rigidité

moidany · 6 août 2013

bonsoir,

pourquoi utilise t'ont du carbone, ou de l'aluminium pour le tube, ou le support secondaire, ou encore plein d'autre pièce sur un telescope?

je lis partout , et j'ai appris aussi que pour la flexion (carbone), oxydation (alu /laiton) , et dillatation (alu anodisé), c'est pas ce qui à de top, pourquoi ont utilise pas de l'inox 316 passivé par exemple ? pour les visseries, et autres?

la graisse des palier, niveau porte occulaire, est de la graisse silicone? ou graisse antivibration?

c'est des questions pt'etre bêtes, mais je comprend pas pourquoi utilisé ses materiaux.

la masse évite les vibrations, (ok l'inox ca vibre mais bon lol), a la limite , le bronze pour certaine pièce méca serais mieux, non? comme les couroune dentées, pignon, guide ? plus lisse a l'action( plus gras, moins sec)?

voilà, je lance un sujet, et je vous lis avec attention, (suis de bon humeur lol)

Modifié 6 août 2013 par moidany

syncopatte · 6 août 2013

Le poids probablement, ou plutôt le rapport rigidité/poids.

Un livre qui devrait te passionner:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=95725

Patte.

moidany · 6 août 2013

merci, je le vois partout charles rydel lol.

Enfin je lis qu'il à fait de la recherche et développement , et ça, sa me plait ...

mais son livre ne risque t'il pas, de me mener sur sa vision de conception? c'est pour cela que j'aime prendre les choses théoriques, et les appliquer en recherche. Charles l'as fait, suivant sa conceptions des choses, et il y à réussi très bien !

mais je peu pas copier lol, surtout pour ce que je souhaite faire.

je te lis bien, "rigidité poid", cela est vraiment un handicap pour vous? vous ne préfèreriez pas avoir 3kg de plus, et savoir que rien ne bougera ni dans le temps, ni sur la précision face au vent, température, air salin, etc.?

et pour la mécanique, c'est pas quand même mieux de savoir, que le heuu, la glissiere de réglage de l'oculaire par exemple , à été usinée dans un matériau qui tient compte de l'usure du frottement répétitif?

tu vois, je vois beaucoup de coulant (serrage) par exemple en téflon, ou laiton, glissant contre l'occulaire chromé. là je me dis, la céramique, O de dilatation, glissant sur une fonte recouverte d'oxyde de vanadium (c'est utopique, mais c'est pour te donner une idée), ça reviendrait p'têtre un poil plus chère, mais tu saurais que c'est parfait ?

en gros, ma question, car je sais que je suis lu par du monde, c'est combien les astronomes amateurs , pro, sont t'il prêt a mettre pour un telescope ou observatoire en général? qu'elle sont leurs priorités, et leurs limites ?

ça peut être prix comme une étude de marché, (ce ne l'est pas), mais j'aime savoir,par exemple, ce qui à guidé mon choix, a utiliser une vis à pas anglais et non métrique,traitée ou pas (et pourquoi), pour le support du miroir secondaire..sur la lame?

merci, je rezappe sur solidworks, puis dodo, car dans 5h, debout comme tout le monde lol

syncopatte · 6 août 2013

qu'elle sont leurs priorités, et leurs limites ?

Il n'y a pas de règles générales, mais un cahier de charges à respecter.

On ne conçoit pas de la même façon un télescope pour observatoire que celui destiné à voyager à dos de mule.

Cependant un truc reste commun: la qualité des optiques.

Patte.

loulou7331 · 7 août 2013

Bonjour,

comme l'a dit Syncopatte, c'est à cause du rapport poids/rigidité.

Du strict point de vue de la rigidité l'acier est le grand gagnant. C'est à dire que si tu prends une plaque d'acier d'une certaine épaisseur et une autre en aluminium de la même épaisseur, celle en acier sera bien plus solide. Mais lorsque les contraintes de poids arrivent (aviation, cage secondaire de dobson....), on utilise un matériau donnant la même rigidité pour un poids moindre. C'est à dire que pour avoir la même rigidité que la pièce en acier, la pièce en aluminium devra être bien plus épaisse, mais malgré celà elle sera moins lourde.

