[254-86x] NGC6520 et B86 (Tache d'encre)

Vakoran · 10 août 2013

Salut à tous !

Hier soir aux prairies du Restefond, avec les quelques autres courageux des RAGBR, c'était l'heure de la douche... Une vilaine humidité qui permettait au papier d'adhérer tout seul à la planche à dessin, et la nécessité d'utiliser un crayon 2B pour pouvoir écrire quelque chose dessus ! :confused:

La turbulence était également au RDV, alors en avant pour des cibles étendues, ici cette jolie tache d'encre dans le Sagittaire, que Jcco m'a fait découvrir il y a quelques soirs. Outre sa forme de revolver, j'ai repéré deux autres tachouilles sombres pas loin... Je pense être ici assez proche de la vision à l'oculaire, donc content !

2013_08_09-NGC6520&B86.png

A (très) bientôt !

Dédé de St Fé · 10 août 2013

Salut Vakoran

Tes dessins sont toujours aussi plaisant à admirer car ils sont très réalistes

Il faudra que j'essaie de l'observer à l'occas'

C'est bien la première fois que je découvre un dessin d'une nébuleuse obscure alors je lui donne une note

:1010:

Vakoran · 10 août 2013

Merci Dédé !

C'est bien la première fois que je découvre un dessin d'une nébuleuse obscure

Ben et ça alors ? clic :be:

fred-burgeot · 10 août 2013

Waou, c'est beau ça Vakoran !

Et ça donne des idées d'observations.

On attend la suite

Fred.

syncopatte · 10 août 2013

pffff, j'abandonne!

C'est du dessin???

Il y a une centaine d'étoiles là.

Je commence sérieusement à douter du vu et du rendu ces derniers mois (années).

Et vas-y qu'on te dresse un plan de ville céleste, qu'on te colle la centrale de M57 à l'aise, qu'on reconnait les bras de M74 dans une 80 ED.

Une tête de cheval? Hop la tête une! Des nébulosités pléiadiennes? OK, je vous en mets un peu partout ou seulement sur Mérope?

Bordel!!!!

Franchement, je n'y crois plus.

M'en vais faire une chiéeeeee d'ennemis, mais je m'en fous; les dessineux et croateurs de haut vol, je vous le dis haut et fort: vous exagérer et ne m'êtes absolument plus crédibles.

Rien à voir avec la vue à l'oculaire!

Ce n'est absolument pas un service à rendre au "quidam", que de "sublimer" la vue à l'oculaire.

'Tin, soyez honnête, ou du moins expliquez qui quoi quand où afin de ne pas induire en erreur les gusses à qui on dit d'aller voir la section dessin au lieu de la photo pour se faire une idée de ce qu'on voit en live.

Patte.

PS: marrant, tellement énervé que ma dernière phrase ne contient aucune virgule, ni de retenue.

Mais que ça fait du bien de sortir ce qui me bouillonne depuis un certain temps!

Sur ce, j'accepte une mise en retraite.

Modifié 10 août 2013 par syncopatte

spacetimepictures · 10 août 2013

Syncopatte, il y a peut-être une nuance à tes propos que j'aimerais apporter.

A mon sens, dessiner puis présenter son travail, ce peut être :

- une représentation réaliste de la vue à l'oculaire (un instantané)

- une synthèse de plusieurs observations

- une interprétation sur un ressenti personnel

Tout dépend de l'intention du monsieur, tu ne crois pas?

syncopatte · 10 août 2013

Admettons, il me reste la solution de voir un ophtalmologue et décider après consultation si je ne ferais pas mieux de changer de métier.

Patte.

Gildas974 · 10 août 2013

Encore un magnifique dessin !

spacetimepictures · 10 août 2013

Admettons, il me reste la solution de voir un ophtalmologue et décider après consultation si je ne ferais pas mieux de changer de métier.

Patte.

Je ne comprends pas. Il a peut-être voulu représenter ce qu'il aurait aimé voir. Ou la somme de 30 observations dans des instruments différents, dans des lieux différents. Il y a une règle universelle du dessin? Si je fais le parallèle en peinture, on ne s'offusque pas du manque de réalisme depuis au moins 2 siècles.

(Pour ma part, je n'ai ni son instrument, ni son expérience, ni son site d'observations, mais je veux bien croire que dans les conditions du dessin il aie strictement vu ce qu'il nous montre, ça ne me paraît pas délirant)

Dédé de St Fé · 10 août 2013

pffff, j'abandonne!

C'est du dessin???

Il y a une centaine d'étoiles là.

