[254-86x] NGC6520 et B86 (Tache d'encre)

[syncopatte]

Moi non plus.

 

Or j'ai lu un truc comme quoi dans un (bon) chercheur 6x35...

 

Bref, de temps en temps il est de bon ton (je trouve) d'arrêter de rendre ou prétendre le ciel plus accessible qu'il ne l'est.

 

Fin du coup de gueule!

 

Patte.

Modifié 13 août 2013 par syncopatte

[Diabolo]

S’il y a bien une chose qu’il faut accepter c’est que nous sommes tous différents. Pour avoir observé avec pas mal d’observateurs différents, de débutant total à chevronné, on voit rapidement que les capacités visuelles sont très différentes d’une personne à l’autre. On ajoute les conditions d’observations extrêmement variables d’un endroit à un autre, d’une nuit à l’autre et les instruments qui sont aussi très différentes, ça fait un sacré écart entre les images perçues lors d’une séance d’observations à l’autre. Après, on peut toujours tomber sur des affabulateurs qui utilisent plutôt l’imagination décalée plutôt que la vision mais bon, c’est partout pareil. C’est aussi en partie pour cette raison que j’ai commencé à faire des images lunaires et planétaires l’année dernière, valider le potentiel du site et de l’instrument.

 

Au niveau de l’observateur, en juillet, j’ai montré pendant quelques secondes à FredB une NP (NGC 6445) qu’il ne connaissait pas pour lui proposer une cible que je trouvais originale à dessiner. Je ne lui ai montré la photo que quelques secondes, et quand je dis quelques secondes je peux dire qu’à moins d’avoir une mémoire photographique ou je ne sais quoi il était impossible de mémoriser l’image. Le soir même Fred à dessiner devant moi, en partant d’une feuille blanche la fameuse nébuleuse et m’a montré le résultat à la fin. Pas grand-chose à dire à part que j’aimerai avoir une perception aussi pointue des détails…. Chose amusante, après la publication des dessins des observations de l’année dernière par Fred Burgeot sur Cloudynight, un membre du forum a remis en cause la validité de ces observations. Détails amusant, un dessin montrant de superbes bandes sur Uranus la semaine suivante ne lui a posé aucun problème…

 

La turbulence est régulièrement bonne à très bonne ici. Dans la nuit de samedi à dimanche elle était vraiment excellente, le grossissement de « croisière » pour les np était de 700x et à ce grossissement les étoiles étaient vraiment fines. Les détails dessinés par les meilleurs dessinateurs étaient visibles en très grande partie. Les petits « blobs » de matière aux extrémités de 7009 était clairement visible en permanence, tout comme la centrale de M57. J’ai enfin pu voir la structure interne de Blink Nebula..après des années d’observation ! Je ne sais pas exactement comment font les meilleurs dessinateurs pour percevoir plus facilement ce que je ne vois qu’avec des conditions au top mais je constate l’écart. J’espère Vakoran que tu ne m’en voudras pas d’être intervenu sur ton post, je voulais juste témoigner d’exemple précis que j’avais sur le sujet évoqué. Félicitation au passage pour ton dessin qui ressemble franchement à la perception que j’en ai eu il y a quelques jours dans un 400 alors qu’elle commençait à baisser un peu.

[syncopatte]

A propos de la centrale de M57, cela fait des années que cela constitue un "graal" pour moi.

 

Et justement, un dessin de Vakoran la montre "naturellement", sans autre commentaire que la turbulence était très calme.

Comme si cela allait de soi.

 

Personne pour s'en étonner, des commentaires "oh kzé bô", sans plus, sans se dire "non de djeu je n'y suis jamais arrivé moi malgré ci ou ça".

 

Putain, le jour (la nuit disons) où je la décèlerai la première fois, personnellement j'en ferais grand cas!

 

Et là non, une banalité qui passe comme une lettre à la poste.

 

Alors pardonnez mon étonnement et ma volonté de mise au point.

 

Patte.

Modifié 13 août 2013 par syncopatte

[Diabolo]

Personnellement je crois que je l'ai vu autour de 400 mm mais j'ai des témoignages très fiables de visibilité autour de 250, avec une collim parfaite, bonne optique et surtout une turbulence très faible. Le 1m est maintenant toujours sur le même site d'observation mais je me souviens que quand le 800 était en itinérant, en début de nuit avec l'optique pas encore en température et un chouia de turbu, et bien rien, 800 ou pas 800. Pourtant elle est accessible bien en dessous. Comme pour la structure de Blink, je ne doute pas de sa visibilité dans des instruments plus petits même si j'ai du attendre des dizaines d'années pour la percevoir enfin. Pour voir la centrale, il faut que l'instrument soit bon, grossir, une bonne turbu et patienter, elle "glimpse", on peut percevoir un flash par ci par là, toujours au même endroit. Même lorsque les conditions sont réunies il ne faut pas s'attendre à un phare, mais une bien timide étoile qui daigne se montrer de temps en temps. Dimanche soir c'était facile et en continue au 1m, mais ce n'est pas toujours comme ça. Vakoran, commence à le signaler dans le titre de son post puis dans le texte, la turbu était très faible, la condition principale de l'observation.

