"polyvalence" des SC

stefan · 31 mars 2006

Bonjour à tous,

J'ai lu (comme vous surement) le test du C6 dans C&E et on y retrouve quelquechose souvent entendu, à savoir que la formule SC est intéressante du fait de sa polyvalence (ok, ok toute relativce...mais on le dit).

Naivement, je me dis que c'est grace au F/D de 10 d'où mon problème ...

...un M603 par exemple est, comme le C6 du test, un 150/1500 donc à F/D de 10 mais pour lequel on ne parle pas vraiment de ladite polyvalence.

Alors question, en quoi un SC ouvert à 10 est il plus "polyvalent" qu'un mak ouvert à 10 ?

Ah oui, on ne parle pas ici de la qualité optique du M603 de mon exemple par rapport à celle d'un C6 ou autre SC. Je parle de formule optique .... en priant pour que ma question est un sens

Merci à vous et à bientôt,

STefan

PS: l'aime bien moi le ptit C6 du test

lau-val · 31 mars 2006

bonne question mais il me semble que dans le ciel et espace il trouvait le mak polyvalent en FD 10 mais il lui reprochait de ne plus être aussi bon en planétaire qu'avec le fd à > je crois qu'il parlait d'un manque de contraste dûe au secondaire plus obstruant.

enfin si j'ai bien compris l'article .

mais astro mag pense quoi du C6 ? je ne suis pas abonné à ce mag.

Lin · 31 mars 2006

(texte cité)
Alors question' date=' en quoi un SC ouvert à 10 est il plus "polyvalent" qu'un mak ouvert à 10 ?

[/quote']

TRÉS bonne question. Quelqu'un a une réponse

Sinon, pour la polyvalence des SC, on peut leur ajouter une Barlow ou un doubleur de focale photo, ou encore un réducteur de focale qui descend le F/D à 6.3 ou 3.3, avec une qualité et un champ très raisonnables.

On couvre donc une gamme de focales assez impressionnante.

Peut-on faire la même chose sur un Mak sur un Newton sur une lunette

stefan · 31 mars 2006

(texte cité)
mais astro mag pense quoi du C6 ? je ne suis pas abonné à ce mag.

En résumé:

"..

(je cite)

On a aimé:

Les bonnes performances de l'optique

La polyvalence de la formule SC ;)

La compatibilité avec de nombreux accessoires, notamment coulant 50.8mm

Poids et encombrement réduit pour le diamètre

Bonne finition mécanique

On a moins aimé:

Pare buée ou résistance chauffante obligatoire

Shifting gênant à fort grossissement

Prix de vente assez élevé

...."

L'article est globalement positif.

A+

Stefan

bob60 · 31 mars 2006

Je dirais qu'il y a une raison historique à cette assertion.

Dans les années '80, quand il n'y avait que des newton ou des lunettes à F/15, le C8 orange à F/10 est apparu polyvalent.

Dans les années '90, le LX-200 7" mak est sorti à un prix exhorbitant. Depuis, les russes fabriquent plein de télescopes selon la formule de leur concitoyen Maktsutov, à des prix très abordables.

Le mak est aussi polyvalent que le S-C à même F/d; on peut même préférer la lourde mécanique rustique aux délicats plastiques chinois.

Le vrai Mak (celui dont le miroir secondaire épouse la forme du ménisque) est bien plus résistant à la décollimation que sa version dénaturée Mak/Rumak tel que le MK66 ou qu'un S-C.

Lin · 31 mars 2006

>que sa version dénaturée Mak/Rumak tel que le MK66

Tu peux détailler, ou bien ça se trouve aisément avec Google :question:

xs_man · 31 mars 2006

(texte cité)
>que sa version dénaturée Mak/Rumak tel que le MK66

Comment ça dénaturée ???? :b:

Sérieusement améliorée oui, car cela permet d'une part des réglages difficiles certes (... je ne dirais pas le contraire) mais très fin du télescope et d'autre part de faire aisément varier les rapport F/D sans trop perdre en compacité en jouant sur la courbure du secondaire. C'est très avantageux un Rumak !!!!

Albéric

'Bruno · 31 mars 2006

La polyvalence n'a rien à voir avec le F/D. D'ailleurs on entendrait moins de bêtises si on interdisait le terme "F/D"... (je ne te vise pas, Stefan, puisque justement tu poses la question.)