PierreDesvaux · 7 août 2013

Le livre mentionné "sous la direction de Charles Rydel" est un ouvrage COLLECTIF, incluant une dizaine de réalisateurs passionnés, bricoleurs, pros, etc... avec des approches, des expérimentations souvent différentes. Cela permet de se faire une idée personnelle...

Le choix des matériaux utilisés dépend du cahier des charges, de ses attentes, de l'utilisation que l'on aura de l'instrument. Tout est question de compromis et d'optimisation.

Un instrument d'observatoire, qui ne bouge pas, surtout destiné à l'astrophotographie, ne sera pas construit comme un dobson destiné au visuel, qui doit être facilement transportable, donc léger, tout en conservant des impératifs de rigidité, stabilité, etc.

Le choix dépend également du budget, du coût des matières, et de la capacité du réalisateur à travailler, usiner les pièces (l'inox ne se travaille pas comme l'alu, par exemple..).

Il s'agit donc d'optimiser le rapport poids/rigidité/résistance à l'usure/facilité d'usinage/coût/etc...

Le résultat dépend également beaucoup de réflexion sur la structure, et puis surtout, de la qualité de réalisation...

PierreDesvaux · 7 août 2013

A noter également que la plupart des bricoleurs réalisent leur engin (des merveilles souvent...) dans leur garage, avec un cure-dent et une lime à ongle... et que ce ne sont pas nécessairement des techniciens spécialisés dans les matériaux de pointe, ayant à leur disposition le nec plus ultra de la technologie...

Le plus fort, c'est que souvent, cela marche fort bien ainsi...

loulou7331 · 8 août 2013

Tout à fait, il faut bien cerner ses besoins mais aussi ses limites.

Le carbone semble idéal, mais personnellement, je ne me sens pas prêt à le travailler et à gérer toutes les cochonneries que çà engendre.

Il faut dédramatiser le travail de l'inox. C'est clair que çà ne se travaille pas comme l'alu ou le laiton, mais avec la plus simple des perceuses colonne et de bon forêts çà se fait. C'est facile à limer, mais difficile à découper. Mais avec de bonnes lames de scie à métaux çà se fait aussi.

Il y a certaines pièces comme les filetages des vis de collimation, que je ne ferrais jamais en aluminium.

Il faut faire attention aussi au couple électrolytique résultant de la combinaison de 2 matériaux différents. Par exemple le couple carbone/aluminium est assez propice à la corrosion de l'aluminium si les 2 matériaux sont en contact direct. Il me semble que le couple inox/aluminium n'est pas idéal, mais encore acceptable pour un télescope.

Luvas · 8 août 2013

Bonjour,

je confirme que le couple inox/alu vieillit très mal, surtout s'il est en extérieur en permanence.

PierreDesvaux · 8 août 2013

Heureusement, un télescope ne reste pas dehors en permanence sous la pluie...

Idem pour le couple alu/carbone: il faut un environnement plutôt salé pour que la réaction commence. On peut être plus royaliste que le roi, mais faut pas non plus exagérer...

moidany · 8 août 2013

merci pour vos réponses,

c'est bête, je pensais faire le support du miroir, en inox passivé...

je lis " le couple carbone aluminium" n'est pas bon, ha bon, lol...encore une chose que vous m'apprenez , le carbone est neutre pourtant non? et on parle d'alu brute, l'anodisé lui, pas de problème..?

Leimury · 8 août 2013

Bonjour,

Dans les coques des bateaux, dans les conduits d'eau de mer de l'opéra de Sidney et dans pas mal d'applications on utilise des métaux bas de gamme pour attirer l'oxydation. Voir Zinc, Anode sacrificielle

Si on utilise pas systématiquement de l'inox ou du bronze c'est aussi un tout petit peu pour le cout.

Si tu veux juste un truc qui marche ce serait peut être un peu dommage de ne trouver que du matériel pour professionnels non ?