Je commence sérieusement à douter du vu et du rendu ces derniers mois (années).

Et vas-y qu'on te dresse un plan de ville céleste, qu'on te colle la centrale de M57 à l'aise, qu'on reconnait les bras de M74 dans une 80 ED.

Une tête de cheval? Hop la tête une! Des nébulosités pléiadiennes? OK, je vous en mets un peu partout ou seulement sur Mérope?

Bordel!!!!

Franchement, je n'y crois plus.

M'en vais faire une chiéeeeee d'ennemis, mais je m'en fous; les dessineux et croateurs de haut vol, je vous le dis haut et fort: vous exagérer et ne m'êtes absolument plus crédibles.

Rien à voir avec la vue à l'oculaire!

Ce n'est absolument pas un service à rendre au "quidam", que de "sublimer" la vue à l'oculaire.

'Tin, soyez honnête, ou du moins expliquez qui quoi quand où afin de ne pas induire en erreur les gusses à qui on dit d'aller voir la section dessin au lieu de la photo pour se faire une idée de ce qu'on voit en live.

Patte.

PS: marrant, tellement énervé que ma dernière phrase ne contient aucune virgule, ni de retenue.

Mais que ça fait du bien de sortir ce qui me bouillonne depuis un certain temps!

Sur ce, j'accepte une mise en retraite.

Salut Patte, avec tout le respect que j'ai pourt toi, là tu axagères, du moment qu'on a un bon ciel, du bon matériel de la patience et du temps, on peut voir ce genre de chose à l'oculaire, je veux bien admettre que le dessinateur force sur les contrastes (comme je le fait pour mes croquis) afin de mieux faire ressortir les objets choisis mais pour ce qui est de la centaine d'étoiles, avec du champ et en pleine Voie Lactée, c'est tout à fait réaliste et tant pis si je viens de me faire un ennemi :confused:

C'est vrai par contre que parfois je tique sur certains récits de croateurs, mais bon, je n'irai pas leur faire un procès :confused:

syncopatte · 10 août 2013

J'aimerais tout simplement voir le dessin sur place, à l'oculaire.

Feuille blanche (ou noire).

Très bien le résultat, encore faut-il apprécier ce qui est observé ou copié d'un champ pré-étoilé.

Mais là n'est pas mon coup de gueule.

Vachement plus loin qu'il va!.

Voyez vous-même l'évolution des dessins.

On ne va pas me faire croire que les amateurs d'aujourd'hui aient de meilleurs yeux, de meilleurs instruments, que ceux qui passaient leur temps à gribouiller avant l’ère des sbigs.

Ce que les actuels ont en plus: internet et des photos pour compenser un ciel se dégradant.

Puis on mélange allègrement souvenirs, observation, imagination.

Très bien les dessins! Du moins en précisant les choses.

Idem les croas.

Je me rappelle d'un type au C8 de son balcon...les petites galaxies dans Persée doigts dans le nez. Tandis qu'avec mon T300 à 2000m dans l'Atlas isolé je ne voyais que dalle.

Je n'avais jamais entendu parler de ces galaxies d'ailleurs!

Alors s'il-vous-plaît, soyez honnêtes!

Patte.

spacetimepictures · 10 août 2013

Les amateurs d'aujourd'hui on des instruments plus lumineux. Là, il a eu son 254 pour 300 euros. Ca aide, ciel pollué ou pas.

Il y a une loi quelque-part qui stipule que les dessins doivent être absolument fidèles à la vue à l'oculaire? T'es déjà rentré dans un musée voir des tableaux? Ca t'a fâché?

Désolé, mais ton coup de gueule, ça fait juste truc de mec frustré.

(et je te dis ça alors que moi-même je n'aime pas le style du monsieur, trop informatisé à mon goût)

syncopatte · 10 août 2013

Salut Patte, avec tout le respect que j'ai pourt toi, là tu axagères, du moment qu'on a un bon ciel, du bon matériel de la patience et du temps, on peut voir ce genre de chose à l'oculaire, je veux bien admettre que le dessinateur force sur les contrastes (comme je le fait pour mes croquis) afin de mieux faire ressortir les objets choisis mais pour ce qui est de la centaine d'étoiles, avec du champ et en pleine Voie Lactée, c'est tout à fait réaliste et tant pis si je viens de me faire un ennemi

Dédé, tu es mon dessinateur préféré!

Ceci dit, il y a un post sur la "triche" informatique.

Il y a bien un consensus: on s'en fout de la technique, tant que cela représente la vue.

Bien.