Modifié 13 août 2013 par Diabolo

[crabe]

Et il n'a jamais été question de voir les bras de M74 dans une 80ED ! C'est tout au plus une légère tâche pâle et peu contrastée sous ciel parfait !!!

 

Bonjour,

 

Revenant de Valdrôme, je confirme que M 74 ne montre pas ses bras même avec un 440 !!! peut être le ciel n'était il pas si excellent que ça ou faut il attendre quelques mois .

Pour M 57, centrale vue par contre à plusieurs reprises : il ne faut pas hésiter à grossir : par exemple, elle était plus évidente et plus "fréquente" à 570x qu'à 350 x. Jamais vue avant avec mon 350 .

[Olivier G]

Bonjour, bien d'accord avec toi Diabolo par rapport à ton premier post, on ne peut être plus clair.

Personnellement j'ai du voir la centrale de M57 une dizaine de fois en tout avec mon Lb 12" depuis que je possède un oculaire (5.5mm) qui permet un grossissement suffisant pour la voir.

Une seule fois lors d'une nuit en plaine, par très faible turbulence évidemment et toujours au zénith, et les autres fois en altitude 1800 et 2900m. La dernière fois c'était au Pic samedi dernier. Elle m'a parue toujours furtivement dans le 300, et plus fréquemment dans le 400 SV de Sébastien Vauclair, tandis que certains ne la voyaient pas au même moment. D'autres la voyaient, toujours dans le même instrument.

 

Mais il reste une certitude qu'un 300 peut la montrer. Je n'ai jamais essayé avec un 10", mais pourquoi pas, un observateur doté d'une vue supérieure aux autres doit effectivement la voir. Il y a bien des pilotes de chasse qui ont 14/10 aux deux yeux.

[cyrille-86]

14/10 aux deux yeux.

12/10 pour moi

[NUNKY]

Très joli dessin comme d'habitude, la technique est éprouvée et efficace.

Je ne doute pas que Vakoran restranscrive que ce qu'il voit, mais c'est vrai que les détails fugaces à l'oculaire sont toujours retranscris plus "clairement", d'ailleurs comment rendre sur la feuille ce qui est par exemple perçu en vision indirecte, pas facile...

Ceci dit, je peux comprendre Patte qui n'est pas un débutant dans l'observation...

Perso je trouve tes dessins très esthétiques, presque photographiques, presque trop à mon gout, je trouve qu'il y manque "une âme", le coup de crayon, le coup de patte (sans jeu de mot ) du dessinateur. J'aime voir le crayonné, le style de l'auteur...ce n'est qu'un avis personnel

(Suffit de voir des dessins de la lune, avec très peu voir pas d'assistance informatique, ça respire, ça vit, on reconnait un dessin de Fred ou de Serge...et c'est aussi ça que j'aime, comme les grands champs de Ptitprince que l'on reconnaitrait entre mille)

Ceci étant, c'est toujours avec grand plaisir que j'ouvre tes posts pour découvrir tes réalisations uniques en leur genre actuellement.

[fred-burgeot]

Je reviens sur cette affaire de subjectivité induite par la photo en observation du ciel profond.

Je pense que, pour comprendre à quel point cet argument a bon dos, il faut faire l'expérience suivante :

 

1) choisir une galaxie (par exemple) et aller en voir des photos sur le Net. Pour pousser le vice à fond, bien s'imprégner de la forme globale, compter les spires, repérer leur implantation, compter le nombre de tours des spires autour de la galaxie etc etc...

2) Pointer cette galaxie au télescope

3) dessiner les étoiles qui apparaissent dans le champ.

4) commencer l'observation/dessin de la galaxie. Imaginons que les spires soient assez faibles (ou le télescope assez petit, ou le ciel assez mauvais) pour ne pas apparaître facilement. On part donc à leur recherche en faisant fonctionner sa mémoire. Ah mince ! Où dois-je chercher les spires de la photo dans ce halo lumineux ? Dans le halo ? A la périphérie ? En gros, je suis paumé car je n'ai pas l'échelle entre l'image dans l'oculaire et la photo. D'autant plus paumé que l'orientation dans l'oculaire a toutes les chances de ne pas être celle de la photo et mes beaux repères pris sur la photo ne sont plus valables. Imaginons que la photo ait été inversée par symétrie axiale...