Ce qui rend le C8 plus polyvalent que d'autres modèles (je sais, on parle du C6, mais le C6 est le petit frère du C8 et c'est le C8 qui a en général cette réputa tion), c'est qu'il permet de faire plein de choses :

- du visuel, grâce à ses 200 mm : c'est déjà bien ;

- l'emporter en rase campagne, grâce à sa transportabilité ;

- de la photo planétaire, grâce à sa focale relativement longue ;

- de la photo du ciel profond, grâce aux réducteurs de focale qui existent ;

- profiter du foyer mobile pour ajouter des accessoires comme : diviseur optique (pour le guidage), roue à filtre (pour la CCD couleur), flip mirror (pour le pointage)...

- installer le tube sur un tas de montures possibles, grâce à son poids modéré ;

- et ce pour un prix modéré.

Je connais peu de modèles pour qui on peut cocher "oui" à tous ces points.

Lin · 31 mars 2006

>Comment ça dénaturée ????

Ha-haaa, une polémique :be:

C'est l'occasion d'apprendre. Allez-y, je compte les points

patry · 31 mars 2006

Je pense qu'il voulait dire que la formule originale est que le secondaire est une fraction aluminisée du ménisque. Comme toutes les surfaces sont sphériques, elles sont plus simples à fabriquer (et de fait il est plus "facile" d'obtenir une optique excellente) et plus simples à aligner : on a plus que le primaire à régler !

Le rumak permet comme tu le dis de s'affranchir de la relation étroite qui relie l'obstruction du ratio F/D ... bon pas complètement mais en offrant au secondaire (un vrai cette fois) un profil différent du primaire, donc du ménisque, on a un degré de liberté supplémentaire. Le cout est un réglage sensiblement plus pointu car on a deux optiques à aligner.

Autant qu'un Newton me dira tu ... oui mais jamais avec un primaire aussi ouvert (F/2 ou F/3 au maximum)et donc aussi délicat.

Maintenant c'est vrai que la polyvalence se traduit également par les nombreuses possibilités de prise de vue. On peut citer dans le désordre, au foyer primaire, avec une barlow (ou plusieurs), avec une projection oculaire, avec un réducteur, avec un renvoi coudé, un porte filtre, un guidage hors/axe, un flip-mirror, un système fastar/hyperstar ... ainsi que toutes les solutions qui on germé dans certains esprits. J'ai par exemple vu recemment un renvoi coudé 2", muni d'un filetage SC d'un coté, et d'un système de MAP hélicoïdal en 2" de l'autre !

Il y a énormément de solutions qui, compte tenu de la transportabilité, en font des instruments très pratiques ... au prix d'un sacrifice lié au chromatisme (cas de tous les catadioptriques) qui reste toutefois modéré, et d'une solution optique plus complexe d'un Newton ou qu'une lunette.

Edit : grillé par 'Bruno !

Toutefois, le ratio F/D rentre un peu en ligne de compte car si en planétaire on a besoin d'augmenter un peu la focale, en ciel profond il faut "un peu" toujours la réduire. Travailler à F/20 avec un barlow n'est pas difficile, quand à ajouter un réducteur F/6.3 c'est simple aussi. Bon je dirait ce qu'il en est plus longuement quand j'aurais reçu le mien mais cela semble être un bon choix pour moi !

bob60 · 31 mars 2006

Pour étayer mon argumentation d'une note pratique:

Je possède un Questar 90 (Mak) et un Intes MK66 deluxe (Mak-Rumak).

Le Questar à 28 ans. Sa collimation n'est pas réglable par l'utilisateur et elle est restée parfaite. Facile: le télescope est d'excellente facture et secondaire et ménisque ne font qu'un.

Le MK66 est arrivé très décollimaté il y a quelques années. Malgré plusieurs tentatives je ne suis jamais parvenu à un réglage correct du secondaire et du primaire. S'il n'est pas passé à la benne c'est qu'il ne prend pas trop de place.

Dans l'oeuvre de Dimitri Matksutov, la courbure du ménisque donne sa forme à la zone aluminée du secondaire. Je maintiens le terme "dénaturé" du rumak avec son secondaire rapporté.

stefan · 31 mars 2006

(texte cité)
La polyvalence n'a rien à voir avec le F/D. D'ailleurs on entendrait moins de bêtises si on interdisait le terme "F/D"... (je ne te vise pas' date=' Stefan, puisque justement tu poses la question.)