Alors au moins une chose: préciser si besoin toute aide (carte pré-étoilée, photos etc) de sorte à ce que le couillon dessinateur débutant en face de son oculaire n'aie pas la trouille de sa vie devant une feuille blanche.

Secundo, plus profond: les détails.

J'ai de sérieux doutes quant-à la honnêteté de transcription (dessinée ou écrite) de certaines observations.

Pas grave: je préfère de loin lire les premiers émois que les improbables exploits.

Patte.

syncopatte · 10 août 2013

Les amateurs d'aujourd'hui on des instruments plus lumineux. Là, il a eu son 254 pour 300 euros. Ca aide, ciel pollué ou pas.
Il y a une loi quelque-part qui stipule que les dessins doivent être absolument fidèles à la vue à l'oculaire? T'es déjà rentré dans un musée voir des tableaux? Ca t'a fâché?

Désolé, mais ton coup de gueule, ça fait juste truc de mec frustré.

(et je te dis ça alors que moi-même je n'aime pas le style du monsieur, trop informatisé à mon goût)

Cela devrait donc t'émerveiller que des amateurs aujourd'hui parviennent à discerner plus que les professionnels avec leurs "tubes de pacotille"* d'il y a quelques décennies?

En photo, je suis entièrement d'accord!

En visuel....non: les capacités de l'oeil humain n'ont pas évolués depuis.

(*question instruments, ça fait lurette qu'il y a du bon)

Patte.

spacetimepictures · 10 août 2013

Je ne doute pas qu'il y a du bon depuis très longtemps!

Seulement, en diamètre, on a du gros pas cher de nos jours. Entre m13 à la 90 et au 400, y'a quand même une légère différence. Un astram lambda d'aujourd'hui, à budget égal, verra cet objet avec beaucoup plus de résolution et de luminosité qu'un astram des années 80. Les dessins amateurs ont évolué en conséquence.

'Bruno · 10 août 2013

Syncopatte : je pense qu'on ne devrait pas systématiquement prétendre que les dessins sont fidèles à l'observation visuelle. Oui, plus que la photo, mais pas si fidèle que ça, ne serait-ce que parce qu'on exagère un peu les contrastes afin de ne pas avoir à regarder le dessin en vision décalée...

Mais tu as à mon avis raison de te poser des questions. Personnellement je pense que le dessin doit représenter ce que l'observateur a vu, y compris ce qu'il a cru voir. S'il a cru voir des canaux sur Mars (possible puisque ce sont des illusions d'optique), il devrait les dessiner. Donc je n'ai rien contre un dessin qui présenterait des erreurs si elles sont sincères. Maintenant, il y a le risque de la suggestion, c'est pour ça que je préfère ne pas avoir vu de photo d'un objet que je dessine. Certains disent que ça aide à voir des détails, mais c'est précisément ça, la suggestion ! Bref, je pense que c'est une bonne chose de garder une attitude critique face aux dessins, ne nous contentons pas de dire « oh, c'est beau » (si cette attitude est sincère, là aussi). Tu cites les nébuleuses autour des Pléiades, et effectivement il y a le piège d'avoir dessiné la diffusion (l'observateur doit le vérifier en observant des étoiles semblables, par exemple celles des Hyades). Attention, si les dessins devenaient autre chose que juste la retranscription de ce qu'on a vu à l'oculaire, et si on ne le précisait pas, ça pourrait décrédibiliser la discipline.

En tout cas je pense moi aussi que l'explication des beaux dessins, c'est le diamètre. Les bras de M74, c'est dessiné avec un 635 mm (relis le message, il signale que la supernova était visible à la lunette 80 ED, mais le dessin a été fait avec le gros télescope). On a aussi vu récemment des dessins de nébuleuses planétaires vues à travers 1 mètre. Forcément, il y a du détail.

Dédé de St Fé · 10 août 2013

Dédé, tu es mon dessinateur préféré!

Patte.

:nono: Je ne suis pas un dessinateur, je suis un "croateur" et un "croqueur", mes croquis ont pour but de donner une idée de ce qu'on peut voir à l'oculaire, mais sans le moindre sens artistique, juste histoire de placer un objet parmi son champ d'étoiles pour complèter au plus juste mes récits d'observation

Bon j'espère que ceci étant dit, la discussion de Vakoran va maintenant revenir dans le bon chemin sans dériver :confused:

Modifié 10 août 2013 par Dédé de St Fé

John Mc Burne · 10 août 2013

Un dessin est souvent la somme des détails perçus, parfois furtivement, et a plusieurs grossissements différents. En cela ils sont rarement fidèles a la vision que l'on peut avoir a l'oculaire. C'est plutôt une compilation de tout ce qu'on pourrait voir sur un objet.