5) admettons qu'on dessine les spires non pas à partir d'un signal lumineux réel mais de ses souvenirs uniquement.

6) on revient chez soi et on compare le dessin avec la photo. Et là, les étoiles dessinées sont décisives : les spires ne partent pas du bon endroit par rapport au halo, n'ont pas la bonne taille, en bref elles ne passent pas au bon endroit par rapport au champ d'étoiles.

Il faudrait un sacré coup de bol pour que toutes les spires (et tous les autres détails de la galaxie) soient pile en place comme sur l'image.

 

Je pense que les dessinateurs voient très bien de quoi je parle, ainsi que ceux qui, même sans dessiner, prennent des repères par rapport aux étoiles. C'est vraiment elles les juges.

 

Bref, même en s'étant imprégné d'une photo, si un dessin est essentiellement juste c'est que la part de cette sacro-sainte subjectivité est dérisoire. En fait, tout le contraire de ce qui est soupçonné

 

Fred.

Modifié 15 août 2013 par fred-burgeot

[José9]

Hello!

Ton dessin est absolument magnifique!

J'ai une petite question, pour les étoiles, comment les dessines tu sur photoshop? Je n'arrive toujours pas à un résultat satisfaisant.

Concernant la centrale de M57 je pense que dans les prérequis il y a une collimation au top et un turbulence très faible, je pense que dans ces conditions elle est même accessible au 250 sous un bon ciel.

astronomicalement

José

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

Superbe Tache d'Encre Fréd !

 

Oui comme on l'a vue "la-haut" !

 

Encore que le "chien" (ou gâchette je ne sais pas comment on dit) du révolver m'est apparu encore plus noir-profond. Mais c'est si difficile de manipuler les noirs, et ça dépend beaucoup des écrans LCD, leurs réglages...etc.

 

Pour la centrale de M57 on l'a vue aussi mais c'est une vision fugace.

 

L'année dernière en octobre, toujours au Restefond, j'avais vu la tête de cheval avec un UHC mais également sans ! (en moins contrasté évidemment).

 

Je l'ai revue à Rians une belle nuit, mais là faut avouer que sans filtre c'était plus coton. Une personne à qui je la montrais ne voyait rien... J'en ai déduit qu'il fallait avoir vu pour voir

 

Ça ne m'étonne qu'à moitié, on ne sait pas toujours ce qu'il faut voir ou chercher, dans ce cas ce n'est pas simple. Mais quand on sait ça devient une formalité.

 

 

Et puis là c'était le Restefond, certes pas au mieux de sa forme, mais un SQM de 21,45 quand même, ce qui n'est pas donné à tous.

 

Pas certain que mon SQM fonctionne bien ; la nuit de dimanche Laurent Ferrero a trouvé 21,67 quand le mien donnait 21,35... Donc compte plutôt un bon 21,6 pour ton dessin.

Ce qui m'étonne c'est que nous avons des valeurs proches à Rians, et d'autre part mon modèle est déjà monté à 21,6 dans les Hautes-Alpes. Pige pas...

 

 

@patte : ce qu'il oublie de préciser sur son dessin c'est que tous les soirs David (Thedep) nous préparait une pause Limoncello que même à la fin on réclamait la pause...

Sinon on fera sans doute une RAGBR au Restefond pour le premier we d'octobre si tu peux te libérer...

 

Amicalement, Vincent

Modifié 17 août 2013 par Daube-sonne

[laurent ferrero]

Patte tu as mal choisi l'exemple pour mettre en doute la capacité de vision de l'objet car Barnard 86 est l'une des plus faciles à mettre en évidence du ciel boréal, elle a un indice d'opacité maximal de 6/6, je l'ai même vu très facilement dans ma L80 mm au Chili.

 

Après pour ce qui est de la représentation de centaine d'étoiles d'un champ très large, l'aide d'un fond stellaire (ici stellarium) est presque obligatoire, à moins d'y passer la soirée ...

Entre nous dessiner l'objet c'est intéressant et plaisant, mais rester plusieurs heures à représenter toutes les étoiles du champ alentour ce n'est pas un plaisir du tout ... Donc Vakoran a trouver une bonne technique d'assistance au dessin à champs large et sur le rendu, personnellement cela ne me choque pas beaucoup.

 

Le seul "hic" avec les champs stellaires assistés par logiciel ou photo c'est qu'on se base sur un rendu photographique réalisé à partir de filtres qui n'ont pas la même sensibilité que l'oeil. En dessinant je me suis aperçu que les étoiles qui ressortent visuellement ne sont pas forcément les mêmes que celles qui ressortent en photo. En fait notre oeil perçoit très bien les étoiles bleues et blanches, même faibles, alors que les étoiles oranges et rouges nous semblent plus faibles que les autres (au delà de 8m).