[/quote']

Et hop, une idée reçue de plus détruite par Bruno ! On est toujours un peu plus malin après la lecture d'un de tes messages. Merci.

(texte cité)
Bon je dirait ce qu'il en est plus longuement quand j'aurais reçu le mien mais cela semble être un bon choix pour moi !

Tu reçois quoi Patry ? C6 ? C8? ....

Merci à vous tous et à bientôt.

Stefan

patry · 31 mars 2006

(texte cité)
Tu reçois quoi Patry ? C6 ? C8? ....

Non j'ai un C8 (mon second SC après un excellent C8 orange) et un mak SW 127mm (excellent lui aussi dont les images de diffractions sont pratiquement parfaites ... un vrai manuel d'optique ce petit chinois).

Je vais recevoir un réducteur F/6.3 car, poussé par GG (si si GG c'est de ta faute), je me rends compte que mon PL32mm n'est pas suffisant et que je suis un peu trop loin du Gmin et surtout du champ maximal.

J'ai hésité à passer en 2" et à prendre un oculaire plus long et plus large mais la solution du réducteur, qui m'offrira aussi une bonne solution en photo et plus seulement en visuel, l'a emporté. Le prix non plus n'est pas le même car il faut, au minimum, un renvoi coudé "SC" en 2" plus l'oculaire qui va avec. On est loin du "simple" réducteur. L'idéal étant d'avoir les deux bien sur ! Donc après quelques recherches intermitentes j'ai fini par l'acheter sur Ebay ... il arrivera la semaine prochaine ... ou la suivante !

xs_man · 31 mars 2006

(texte cité)
Dans l'oeuvre de Dimitri Matksutov' date=' la courbure du ménisque donne sa forme à la zone aluminée du secondaire. Je maintiens le terme "dénaturé" du rumak avec son secondaire rapporté.

[/quote']

Bon, pour ma part je campe aussi sur mes positions et je maintiens le terme 'amélioré'. Ne serait-ce que pour le plus large éventail de configurations optiques possibles avec le Rumak.

Heuh Bob, si par hasard tu te débarasse de ton Intes, moi je veux bien servir de benne.

XS - tétu et intéressé

xs_man · 31 mars 2006

(texte cité)
Et hop' date=' une idée reçue de plus détruite par Bruno ! On est toujours un peu plus malin après la lecture d'un de tes messages. Merci.

[/quote']

C'est vrai que Bruno et Patry pratiquent la politique de la terre brulée : réponses précises, réfléchies, complètes et après il ne reste plus rien à dire d'intéressant, tout est défriché et c'est le désert !

Donc en toute mauvaise fois, je les trouve particulièrement désagréables....Na

Albéric.

patry · 31 mars 2006

Bheuuu ... j'ai presque rien dit pour une fois !

En plus GG n'est même pas là pour y mettre son grain de poivre (le sel on l'a déjà mis avec Bruno).

Puisque c'est comme ca je boude. Bon traduit cela veut dire que vu que je m'en vais passer le week-end à Barcelone, je vais marmonner dans <strike>mon coin</strike> ma voiture ... avec mon fils on aura une bonne conversation du coup ! Je lui vanterait les mérites des SC na !

stefan · 31 mars 2006

(texte cité)
En plus GG n'est même pas là pour y mettre son grain de poivre (le sel on l'a déjà mis avec Bruno).

Comment ça GG n'a pas mis son grain de poivre .... ben euh question .... un SC ça reste polyvalent sur une SVP et ses grands cercles gradués :be: ????? :?: !pomoi!

Y a pu qu a attendre ...

A+

Stefan

xs_man · 31 mars 2006

(texte cité)
Puisque c'est comme ca je boude. Bon traduit cela veut dire que vu que je m'en vais passer le week-end à Barcelone' date=' je vais marmonner dans <strike>mon coin</strike> ma voiture ... avec mon fils on aura une bonne conversation du coup ! Je lui vanterait les mérites des SC na !