Il y a tout de même des dessins très proches de la réalité, la lagune de Nicolas zannin dernièrement, c'est exactement ce que je vois au 400 par exemple, la couleur en moins.

Il y a aussi des gens a l'acuité redoutable, on est pas tous égaux.

Mais je suis d'accord que ca peut induire en erreur un débutant qui s'imagine qu'il verra tout ca d'un seul coup d'œil.

Dédé de St Fé · 10 août 2013

je pense qu'on ne devrait pas systématiquement prétendre que les dessins sont fidèles à l'observation visuelle. Oui' date=' plus que la photo, mais pas si fidèle que ça, ne serait-ce que parce qu'on exagère un peu les contrastes afin de ne pas avoir à regarder le dessin en vision décalée...

[/quote']

Bruno, c'est justement ce que j'aime sur les dessins, on peut donner un effet, donner un ressenti, comme je l'ai fait pour la Rose de Caroline :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=101288

et :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=101273

Par contre pour ce qui est du débat, il serait plus judicieux et préférable d'ouvrir un topic adéquate par respect pour l'auteur de ce topic

Jcco · 10 août 2013

Bonjour Syncopatte,

J'etais present lorsque ce dessin a ete realise et je confirme qu'il est conforme a ce que l'on peut voir a l'oculaire et vraiment tres tres realiste.....rien n'a ete ajoute ou imagine par Fred......il m'a demande plusieur fois de confirmer certains details, et nous avons observe B86 et NGC6520 sous toutes les coutures pendant presque 1h00....Ce dessin represente presque exactement ce que nous avons pu voir et j'en suis epate....C'est magnifique.

Il est clair que le ciel du Restefond, a 2600m d'altitude, est d'une telle transparence que la vision de la plupart des objets que nous conaissons en est transfiguree.....Meme au raz des paquerettes!!!

J'avais deja eu l'ocasion de dessiner en compagnie de Vakoran et je sais qu'il ne retranscrit que ce qu'il est capable de percevoir....Lorsqu'il doute il demande confirmation, pose des questions et demande autour de lui ce que les autres voient pour etre sur qu'il ne fait pas de l'interpretation subjective!

Quant aux etoiles, pas de secrets, c'est une technique tres simple qui lui permet de dessiner tres facilement ces beaux champs etoiles. Je l'ai vu a l'oeuvre: Fred ne dessine que les etoiles les plus brillantes puis cherche dans le champ et positionne les etoiles les plus faibles visibles....Le reste c'est du remplissage apres coup a l'aide d'un logiciel de cartographie celeste! C'est rapide car on ne dessine que quelques etoiles l'oeil a l'oculaire et pourtant realiste puisque toutes les etoiles visibles sur le resultat final sont aussi les etoiles dont la magnitude est superieure aux plus faibles observees et donc visibles dans l'oculaire cette nuit la.

Avec cette technique astucieuse (que je n'utilise pas moi meme) on peut se consacrer longuement a l'objet principal sans trop se prendre la tete sur les etoiles.....Je ne suis donc pas surpris du resultat final de ce dessin et du nombre d'etoiles representees.....Qui est d'ailleur tres realiste puisque ici on est en pleine Voie Lactee et que c'est vraiment la sensation que l'on avait l'oeil a l'oculaire!!

Pour comparaison, voici un dessin du meme objet fait depuis le Mt Ventoux en 2012 mais avec une technique beaucoup plus artisanale :

Les etoiles sont moins nombreuses, moins bien placees, mais on retrouve a peu pres les memes details sur la nebuleuse obscure et son environnement immediat.

Il est clair que, cette fois la encore, le ciel du ventoux etait assez exceptionnel au niveau de la transparence. Quelques jours plus tard, lors des Estivales 2012, j'avais pointe cette nebuleuse specialement pour Dede mais le ciel n'etant pas a la hauteur, le resultat fut assez decevant!!

personellement je ne dessine qu'avec des conditions optimales lorsque je suis vraiment seduit par ce que je vois dans l'oculaire....J'ai observe les dentelles des centaines de fois dans divers tubes et pourtant je n'ai eu envie de les dessiner qu'une seule fois.....Cette nuit la, c'etait a tomber par terre, c'etait beau a en pleurer.....ca n'arrive pas tous les jours.