 

Donc attention de ne pas trop rectifier l'éclat des étoiles dessinées par rapport aux photos ...! Notre oeil n'a pas la même sensibilité spectrale qu'une CCD !

 

Cela dit j'aime beaucoup ton dessin Fred, continue à nous régaler ! De mon côté j'ai pu dessiner B86 à Rians il y a peu de temps, mais je n'ai pas vu les faibles extensions ... Le ciel au raz de l'horizon à Rians n'est pas celui de Restefond ! Par contre j'ai noté une forme de papillon

 

http://splendeursducielprofond.eklablog.fr/belle-soiree-estivale-a-rians-a93342025

Modifié 18 août 2013 par laurent ferrero

[YoYoastro]

Salut Fred ! Merci pour ce partage, ton dessin est très réaliste et correspond effectivement à ce que l'on peut observer. Perso je l'ai observé également avec un pt'i instrument (FS102, et en effet, c'est un objet facilement détectable et observable.

Bonne continuation et au plaisir de voir tes prochains dessins , Yohan

[syncopatte]

Patte tu as mal choisi l'exemple

 

En première lecture oui, cependant c'est sur celui-ci que mon "coup de gueule" en général est parti, sans aucun rapport avec la facilité (ou non) de B86.

Après la clarification des champs pré-étoilés, je pense avoir fait amende honorable et ai également demandé par MP à Vakoran de me pardonner mon indélicatesse.

 

Toujours est-il que ce genre de débats a le mérite d'enlever une ambiguïté de plus en plus présente dans la discipline "astro-dessin" (voire simplement "l'observation").

 

N'oublions pas nos premiers pas...et l'appréhension devant nos dessins ou comptes-rendus.

 

Patte.

[PierreDesvaux]

Je n'avais pas vu cette discussion, que je trouve extrêmement intéressante...

 

Il est possible que Patte ait mal choisi cet exemple pour faire son petit coup de gueule et je vais me faire taper dessus par toute la clique parce qu'il est très mal vu de soulever ce genre de doutes, mais quand même... Je me jette à l'eau:

 

J'avoue qu'il y a pas mal de temps que j'ai tendance à penser la même chose que notre ami Patte...

 

Utiliser un logiciel pour rendre la multiplicité des étoiles visibles dans l'oculaire, jusqu'aux piqures d'épingles à peine devinables, pourquoi pas, mais je n'en vois pas l'intérêt...

 

Quant aux détails de fous, à des grossissements de légende, obtenus par certains, en effet, je suis dubitatif... Certes, nous ne sommes pas tous égaux à l'oculaire, et avec l'expérience et le temps, on apprend à mieux voir.

 

Mais j'ai l'impression de ne pas être le dernier venu en la matière. Pendant 15 ans d'observations, avec toutes sortes de diamètres et d'instruments, dans des endroits bien différents, j'ai appris à voir des détails que je n'aurais jamais vus à mes débuts. J'ai également eu l'occasion d'observer dans des instruments d'extrême qualité qui m'ont permis de voir des choses qu'il m'eût été impossible d'imaginer sur un instrument plus médiocre.

 

Mais franchement, y des choses qui m'étonnent...

 

Cela me rappelle un souvenir: Il y a pas si longtemps, lors d'une star party, un dessinateur était sur l' Oeil de Chat. Grossissement 1000 ou 1200x, sur un 400 aux optiques de très bonne qualité.

 

Il dessinait les spirales, la double ellipse intriquée autour de la centrale, les parties allongées de part et d'autre, cela fourmillait de détails, il y avait du trait, c'était très beau, bref, l'image que nous avons tous en mémoire prises sur les photos.

 

Certes, ce sont des détails que l'on peut "deviner" habituellement en tout petit, avec des grossissements de 300 ou 400 x sur un 400, et comme on connait bien les photos, on arrive à faire le lien. Disons que l'on sent qu'il y a des choses, et on aimerait bien que tout s'assemble comme sur les photos.

 

Intrigué et me disant "ah enfin, je vais voir ce qu'ils voient!!", j'ai voulu regarder et en profiter à l'oculaire... Surprise! Une grosse boule floue... j'y suis resté pas mal de temps, essayant de distinguer les détails pourtant bien connus... Rien... une grosse boule floue... Satanas!

Serais-je si mauvais que je n'arrive même pas à deviner ce que lui, avec son bout de crayon, il voit ?

 

 

Et pourtant, l'observation, j'ai quelques heures de vol, et du dessin, j'en ai fait quelques-uns... Alors... Alors... Dubito...

[fred-burgeot]

 

Cela me rappelle un souvenir: Il y a pas si longtemps, lors d'une star party, un dessinateur était sur l' Oeil de Chat. Grossissement 1000 ou 1200x, sur un 400 aux optiques de très bonne qualité.

