d'équilibre (sans chute vers l'un ou l'autre des corps mais évidement accompagnement des deux corps autour du soleil). A ce point d'équilibre l'espace est déformé par les masses lunaires et terrestres au point que la pomme s’arrête!!! Je n'arrive pas à conceptualiser deux billes représentant Terre et lune sur un drap spatial dont la déformation entrainerait un tel résultat.

 

Pourtant, ca existe et on s'en sert pour mettre des satellites en orbite autour de ce qu'on appelle les points de Lagrange.

 

En gros, tu as ton drap spatial déformé en creux par les masses et au point d'équilibre, ca te fait une ligne de crête en quelque sorte.

Et tu peux rester sur cette ligne tout comme sur une crête de montagne sans être attiré comme tu le serais sur la pente.

Par contre et là aussi, même chose qu'en montagne, c'est un équilibre instable : si tu t'éloignes un peu de ce point d'équilibre, tu tombes.

[balmala]

Très bon règlement de comptes avec l'enseignement habituel ! Je mets le lien sur un forum aéro.

 

Ben en en conclusion ils disent quand même :

"{The upper flow is faster and from Bernoulli's equation the pressure is lower. The difference in pressure across the airfoil produces the lift.} As we have seen in Experiment #1, this part of the theory is correct. In fact, this theory is very appealing because many parts of the theory are correct."

 

Sauf si mon anglais me joue des tours

[balmala]

Pourquoi pas? Si tu as le temps...

 

Patte.

 

Bon je me lance AYEZ DE L'INDULGENCE .

 

Je prendrai un exemple simple: considérons un univers composé de deux billes séparés d'une distance D et d'une 3ème billes qui se situe entre la bille A et la bille B.

- supposons qu'aucune des billes ne bouge: quel serait le temps mesurable et comment le mesurerait-on?

 

- Supposons que la bille C du milieu aille vers la bille A ou la bille B et que rien d'autre ne bouge: quel serait le temps mesurable et comment le mesurerait-on?

 

- Supposons que la bille C du milieu aille vers la bille A et que la bille B fasse un tour sur elle-même au même moment ou la bille C arrive à la bille A. Là ça devient intéressant, car on ici on peut définir le temps de parcours de C (ou de rotation de B ) en fonction du mouvement de l'autre boule qui bouge.

 

En conclusion, je pense que le temps n'existe pas: ça n'est rien d'autre que la mesure d'un mouvement sur la cadence d'un autre mouvement.

Modifié 7 août 2013 par balmala

[jarnicoton]

(Balmala) En fait ce qui est enseigné de travers, c'est l'invention habituellement utilisée selon quoi la différence de vitesse intrados/extrados serait proportionnelle à la longueur des deux chemins, en sorte que deux molécules séparés au bord d'attaque, une dessus et une dessous, se retrouveraient côte à côte au bord de fuite.

Cela étant, il ne faut pas "en finir avec Bernoulli" qui par le champ de pression créé donne le même chiffre de portance que l'effet de réaction du débit d'air défléchi vers le bas. Le champ de pression est la façon qu'a la réaction de presser sur le profil.

[balmala]

(Balmala) En fait ce qui est enseigné de travers, c'est l'invention habituellement utilisée selon quoi la différence de vitesse intrados/extrados serait proportionnelle à la longueur des deux chemins, en sorte que deux molécules séparés au bord d'attaque, une dessus et une dessous, se retrouveraient côte à côte au bord de fuite.

Cela étant, il ne faut pas "en finir avec Bernoulli" qui par le champ de pression créé donne le même chiffre de portance que l'effet de réaction du débit d'air défléchi vers le bas. Le champ de pression est la façon qu'a la réaction de presser sur le profil.

 

Ok :-) Tu voles un peu? car une fois que t'es au commande t'oublie bien vite toute les formules entre les cadrans la radio et l'environnement à surveiller. Zut on s'écarte à nouveaux :-).

[jarnicoton]

Quel opposition y aurait-il entre l'intérêt pour le vol et celui pour sa théorie ?

 

Surveiller un alti et un badin, ça va vite (pas de compte-tours, pas de pression ni température d'huile)

La radio, je n'en ai pas.

Surveiller dehors, je me jure bien après chaque vol que j'y penserai la fois suivante. Les probas sont généreuses...

Modifié 7 août 2013 par jarnicoton

[balmala]

Aucune opposition en effet.

[pascal_meheut]

Je prendrai un exemple simple: considérons un univers composé de deux billes séparés d'une distance D et d'une 3ème billes qui se situe entre la bille A et la bille B.

- supposons qu'aucune des billes ne bouge: quel serait le temps mesurable et

 

En conclusion, je pense que le temps n'existe pas: ça n'est rien d'autre que la mesure d'un mouvement sur la cadence d'un autre mouvement.

 

Dans ton univers, il n'y a pas de gravité, pas de particules élémentaires, pas de mécanique quantique ?

Parce des qu'on ajoute l'un de ces choses, on retrouve le temps.