Par exemple sous le miroir on ne voit pas les pièces, est ce qu'on a forcément besoin d'Inox qui coutera plus cher qu'une vulgaire ferraille ?

Si vraiment tu tiens à dépenser regardes voir du côté des miroirs.

Il vaudra bien mieux dépenser quatre fois le prix d'un industriel pour avoir du très bon.

Bon ciel

Modifié 8 août 2013 par Leimury

maire · 8 août 2013

Heureusement, un télescope ne reste pas dehors en permanence sous la pluie...

Idem pour le couple alu/carbone: il faut un environnement plutôt salé pour que la réaction commence. On peut être plus royaliste que le roi, mais faut pas non plus exagérer...

Mon truc c'est de coller à l'epoxy un placage de 1-4 mm de CTP bouleau aviation sur la cornière alu pour éviter le couplage direct carbonne-alu

moidany · 8 août 2013

"Par exemple sous le miroir on ne voit pas les pièces, est ce qu'on a forcément besoin d'Inox qui coutera plus cher qu'une vulgaire ferraille ?

Si vraiment tu tiens à dépenser regardes voir du côté des miroirs."

là, j'ai un sourire, tu tape dans le mile ,

mais savoir, que les vis sont en quicaillerie zinguée, me fait quand même tiquer lol

oui , je connais le principe de l'anode perdue, dans les boiler par exemple.

je parlais de l'inox, pour le barillet miroir, car sont pouvoir de dilatation est plus faible que celui de l'alu, donc moins de déformation du miroir, je trouvais l'inox un bon compromis par rapport à l'aluminium.

Leimury · 8 août 2013

Pour l'inox tu ne parlais pas de la visserie.

Moi non plus je n'aime pas les vis pourraves, pour la visserie ou d'éventuels inserts mieux vaut l'acier. Tes filetages et têtes de vis ne se bousilleront pas pour un oui pour un non.

C'est peut être moins glamour mais le bois c'est pas loin de 0 en dilatation mais vu que le bois est beaucoup moins résistant que l'allu ou l'acier ça peut vite faire lourd sur certaines parties.

La dilatation c'est peut être un peu surfait.

Ca peut choquer comme avis mais pourtant je me dis que ça n'est vraiment pas si important que ça.

Une fois à température ton scope ne va pas subir des brusques accélérations thermiques.

Alors oui, entre les 20° de la maison et le -10 dehors tu as de la contraction mais une fois que ton scope est à température à -10 ça va pas varier toutes les deux secondes.

A part à observer sous des rafales de vent à la mode sibérienne, la température ne varie pas brutalement une fois qu'on est installé.

D'ailleurs demandes voir à ceux qui ont des strocks tubes d'allu, ils ont la position de MAP qui peut varier d'un soir à l'autre mais une fois le scope installé on ne peut pas dire que la dilatation des barres pose des problèmes.

Avec une conception homogène la dilatation serait plutôt une homothétie: ça allonge ou contracte mais sans changer la géométrie.

Penses plutôt aux sous et au poids, la dilatation ne compte pas vraiment.

Bon ciel

Modifié 8 août 2013 par Leimury

OrionRider · 8 août 2013

On ne fait pas non plus les bagnoles en inox. La tôle galva suffit largement.

Les chinois vendent des Dobson de 200mm en tôle et MDF stratifié blanc, genre armoire Ikea, visserie incluse. Tout ça coûte 329€ livré et ça marche très bien.

Je ne vois pas qui paierait pour avoir le même en carbone/kevlar à 2000€. Après tout, la nuit, ils sont tous noirs...

Toutiet · 8 août 2013

Soyez sympa... il veut de l'inox pour observer par temps de pluie, c'est son droit, non ?

JiBé · 8 août 2013

Tout l'accastillage de la 230 qui n'est pas en laiton, cuivre ou bronze est en inox massif, poli miroir. Le tube est en inox 18/10. Le barillet est en alu aviation. La visserie neuve est en inox. Il n'y a pas un gr d'acier standard sur cet engin.