[...] j'y suis resté pas mal de temps, essayant de distinguer les détails pourtant bien connus... Rien... une grosse boule floue... Satanas!

Serais-je si mauvais que je n'arrive même pas à deviner ce que lui, avec son bout de crayon, il voit ?

 

 

Et pourtant, l'observation, j'ai quelques heures de vol, et du dessin, j'en ai fait quelques-uns... Alors... Alors... Dubito...

 

Tiens, je me disais... en 2010, à Valdrôme, j'avais emmené mon T400, j'ai pointé la cat's eye que j'ai grossie 1200X, je l'ai dessinée, et un certain Pierre Desvaux est venu mettre l'oeil à l'oculaire pendant 2 minutes à tout casser.

 

Un moment j'ai cru que ton récit faisait allusion à cet épisode, mais non, c'est pas possible : un vrai observateur qui a pas mal d'heures de vol ne jugerait pas le travail d'une grosse heure de dessin d'un simple coup d'oeil de 2 minutes. Un vrai observateur ne dirait pas que 2 minutes c'est "pas mal de temps" qui suffisent à déceler le potentiel d'une image.

 

Fred.

Modifié 19 août 2013 par fred-burgeot

[PierreDesvaux]

Mais c'est qu'il s'est reconnu, le vilain!

 

Et il a une mémoire de fou, le Fred!... Il se souvient de chacune des personnes qui ont regardé dans son télescope il y a 3 ans dans une star party comme Valdrôme!

 

Ben oui, c'était une grosse boule floue, et vraiment rien d'autre... Et j'ai quand même l'habitude de reconnaitre quand un truc flou a du potentiel, et que cela vaut le coup d'attendre, et quand y a vraiment rien...

 

Mais ta remarque est intéressante... On peut en effet regarder une boule floue pendant une demi heure... il se passe alors des choses... Le cerveau est une très belle machine. Notamment une machine à imaginer, une machine à reconstruire, donner une cohérence à l'incohérent.

 

Regarde une tache sur une nappe pendant une demi-heure ou plus. Au bout d'un certain temps, tu seras certain de voir des choses.

 

C'est pareil à l'oculaire. On a tellement de réminiscences, de photos conservées, même inconsciemment, que, avec la meilleure des sincérités, le cerveau fait en sorte de voir ce que l'on aimerait bien voir, et fait sortir de la grosse boule floue, les détails conservés au fin fonds de sa propre mémoire.

 

Donc, dubito, dubito... Se méfier de sois même, qu'il disait, le philosophe...

[Dédé de St Fé]

La critique est facile, chacun voit à sa façon, j'ai de nombreux cas à citer par exemple un copain qui voit clairement les 5 galaxies dans le quintette alors que moi même en forçant à mort sur la vision indirecte, je n'en perçois que 4 !!!!!

Pourtant, je lui fait entièrement confiance, et jamais ohhhh grand jamais je mettrais en doute sa parole

La perception en visuelle reste très complexe, un petit coup de fatigue, un repas trop copieux, il en faut peu pour que notre vision change

[Diabolo]

Mais c'est qu'il s'est reconnu, le vilain!

 

Et il a une mémoire de fou, le Fred!... Il se souvient de chacune des personnes qui ont regardé dans son télescope il y a 3 ans dans une star party comme Valdrôme!

 

Ben oui, c'était une grosse boule floue, et vraiment rien d'autre... Et j'ai quand même l'habitude de reconnaitre quand un truc flou a du potentiel, et que cela vaut le coup d'attendre, et quand y a vraiment rien...

 

Mais ta remarque est intéressante... On peut en effet regarder une boule floue pendant une demi heure... il se passe alors des choses... Le cerveau est une très belle machine. Notamment une machine à imaginer, une machine à reconstruire, donner une cohérence à l'incohérent.

 

Regarde une tache sur une nappe pendant une demi-heure ou plus. Au bout d'un certain temps, tu seras certain de voir des choses.

 

C'est pareil à l'oculaire. On a tellement de réminiscences, de photos conservées, même inconsciemment, que, avec la meilleure des sincérités, le cerveau fait en sorte de voir ce que l'on aimerait bien voir, et fait sortir de la grosse boule floue, les détails conservés au fin fonds de sa propre mémoire.

 

Donc, dubito, dubito... Se méfier de sois même, qu'il disait, le philosophe...

 

Mais ce post est vraiment odieux ! Je crois que c'est largement au dessus de ce que j'avais dû subir de ta part quand j'avais osé parler de choix techniques différents en fabrication.

 

Je l'ai écris sur un post récemment, j'ai montré une photo de 6445 à Fred, nébuleuse qu'il ne connaissait pas, pendant à peine quelques secondes et à la fin de la séance en partant d'une page blanche il y avait l'essentiel des détails visibles. Mais c'est fou d'avoir à répondre à des allégations pareils...