[/quote']

Non, ne fait pas ça Marc, il faut lui laisser un minimum de libre arbitre à ton petiot, un bourrage de crâne dès son plus jeune age risque d'être catastrophique. Quoique si c'est un rebel dans l'âme, alors oui vante lui les mérites des SC le plus possible comme ça quand il sera ado, rien que pour t'em...bip, il achètera un Mak ou un Newton.

A propos , c'est vrai, il est passé où l'ami GG ???

Et dire que quand j'étais jeune LE télescope polyvalent c'était un Newton type Piere Bourges à F/D 6 (le nombre d'or).

Tout a maintenant bien changé...

Albéric

patry · 1 avril 2006

(texte cité)
Tout a maintenant bien changé...

Aujourd´hui, en photo, si on veut faire du ciel profond le mieux est quand même une lunette type "apo" d´ouverture inférieure à 6 si possible. De "notre" temps, c´était presque facile. Un film type 103aO, hypersensibilisé, une monture à fourche (pierre bourge toujours), un guidage à l´oculaire pendant 2 à 4 heures et le tour est joué. Hum qui resterait aujourd´hui ne serait-ce qu´une heure à guider sur une étoile ? Personne, on utilise une CCD qui te réduit la pose d´un facteur 3 ou 4, et un autoguidage. Toi tu reste bien au chaud à surveiller le niveau de l´alimentation electrique :lol: !

A cette époque le planétaire était difficile pour garantir ne serait-ce qu´une seconde d´arc de résolution c´était l´exploit d´une vie presque ! Alors que maintenant, pour tirer le portrait en détail d´une planète, il faut une webcam et un minimum de 5 à 6m de focale pour un 200mm. Sauf que un 200mm ouvert à 6, il faut lui augmenter la focale d´un rapport presque 5 ... ca fait beaucoup ! Comparer les meilleures images fournies en argentiques des planètes prises il y a 15 ou 20 ans et ce que l´on voit içi même avec des instruments de 100-150mm est difficile.

Autre temps ... autres moeurs !

C´est clair que le SC (ou le mak ... et le rumak ) ouverts à 10 sont un peu au milieu de tout. Un coup de réducteur et on passe à F6, une barlow x2+tirage ou x3 et les voila les 6m de focale !

Excellent en rien, mais pas mauvais nulle part en quelque sorte ! Mais je persiste à penser que ce sont les accessoires qui les rendent "polyvalents" plus que le rapport F/D ... même si cela aide un peu. Un SC d´origine à F6.3 (Meade en a fait et Intes à un rumak aussi) ne sera pas aussi versatile ... même si les accessoires se montent dessus !

patry · 4 avril 2006

Je continue sur ce fil car je ne pense pas que cela vaille la peine de créer un nouveau sujet mais à une époque maintenant lointaine, la firme Celestron produisait des instruments de très haute qualité, ils étaient antérieurs au C8 orange (déja assemblé à la main) dont les diamètres font rever ... 8, 10 et 16 pouces.

Bien sur le prix était à la mesure ... sans doute plusieurs dizaines de k$ d'aujourd'hui mais c'est le prix à payer pour des instruments construits à la main. Il n'en reste pratiquement plus et font office de "loup blancs" (un peu comme de trouver un tak225mm aujourd'hui).

Il y en a toutefois un en vente sur astromart mais bon, vu son état (la lame surtout) c'est pas forcément une affaire même si le ronchigramme est excellent !

Vous remarquerez la collimation du primaire et du secondaire ainsi que son ouverture "non standard d'aujourd'hui" à F/13.5, ainsi que ses (?) boutons de focalisation et guides de miroirs ... ca laisse rêveur !

http://www.astromart.com/auctions/details....auction_id=2278

Toutefois, il n'est pas aussi polyvalent que ses rejetons, d'abord par son rapport d'ouverture plus spécialisé "planétaire" et par l'absence de filetage standard "SC" sur le barrilet arrière !

lau-val · 4 avril 2006

c'est etonnant je pensais qu'en général ce qui était assemblé par machine était toujours mieux fait que manuellement sauf dérèglement de la machine. exemple des chaines de production industrielle tel que les TV dans les années 70 dont la qualité a grandement augmentée par rapport au chaine manuel.

c'était le problème sur le C9 testé dans C&E dont l'apairage fait manuellement était mauvais d'où mauvais C9 une fois l'apairage refait il était bon.

j'exclus dans mon commentaire les objets fait artisannalement et vérifiés un par un ce qui permet d'éliminer les objets défaillants d'où un prix exorbitant.