Bref, je trouve ton coup de gueule un peu exagere!! La plupart des dessineux sont des gens tres serieux qui ont envient de partager avec d'autres certains moments rares, une vision sublime d'un objet sous un ciel exceptionnel (Comme c'est le cas ici: Ciel de haute montagne bien lave par les orages)....Ils y passent du temps, essayent d'extraire la moindre info, le moindre signal percu.....Dans le cas present (Je repete que j'y etais) j'en suis certain, c'est une replique quasi exacte de la vue a l'oculaire, sans ajouts aucun!! (en fait, il y a meme quelques petites zones plus obscures di fond du ciel qui n'ont pas ete representees car nous n'en etions pas sur a cent pour cent!)

A+,

JC

PS: Desole pour le manque d'accents mais mon clavier Americano/Coreen ne me permet pas de les mettre. Sorry

PPS: Ici il ne peut pas y avoir d'auto suggestion (Photos, CROA etc...) vu que Vakoran ne connaissait pas la tache d'encre et ne l'avais jamais observe avant que je la lui montre dans mon tube 2 jours avant!

Modifié 10 août 2013 par Jcco

Vakoran · 10 août 2013

Eh ben, je ne m'attendais pas à ce que ce dessin suscite tant de réactions ! Mais ça ne me dérange pas, et c'est l'occasion de répondre à des interrogations que je ne soupçonnais pas.

Pour commencer, je crois qu'il y a plusieurs buts possibles quand on dessine. Pour Dédé, par exemple, l'objectif est de permettre de mieux situer l'objet et de donner un ressenti global. Pour d'autres, ce sera de faire quelque chose de très esthétique. Pour moi, le but est de faire le plus réaliste possible. Je veux pouvoir partager ce que je vois, seulement ce que je vois mais tout ce que je vois, notamment avec le profane et tout particulièrement avec Mme Vakoran et d'autres (qui comprennent mal que je passe des soirées entières à observer des choses aussi ténues, d'ailleurs).

Mais je crois qu'il y a un but commun à presque tous les dessinateurs : dessiner, ça oblige à observer bien plus attentivement, à passer du temps, à tester d'autres grossissements, tenter l'utilisation des filtres, choisir ses cibles avec discernement (y'a des soirs à planétaires et d'autres non, quel que soit le site) et surtout, à relever un maximum de détails comme on chercherait des indices sur une scène de crime (image assez moyenne, mais c'est la première qui me vient :be: ).

Sur cette tache d'encre, il est possible que les contrastes soient un peu trop appuyés, en effet, mais je n'en suis même pas sûr. Pas évident de retrouver la teinte et la luminosité exactes comme observées sur le terrain. J'essaie en tout cas de représenter au mieux ce que j'ai vu, et oui, si si, juré, ça ressemblait vraiment à ça, même si le résultat final est évidemment une somme de tous les détails que j'ai pu recenser et que je n'aurais pu obtenir d'un seul bref coup d’œil.

Jcco qui était en mode TDA hier soir pourra d'ailleurs en témoigner, il a regardé dans mon tube ce que donnait l'objet, et on a échangé sur son aspect. Le fait de partager notre vision sur le terrain a sans doute aidé à relever des détails dont je n'aurais autrement pas été sûr (la discontinuité de la "ligne" noire qui forme le haut de la tache, les deux autres zones sombres dans le champ...). [EDIT] : ben tiens justement, nos posts se sont croisés !

Je ne crois pas avoir un œil extraordinaire : même si j'observe rarement en groupe, les quelques échanges que j'ai pu avoir avec Daube-Sonne ou Jcco notamment me confortent dans le fait que d'autres voient tout aussi bien que moi. Mais c'est vrai que je cache en permanence mon œil directeur quand il n'observe pas, je passe du temps sur l'objet à m'en imprégner lentement, je prends des notes les plus précises possibles... qui ne sont d'ailleurs pas très représentatives : je suis absolument incapable de tenir un crayon correctement, au point de parfois avoir même du mal à me relire... d'où le dessin informatique, et son rendu un peu particulier, mais qui me convient et me permet d'atteindre le but que je me fixe. Et puis là c'était le Restefond, certes pas au mieux de sa forme, mais un SQM de 21,45 quand même, ce qui n'est pas donné à tous.

Je n'ai pas changé de pratique et je n'invente pas ce que je vois. Mais c'est vrai que lorsque j'ai terminé un dessin, j'aime bien aller voir les dessins des autres pour comparer les visions, et on voit parfois de grosses différences. Par exemple, le même objet, chez Maître Vieillard, dans des conditions tout à fait hors normes :

On peut penser que Serge en rajoute, je n'en sais rien, je n'ai jamais observé dans un 400 à Hawaï, mais je suis content de voir qu'une partie de ce que j'ai représenté se retrouve dans ce qu'il a vu avec un œil sans doute plus aguerri que le mien.