[fred-burgeot]

Mais c'est qu'il s'est reconnu, le vilain!

 

Et il a une mémoire de fou, le Fred!... Il se souvient de chacune des personnes qui ont regardé dans son télescope il y a 3 ans dans une star party comme Valdrôme!

 

 

Non pas une mémoire de fou, mais tu venais de pourrir mes dessins de Mars, donc forcément je m'en rappelais. Quand tu t'es pointé à mon télescope et à mon dessin, j'ai bien sûr été attentif à tes réactions, et j'ai bien fait puisque tu n'hésites pas à falsifier les faits. Tu aurais fait un très mauvais historien. Par contre, tu aurais fait un excellent politicien, vu ta facilité à tourner les gens en ridicule.

 

Fred.

[fred-burgeot]

Pierre, je viens d'utiliser la même technique que toi (voir mon post sur les 5 NP dans le T400) et j'ai fouillé les archives du Net.

Il s'avère que toi aussi Pierre, tu vois et dessines bien la structure en hélices (ainsi que d'autres détails) de la Cat's Eye Nebula, aux manettes du T760 tout juste sorti de ton atelier :

 

 

issu de ce post sur Astrosurf :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/001712.html

 

Je te cites, juste au-dessus :

«Certes, ce sont des détails [les hélices] que l'on peut "deviner" habituellement en tout petit, avec des grossissements de 300 ou 400 x sur un 400, et comme on connait bien les photos, on arrive à faire le lien. Disons que l'on sent qu'il y a des choses, et on aimerait bien que tout s'assemble comme sur les photos.»

 

Remarquons que dans ton rapport d'obs au T760, tu ne précises pas : «attention, ces hélices ne sont pas réellement vues comme telles dans mon télescope, mais elles sont bel et bien le fruit de mes souvenirs de photos etc...»

Y'a pas une grosse contradiction, là ?

 

Oui, mais c'est vu dans un T760, pas dans un T400 ! Nous diras-tu.

Si on te lit, tu précises que c'était les premiers essais du scope (collimation optimale?) et que le ciel était un «ciel de plaine pas mal pollué». Tu dis aussi que le dessin a été vite fait. Apparemment, tu en as vu plus que ce que montre ton dessin puisque tu dis : «La nébuleuse pourrait être dessinée plus précise etc...»

Donc tu vois tout ça sur la Cat's Eye dans un ciel très perfectible, «à la va vite» de surcroît, et tu vas jeter le doute sur la sincérité d'un mec (moi en l'occurrence) qui met une heure à décrypter cette même structure en hélices dans son très bon T400 bien collimaté sous un seeing excellent, à très fort grossissement ?

Encore une fois au vu de ton dessin ci-dessus et des conditions d'exécution médiocres que tu décris, je trouve ça sacrément méprisant.

 

Tu passes d'un discours à son exact contraire, selon qu'il s'agit de faire passer quelqu'un pour un rigolo ou de servir tes propres intérêts.

 

Et pourtant, l'observation, j'ai quelques heures de vol, et du dessin, j'en ai fait quelques-uns... Alors... Alors... Dubito...

 

Ah ? Pourtant, un an après cette expérience à mon T400, tu réponds à Laurent (toujours dans le même post) :

 

«Ah merci Laurent! Comme je l'ai vu, c'était "à cru", sans filtres. Mais je suis vraiment un néophyte... le halo circulaire, proche de l'Oeil, je l'ai vu, mais je n'ai pas songé à le dessiner, tout content de percevoir la nébulosité plus loin. ...».

 

Si on te suit bien, tu prétends avoir eu assez d'expérience pour penser que le mec du T400 hallucinait, puis plus tard et sur le même objet, tu dis à Laurent que tu es néophyte et tu admets mal connaître cette nébuleuse ?

Bon, tu as des heures de vol ou tu es néophyte ? A quel moment tu es sincère ?

 

Toujours le même post :

 

«Je suis certain qu'avec ce diamètre, un très bon ciel de montagne, et en se torturant l'oeil, on pourrait voir une bien plus grande partie de cette collerette, si belle sur les photos».

 

Apparemment, c'est toi qui a pour obsession de chercher à voir ce que montrent les photos, avec la fameuse «subjectivité» qui en découle, qui t'obsède et te dérange, davantage chez les autres que pour toi-même. Tu soupçonnes les autres de faire ce que tu fais toi-même.

 

Le plus drôle, c'est que le dernier message du post, il est de moi, où j'écris : «J'adore le rendu, la texture comme la couleur.» Y'a comme un contraste avec tes commentaires sur les dessins faits par "la clique"...