GéGé · 4 avril 2006

(texte cité)
Je vais recevoir un réducteur F/6.3 car' date=' poussé par GG (si si GG c'est de ta faute), je me rends compte que mon PL32mm n'est pas suffisant et que je suis un peu trop loin du Gmin et surtout du champ maximal.[/quote']

Tu me vois confus ! Si si!

Mais tu verras et tu ne regretteras pas! Encore hier nuit, j'ai des souvenirs de l'anneau de la Lyre, de M13, de M3... dans leur champ d'étoiles avec le 23mm Célestron Axiom (G=33, 2,2° de champ) éblouissants! On voyait la couleur de l'anneau, bleuté, et il flottait au milieu de tout ce monde, j'en ai la larme!

Et Saturne et Jupiter en promenade dans le flot d'étoiles, pfffff

Avec le 900mm j'aurai G=39 et 1,8° de champ....

GéGé · 4 avril 2006

(texte cité)
Comment ça GG n'a pas mis son grain de poivre .... ben euh question .... un SC ça reste polyvalent sur une SVP et ses grands cercles gradués ?????

Y a pu qu a attendre ...

A+

Stefan

Allez, du poivre!

Je ne crois pas à la polyvalence . Pour moi, il faut choisir son camp: planètes ou ciel profond (à moins de pouvoir "choisir" un 600mm ouvert à 4 :lol: ). Alors on prend le Tuyau qui vous comble dans le pré carré de vos ébats favoris, et on adapte par des artifices pour allez goûter chez la voisine...

Ainsi j'ai un Newton ouvert à 5 (bientôt 4,5) idéal pour le grand champ sans artifice, et il aura une Barlow (on devrait béatifier Monsieur Barlow) pour les planètes. Cela aurait pu être un Cassegrain ouvert à 15, avec un réducteur pour le ciel profond.

Je suis comme ça, aucun sens de la retenue!

Mais bon, j'avoue -allez, j'avoue! que parfois, l'envie d'un C8 sur ma SVP me chatouille grave! Vache quel confort... :lol: et puis ce que j'ai vu dans le C8 de Marc était fort convaincant! Il sait collimater un SC ce diable de Marc!

Et puis vous avez vu le M703 Deluxe de Maman Crash Test? Pfffiouuuu....!

Ajoutez à tout cela un goût prononcé pour la pureté technique. C'est beau comme une andante de Beethoven, un Newton pur. Affublé d'un peu de coma, oui, bon, on va pas en faire un plat! Je suis sûr que Dimitri Maksutov n'aurait pas aimé Monsieur Rumak! Un peu de pureté est partie de sa formule mathématiquement miraculeuse... mais bon, j'arrête, on touche à la poésie là!

Merci de votre dialogue, j'adore, quel pied!

GG

patry · 4 avril 2006

(texte cité)
Mais bon' date=' j'avoue -allez, j'avoue! que parfois, l'envie d'un C8 sur ma SVP me chatouille grave!

[/quote']

Heuu, j'ai bien regardé la date, on est pas le premier avril pourtant ?

Il y a un alien qui a usurpé l'iidentité de GG, son corps et son âme ... mais que fait le MIB !

Sinon, il te reste toujours l'option de trouver un tube de Meade LX200 7" ... un vrai mak que celui là, ouvert à 15, sans secondaire (c'est Dimitri qui va être content). !

Pierre Vanbelle · 4 avril 2006

Bonjour à tous

Je me pose aussi une question: Sans entrer dans le débat sur les qualités optiques respectives des "S.C." et des "Newton",le fait que le S.C. soit plus compact (Longueur inférieur à 50 cm pour un C8) n'engendre t'il pas moins de déséquilibre et de prise au vent sur une monture comme une EQ5 et donc plus de stabilité. De plus les composants un peu lourds comme les miroirs sont plus prés du centre. J'aimerai bien avoir votre avis. Amicalement. Pierrot

GéGé · 4 avril 2006

Hi!

C'est sûr! Il me paraît qu'une monture qui porte un Newton de 6kg peut porter dans les mêmes conditions de stabilité un SC ou Mak de 8 à 9kg.

Mais n'oublie pas un truc: c'est toujours le trépied qui est source des vibrations...

GG

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