Quant aux étoiles, il y en a beaucoup, c'est vrai : on est en pleine Voie Lactée. Et encore, je ne les ai pas toutes mises... Comme d'habitude, j'ai pris le temps de représenter toutes celles que je pouvais percevoir. Parce que le dessin c'est aussi une grosse difficulté : celle de représenter certains détails qu'on ne voit qu'en vision décalée. C'est pour ça que j'avais raté ma Grande Dentelle (ici) à l'époque : y'en avait tellement que je n'avais reporté que ce que je percevais en vision directe. Mais sur ce genre d'objet, l’œil envoie des informations "périphériques" qui ne sont pas facilement visibles, mais qui manquent quand elles n'y sont pas. Ben là c'est pareil : chaque étoile n'a pas été vue individuellement, mais si je n'avais pas répertorié les plus faibles que je pouvais voir, elles manqueraient, on sentirait un manque par rapport à ce que montrait l'oculaire au moment de l'observation.

Donc pour résumer et re-préciser ma démarche : je cherche à faire au plus réaliste par rapport à ce que j'ai vu, ni plus, ni moins, et je n'ai pas de problème avec le fait de m'aider de Stellarium pour remettre les étoiles à leur bonne place et leur bonne magnitude lors de la mise au propre. Mais comme j'aime détailler les objets, je le fais en allant chercher tous les détails les plus fins possibles, et en choisissant les objets les plus adaptés au contexte. Hier soir, ce n'était pas un soir à planétaire car ça turbulait. Ben on s'adapte, et on cible les objets les plus adaptés, avec cette ultime satisfaction : celle d'avoir attrapé tout ce qu'on pouvait sur un objet et d'avoir le sentiment de "connaître" ce dernier.

Modifié 10 août 2013 par Vakoran

laurent83 · 11 août 2013

Bonjour Vakoran,

merci pour toutes ces précisions, même si je suis de ceux qui pensent que tu n'as nullement besoin de te justifier.

Une chose est sure, c'est que le dessin apporte beaucoup aux visuelleux que nous sommes. Il suffit d'avoir pratiqué les deux pour en être persuadé. Combien de temps passe-t-on en visuel pur sur un objet? 10/15 minutes grand max à mon avis. C'est le temps qu'il faut pour placer quelques étoiles lorsque l'on dessine! :be:

Si l'on veut faire un dessin digne de ce nom, c'est plutôt 1 à 2 heures qu'il faut compter. Alors forcément, les détails viennent petit à petit.

Pour ce qui concerne la préparation de ses observations, il est évident qu'il faille se méfier de l'autosuggestion qu'elle peut induire. Mais bon, je pense, que là encore, la majorité des dessineux ont bien plus de rigueur "scientifique" que ceux qui se contentent de jeter quelques regards à l'oculaire en disant "ah, c'est beau" avant de passer à un autre objet...

Personnellement j'adore le travail de B.Laville. Et il suffit de lire en profondeur son site web pour être persuadé de sa rigueur dans sa manière de pratiquer l'astronomie.

Bon après, il y a toujours des affabulateurs. Mais ça, c'est la nature humaine, ce n'est pas une nouveauté.

A+

Edit: en ce qui concerne l'utilisation de l'informatique, je n'y vois aucun problème même si cela permet quelques facilités. Les professionnels n'ont pas tous ces scrupules du moment que la rigueur soit toujours de mise.

Modifié 11 août 2013 par laurent83

fred-burgeot · 11 août 2013

Salut,

Patte, j'avais bien pressenti ton incrédulité depuis quelques temps, d'une part par ton absence de la section dessins, d'autre part à cause de petites remarques du style «*à quand les geysers de Io*» devant un dessin qui montre des détails sur un satellite galiléens.

Je comprends que tu puisses te poser des questions mais franchement Patte, as-tu déjà fait la même chose que Vakoran ? C'est-à-dire prendre du matériel de dessin et passer des heures sur une seule et même cible*? Si c'est pas le cas, tu ne peux pas juger ni ses intentions ni le résultat qu'il obtient.