 

Je fais mes excuses à ceux qui auront trouvé pénible la lecture de tout cela, mais je ne vois pas pourquoi on laisserait quelqu'un salir les autres avec autant de facilité, sans que personne ne réagisse.

 

Pierre, tu es prêt à te contredire uniquement pour te payer le plaisir de mettre le bazar, pour «discuter» comme tu dis. Etrange et surtout destructeur, pas dans l'esprit d'un forum...

 

Fred.

[PierreDesvaux]

"Odieux, pourrir, falsifier, ridicule"... que de grands mots...

 

Je ne crois pas t'avoir tourné en "ridicule", ni "falsifié" quoi que ce soit... je n'ai surtout pas fait d'attaque personnelle. Je n'avais même pas mentionné que c'était toi, à Valdrôme...

 

J'ai simplement exprimé des interrogations, tout comme l'avait fait Syncopatte, et comme certains, parfois, m'en font part. J'aimerais comprendre, c'est tout...

 

Mais c'est promis, je ne le ferai plus!

 

Peace and love, chers collègues!

 

(le débat est clos pour moi, puisqu'il n'a pas pu commencer)

 

 

Edit: ben oui, sur la Cat'seye, je dis bien qu'il s'agit d'une impression, que à l'oculaire, c'était beaucoup plus imprécis que cela, "et que l'on aimerait bien assembler tout cela comme sur une photo"... Ce dessin était à la limite de ce que j'estime avoir le droit de dessiner.

Modifié 20 août 2013 par PierreDesvaux

[fred-burgeot]

 

Edit: ben oui, sur la Cat'seye, je dis bien qu'il s'agit d'une impression, que à l'oculaire, c'était beaucoup plus imprécis que cela, "et que l'on aimerait bien assembler tout cela comme sur une photo"... Ce dessin était à la limite de ce que j'estime avoir le droit de dessiner.

 

Ca, c'est que tu dis maintenant, pas à l'époque du dessin au T760. Il suffit de lire le post où tu as mis ton dessin (pas très long, mais très instructif).

 

Tiens, on y trouve encore cela de ta part, je trouve que c'est la cerise sur le gâteau :

"D'ailleurs, ce que j'ai vu dans le 760 en plaine, correspond à ce que j'avais observé en montagne avec un 400."

 

Donc, tu avais bel et bien vu les éléments de ton dessin dans mon T406 à Valdrôme, mais là, quand il s'agit de mettre de l'huile sur le feu, tu parles d'une grosse boule floue vue dans le T406.

 

Comme demandé plus haut, à quel moment tu dis la vérité ?

 

Toi qui aimes finir tes interventions sur des citations ou des proverbes, en voilà un : les paroles s'envolent les écrits restent.

 

Fred.

Modifié 20 août 2013 par fred-burgeot

['Bruno]

Je trouve moi aussi ce débat intéressant.

 

Quand un observateur chevronné se rend compte que les dessinateurs voient dix fois plus de choses que lui, c'est normal qu'il se pose des questions. Et je soupçonne qu'ils sont un certain nombre à se demander comment de si beaux dessins sont possibles. Si on n'en parle pas, si on ne s'explique pas, je crains que de nombreuses personnes ne prennent pas le dessin au sérieux.

 

Car, j'en suis persuadé, il n'y a pas d'arnaque.

 

Je vais donner quelques arguments en vrac montrant deux choses :

- nous ne sommes pas égaux au niveau de la vue (que ce soit pour des raisons biologiques ou par expérience de l'astro, je ne sais pas) ;

- examiner longuement un objet peu contrasté aide réellement à le détailler (je réfute donc complètement ce que dit sur ce point Pierre Desvaux).

 

1) Quand j'ai débuté, j'ai d'abord utilisé une lunette 60/700. Deux ans plus tard, je suis passé au 115/900. Je me souviens de ma première M42 au 115/900 parce qu'elle était "historique" : wahou, c'est tout vert ! Oui, je voyais la couleur verte de M42, et ce n'était pas subtil puisque ça m'a sauté aux yeux, même que c'était pour cette raison que c'était ma nébuleuse préférée. À l'époque je n'avais aucun contact avec personne, sinon que je lisais Ciel et Espace qui publiait des photos où elle était rouge, donc ce n'est pas de la suggestion. Bref, j'ai vu M42 verte, et bien verte, dans un 115/900 bas de gamme muni d'oculaires Huygens 24,5 mm sous un ciel péri-urbain. Depuis, je l'ai vue verte dans un Newton 76/700 et dans une lunette 68/600 (mais moins net), et je la devine verte dans mes jumelles 15x70. Or il y a plein de gens qui, même dans un 200 mm, voient M42 en noir et blanc. Moralité : ma sensibilité aux couleurs nocturnes est nettement supérieure à la moyenne (en tout cas pour le vert, car pour les autres couleurs je crois que c'est le contraire). J'ai du bol, mais n'empêche : c'est comme ça.