La 230 peut maintenant passer 20,30,50 ans dehors, elle est totalement indestructible (seule, la motorisation peut souffrir de l'humidité).

Mais bon, la 230, c'est spécial.

moidany · 8 août 2013

Soyez sympa... il veut de l'inox pour observer par temps de pluie, c'est son droit, non

oui , je veux de l'inox ! , pourquoi? dilatation faible et pas hors de prix, résistant au poluant et à l'humidité relative de l'air, moins conducteur de chaleur pour le barrilet, d'ou une meilleur précision optique, dans la théorie vis à vis de l'aluminium

syncopatte · 8 août 2013

oui , je veux de l'inox !

Tu n'as pas donné ton cahier des charges, donc ça ne sert à rien de tergiverser.

Patte.

moidany · 8 août 2013

Pour l'inox tu ne parlais pas de la visserie.
Moi non plus je n'aime pas les vis pourraves, pour la visserie ou d'éventuels inserts mieux vaut l'acier. Tes filetages et têtes de vis ne se bousilleront pas pour un oui pour un non.

C'est peut être moins glamour mais le bois c'est pas loin de 0 en dilatation mais vu que le bois est beaucoup moins résistant que l'allu ou l'acier ça peut vite faire lourd sur certaines parties.

La dilatation c'est peut être un peu surfait.

Ca peut choquer comme avis mais pourtant je me dis que ça n'est vraiment pas si important que ça.

Une fois à température ton scope ne va pas subir des brusques accélérations thermiques.

Alors oui, entre les 20° de la maison et le -10 dehors tu as de la contraction mais une fois que ton scope est à température à -10 ça va pas varier toutes les deux secondes.

A part à observer sous des rafales de vent à la mode sibérienne, la température ne varie pas brutalement une fois qu'on est installé.

D'ailleurs demandes voir à ceux qui ont des strocks tubes d'allu, ils ont la position de MAP qui peut varier d'un soir à l'autre mais une fois le scope installé on ne peut pas dire que la dilatation des barres pose des problèmes.

Avec une conception homogène la dilatation serait plutôt une homothétie: ça allonge ou contracte mais sans changer la géométrie.

Penses plutôt aux sous et au poids, la dilatation ne compte pas vraiment.

Bon ciel

D'ailleurs demandes voir à ceux qui ont des strocks tubes d'allu, ils ont la position de MAP qui peut varier d'un soir à l'autre mais une fois le scope installé on ne peut pas dire que la dilatation des barres pose des problèmes.

Avec une conception homogène la dilatation serait plutôt une homothétie: ça allonge ou contracte mais sans changer la géométrie.

pertinent, merci...

moidany · 8 août 2013

On ne fait pas non plus les bagnoles en inox. La tôle galva suffit largement.

Les chinois vendent des Dobson de 200mm en tôle et MDF stratifié blanc, genre armoire Ikea, visserie incluse. Tout ça coûte 329€ livré et ça marche très bien.

Je ne vois pas qui paierait pour avoir le même en carbone/kevlar à 2000€. Après tout, la nuit, ils sont tous noirs...

pas très d'accord avec toi, entre une renaut et une audi, il y a une différence , lol, et si c'est pour moi acheter un telescope, je regarderais quand même si c'est tout plastique, ou si c'est du costaux a vie, (surtout vu l'investissement ), pour pas avoir du jeux dans le focuseur par exemple après 5 ans, claquer 2000 euros, et chopper du jeux après 5ans me ferais ch.... avis perso et mentalité perso

syncopatte · 8 août 2013

De toute façon, un "strock" c'est pour du visuel.

Or à chaque changement d'oculaire, on ré-affine la mise au point.

Et cela ne m'étonnerait pas que l'oeil lui-même (avec la fatigue) ferait changer la MAP en cours de nuitée.

Donc au lieu de se creuser inutilement la cervelle pour des problèmes fictifs, il serait plus malin de se pencher sur un porte-oculaire bien foutu (par exemple).

Et encore, ça existe déjà...

Bref: c'est quoi ton but Moidany?

Patte.