Autre-chose, le dessin n'a pas forcément pour vocation de montrer ce qu'un débutant peut voir, c'est très limitant comme objectif. C'est même impossible, car en ne serait-ce qu'une heure de dessin, on finit par voir bien plus qu'en quelques minutes, alors pourquoi devrait-on se limiter à retranscrire uniquement la perception des premiers instants ? C'est quand-même hyper frustrant comme principe, si je devais m'astreindre à ça, j'arrêterais le dessin astro

On ne va pas me faire croire que les amateurs d'aujourd'hui aient de meilleurs yeux, de meilleurs instruments, que ceux qui passaient leur temps à gribouiller avant l’ère des sbigs.

Ce que les actuels ont en plus: internet et des photos pour compenser un ciel se dégradant.

Puis on mélange allègrement souvenirs, observation, imagination.

Patte.

C'est complètement faux et tu as les mêmes doutes que Kentaro par exemple, qui trouvait mes dessins de Mars «*trop précis, trop détaillés, surtout en comparaison des travaux des anciens qui dessinaient beaucoup moins de détails. Donc cela vient de l'influence de la photo».

Voilà le fil en question, à partir du message 30, à lire car je ne vais pas recommencer le laïus :

http://91.121.211.202/~webastro/forum/showthread.php?t=59406&page=2

Je remets simplement un dessin de Jean Focas fait dans la lunette de 60cm du Pic, à une époque où on ne pouvait pas le soupçonner d'utiliser la photo

Comme d'autres l'ont dit un peu plus haut, c'est bien de comparer dessins actuels et anciens, mais à moyens égaux. T'en as vu beaucoup de dessins actuels (et même des photos) qui montrent cela dans la région de Solis Lacus sur Mars*?*

Et des instruments de diamètre et qualité comparable, il y en a maintenant un paquet sur le territoire, et quand ça ne turbule pas (il n'y a pas qu'au Pic qu'on a de belles images), pourquoi n'aurait-on pas un résultat qui s'approche de cela*?

Je te le redis sans condescendance, si tu veux pouvoir juger le travail d'un dessinateur, il faut commencer par faire la même chose, ou au moins mettre l'oeil dans le même instrument au même moment.

Fred.

Maïcé · 11 août 2013

pffff, j'abandonne!

Je commence sérieusement à douter du vu et du rendu ces derniers mois (années).

.../...

Et vas-y qu'on te dresse un plan de ville céleste, qu'on te colle la centrale de M57 à l'aise .../...

Bordel!!!!

Franchement, je n'y crois plus.

M'en vais faire une chiéeeeee d'ennemis, mais je m'en fous; les dessineux et croateurs de haut vol, je vous le dis haut et fort: vous exagérer et ne m'êtes absolument plus crédibles.

Rien à voir avec la vue à l'oculaire!

En ce qui concerne ce dessin particulier de Barnard 86, nous l'avons observée hier soir. Je trouve le dessin de Vakoran extrêmement réaliste de ce qu'on voit dans un 250. Hier soir au 400, on voyait plus de "détails" échancrures et taches dans la nébuleuse obscure, ce qui est normal au vu du diamètre. Mais mes souvenirs de la tache d'encre au 250 correspondent bien à ce dessin, et nous n'étions pas en montagne lorsque je l'ai observée la première fois.

Ce qui semble te choquer c'est aussi la précision de placement des étoiles. Mais Vakoran a parfaitement expliqué sa méthode de dessin, par conséquent il n'y pas tromperie.

Concernant la vue de la centrale de M57, c'est essentiellement la turbulence qui empêche de la voir, quel que soit le diamètre quasiment, pour peu qu'on grossisse suffisamment. J'ai souvenir d'une soirée où côte à côte un 800 et notre 250 avec un observateur sur chaque instrument et chacun répondant en écho à l'autre : "je la vois. - Moi aussi. - Je ne la vois plus. - Moi non plus..." Une étoile de mag 14.5, c'est accessible dans un 250, bien réglé !

Et pour tous ceux qui l'ont perçue par "glimpse", sachez que les observateurs chevronnés de ciel extrême de par le monde, valident leurs observations en donnant la fraction de temps de visibilité de l'objet ainsi que l'utilisation de la vision décalée. Ça n'en fait ni des affabulateurs, ni des "Tartarin". Vue 30% du temps en vision indirecte 2, c'est aussi une validation de visibilité et ça justifie que l'étoile soit dessinée.

Quant à la remarque de Fred Burgeot sur le dessin, elle est plus que pertinente (heureusement venant d'un maître dans cette discipline ), le dessin est sans nul doute une manière d'affuter son sens de l'observation sans pareille!

Et pour des gens comme moi, ne pas pouvoir le faire est un handicap dont je me passerais bien, mais hélas, ce n'est pas les astres que je ne vois pas, mais la feuille et les coups de crayon. (La presbytie est un ennemi de l'observateur pire que les autres défauts de l’œil.)