Modifié 8 août 2013 par syncopatte

OrionRider · 8 août 2013

Mais bon, la 230, c'est spécial.

Quand je vais chez JiBé je préfère ne pas regarder dans sa 230 parce qu'alors, je ne la vois pas.

moidany · 8 août 2013

Tu n'as pas donné ton cahier des charges, donc ça ne sert à rien de tergiverser.

Patte.

tu as raison !, faire a à l'équivalence d'un Takahashi

syncopatte · 8 août 2013

faire a à l'équivalence d'un Takahashi

Ils sont à quelle distance de la terre tes pieds?

Patte.

EDIT: si tu as le temps, prends contact avec Dany Cardoen, Serge Deconihout et Sébastien Moindrot à Puimichel, tu verras ce que c'est que de construire des instruments.

Modifié 8 août 2013 par syncopatte

moidany · 8 août 2013

De toute façon, un "strock" c'est pour du visuel.

Or à chaque changement d'oculaire, on ré-affine la mise au point.

Et cela ne m'étonnerait pas que l'oeil lui-même (avec la fatigue) ferait changer la MAP en cours de nuitée.

Donc au lieu de se creuser inutilement la cervelle pour des problèmes fictifs, il serait plus malin de se pencher sur un porte-oculaire bien foutu (par exemple).

Et encore, ça existe déjà...

Bref: c'est quoi ton but Moidany?

mon but, hummm, récolté des réponses sur ce que les astronomes recherches, monsieur tout le monde qui à une passion, à savoir la tranche 200mm/500mm pour les plus aisés.

ps, pour l'oculaire, cqfd, dépend de lui la qualité du grossissement, et beaucoup ne le comprennent pas, pourtant , avant le miroir primaire, il y à le secondaire, et en premier l'oculaire. c'est un trinôme , inséparable...et là, ce n'est pas un problème fictif.

je pense à une question là maintenant lol, donc je lis que beaucoup d'entre vous se focalise sur le miroir primaire, et le font eux même. vous y arrivez nikel. allez vous jusque corriger une des trois optiques pour recorriger un défaut des deux autres ? je vois que vous testé le primaire, mais rarement alligné optiquement avec ses comparses, pourtant de là en découlerais une plus grande finesse.

bonne soirée, et merci de vos réponses en tout cas, j'apprend, et prend bonne note, parfois en rigolant (voiture inox m'as donné envie de regarder retour vers le futur) et parfois serieusement, avec vos réponse qui me donne une claque, car bien pensées, par des gents intelligent qui aime , l'astronomie ! dany

Modifié 8 août 2013 par moidany

achille11 · 8 août 2013

je pense a la lecture de ce message que tu n'as pas bien consulté le forum.

tu as ici des pointures de la fabrication des marques connues et sérieuses , de l'optique , des astronomes et astrophysiciens professionnels , et des pekins comme moi .

Tu ne vas pas réinventer le téléscope, ca c'est un point sur lequel je suis a peu près catégorique, fair eun instrument qui TE convienne, pourquoi pas, mais ne laisses pas entendre que la moitié des "abrutis" que nous sommes n'a pas compris les bases de l'optique .

corriger le defaut d'un primaire par un secondaire, tiens ritchey y a pensé y''a plus de 100 ans , quelle innovation !!

après tu as les optiques adaptatives aussi... mais reste quelques années de maths a acquérir hein

syncopatte · 8 août 2013

Perso, mon rêve serait d'avoir un oculaire zoom parafocal 3,5-28 à 82° de champ apparent en continu (avec les qualités d'un Pentax XW évidemment).

Patte.

Modifié 8 août 2013 par syncopatte

achille11 · 8 août 2013

Perso, mon rêve serait d'avoir un oculaire zoom 3,5-28 à 82° de champ apparent en continu.

Patte.

j'ai trouvé, tu prends un 3,5/28 et tu le maintiens a 82° , dans un thermos. (y'a nett mini aussi, ca vaut bien les tampax) c'est ca aussi loptique adaptative :be:

Modifié 8 août 2013 par achille11

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