Olivier G · 11 août 2013

Félicitations Valkoran pour ce très beau dessin, qui reflète de façon frappante la réalité.

La nuit dernière j'ai à nouveau eu l'occasion d'admirer cette formation au Pic du midi lors d'une nuit des plus exceptionnelles par la qualité de sa transparence et de sa turbulence... C'était encore plus beau bien-sûr dans un 300, et plus marqué, mais ton dessin au travers du 250 est vraiment très réussi :wub: :wub:

Olivier

Vakoran · 11 août 2013

Merci à vous ! Si ça vous paraît réaliste, alors mon objectif est atteint.

'Bruno · 11 août 2013

Concernant le réalisme, c'est vraiment le point fort de tes dessins. Néanmoins j'ai une petite critique : je trouve le fond du ciel trop lumineux. Mais c'est peut-être dû au réglage de mon écran (ou du tien) ?

--------

Oups, je dis des bêtises : on est ici en pleine Voie Lactée et elle est effectivement laiteuse à l'oculaire.

Modifié 18 août 2013 par 'Bruno

etoilesdesecrins · 12 août 2013

Tiens ?? curieux le coup de gueule de Patte !! Pourrait-il nous montrer ou nous conter la façon dont il voit les objets célestes ??

Déjà à la 80ED, au vu de ce que je perçois sans forcer de ce bel objet (pas la tâche sombre, mais l'amas) sous le ciel des Alpes du sud, je pense aisément que le dessin de Vakoran n'est pas exagéré, avec un 250 et au Restefond, c'est -à-dire sous le même ciel d'exception mais plus haut !

Et il n'a jamais été question de voir les bras de M74 dans une 80ED ! C'est tout au plus une légère tâche pâle et peu contrastée sous ciel parfait !!

Pour ma part, c'est vrai que j'ai parfois l'impression d'en voir beaucoup avec ma 80ED, mais c'est sans compter sur un site correct, une grande persévérance, un culte de la recherche d'objets faibles, loin du "tourisme" butinant d'objet à objet spectaculaire. En tous cas, j'ai toujours mentionné dans les CROA la difficulté avec laquelle je voyais les objets faibles (souvent limite en vision décalée) et n'ai jamais embelli la réalité. Quelle gloire à en gagner ??

Continue Vakoran à nous ravir avec tes dessins !

Modifié 12 août 2013 par etoilesdesecrins

syncopatte · 13 août 2013

.Le reste c'est du remplissage apres coup a l'aide d'un logiciel de cartographie celeste!

Okééééééééééé, là, après cette précision, je peux commenter sur de bonnes bases: bravo Vakoran!

Sincèrement bravo (ce n'est pas de l'ironie), car mieux qu'une photo ta technique donne en effet une représentation plus représentative de la vue à l'oculaire.

Quant-aux bras de M74, j'avais bien vu que le dessin de Bertrand était fait au T625.

Etoilesdesécrins, j'ai interprété ton commentaire comme "souvenir semblable à la 80", ce qui est sans doute erroné et je prie toute la communauté d'accepter ET mes excuses, ET mon désir que les choses soient claires.

Patte.

PS: dans le même style, quelqu'un a vu la nébuleuse de la Lyre dans des petites jumelles?

PS2: Fred-burgeot: mets ça sur le compte de ma jalousie profonde!

Modifié 13 août 2013 par syncopatte

John Mc Burne · 13 août 2013

Okééééééééééé, là, après cette précision, je peux commenter sur de bonnes bases: bravo Vakoran!

Sincèrement bravo (ce n'est pas de l'ironie), car mieux qu'une photo ta technique donne en effet une représentation plus représentative de la vue à l'oculaire.

Quant-aux bras de M74, j'avais bien vu que le dessin de Bertrand était fait au T625.

Etoilesdesécrins, j'ai interprété ton commentaire comme "souvenir semblable à la 80", ce qui est sans doute erroné et je prie toute la communauté d'accepter ET mes excuses, ET mon désir que les choses soient claires.

Patte.

PS: dans le même style, quelqu'un a vu la nébuleuse de la Lyre dans des petites jumelles?

PS2: Fred-burgeot: mets ça sur le compte de ma jalousie profonde!

pour m57 avec des jumelles, j'ai déjà essayé ( sans conviction, juste pour voir) et évidemment je n'ai rien vu... C'était avec des 10x50, il doit falloir grossir beaucoup plus pour y arriver, c'est quand même sacrément petit

Modifié 13 août 2013 par John Mc Burne

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