 

2) Il y a quelques années, lors de vacances astro, une astronome voyait Alcor à l'oeil nu dès le crépuscule. Nous autres, on ne voyait Alcor qu'à la tombée de la nuit noire. Quand j'ai pointé Uranus au 300 mm, je voyais difficilement un satellite et j'en devinais de justesse un deuxième. Elle les voyait facilement et en détectait même un troisième. J'ai fais un croquis pour vérifier : ce n'était pas du vent. J'ai pointé un petit amas ouvert contenant une étoile triple. Pendant que je vérifiais sur le Night Sky Observer's Guide, elle a mis un oeil à l'oculaire et a vu une quatrième composante. Comme j'avais les paramètres sous les yeux, et qu'il y avait effectivement une 4è composante nettement plus faible, je lui ai demandé de décrire la position : c'était pile poil celle indiquée dans le livre. Moralité : voilà une personne qui voit 1 magnitude de mieux que moi. Oui, 1 magnitude : ce n'est pas rien !

 

3) Vendredi dernier, le club a organisé la Nuit des Étoiles (une semaine plus tard que la date officielle pour proposer au public la Lune). Une fois le public parti se coucher, on a continué à observer malgré la Lune toujours pas couchée. À l'opposé de la Lune il y avait le Dragon, presque au zénith, j'ai donc pointé (au 300 mm) NGC 6543 (objet tellement lumineux qu'il se fiche de la présence de la Lune). Ça faisait longtemps et je n'ai pas été déçu. En vision décalée, c'est une nébuleuse un peu allongée, lumineuse, verdâtre. En vision directe, il y a une petite étoile blanche entourée d'un rond vert fluo, et on devinait de chaque côté deux petites portions d'arc. Pas mal du tout ! Plusieurs personnes sont venues regarder dans le 300 mm et, au début, personne ne voyait l'étoile centrale. J'ai insisté : forcez-vous à utiliser la vision directe. Finalement deux d'entre eux ont réussi à la voir, mais à la limite, par intermittence. On s'est dit que ça devait être la turbulence, mais chaque fois que je mettais l'oeil à l'oculaire, je la voyais, et facilement. Du coup j'ai un doute sur le rôle de la turbulence. Est-ce que réellement j'ai une meilleure vue en ciel profond que les autres ? Pourtant il y avait des observateurs expérimentés (mais peut-être pas tellement en observation visuelle pure). Moralité : on dirait qu'il y a des gens qui voient nettement plus de détails que d'autres, peut-être par expérience.

 

Ça m'a fait penser à la centrale de M57 : Syncopatte considère que c'est un exploit de la voir dans un 300 mm et s'étonnait que ceux qui la dessinent ne signalent pas l'exploit. Moi c'est la raisonnement de Syncopatte qui m'étonne : au 300 mm, je l'ai vue plusieurs fois, et ce n'était pas un exploit. En fait, j'ai même eu des fois où elle était facilement visible, même à grossissement modéré. Certes, dans la majorité des cas on ne la voit pas, mais ce n'est quand même pas une observation rare. Peut-être que ma vue est plus sensible aux étoiles centrales ?

 

4) Un jour j'ai voulu observer NGC 7023 au 300 mm. C'est une nébuleuse par réflexion, donc très fraible (comme celles des Pléiades par exemple). Quand je suis tombé dessus, j'ai cru que c'était une tache de buée tellement c'était faible et sans intérêt. J'ai vérifié l'oculaire : non, ce n'est pas de la buée, c'est donc la nébuleuse. Évidemment, vu que c'était juste une tache de flou informe, inutile de faire un dessin. Sauf que j'avais prévu de la dessiner, donc allons-y. Je place les étoiles... OK, puis je place le truc flou... Du coup ça m'oblige à chercher s'il y a une limite et où se place cette limite. Et du coup je me suis rendu compte qu'elle avait deux bords plus contrastés. Ensuite, en voulant dessiner sa forme, je me suis rendu compte qu'elle avait, justement, une forme. Et voilà que je détecte une sorte de coupure sombre. Bref, au fur et à mesure que j'ai dessiné, j'ai vu de plus en plus de choses. Le lendemain, à partir des notes du brouillon, j'ai dessiné la nébuleuse au propre. Et là, surprise, je l'ai reconnue ! Mais ce qui est sur le propre, je ne l'ai jamais vu "en vrai", c'est un condensé de tous les détails entr'aperçus. Ce qui est important, c'est que je ne savais pas à l'avance à quoi ressemblait NGC 7023 (elle n'est pas très connue), mais en la mettant au propre, je l'ai reconnue parce qu'en réalité je l'avais déjà vue en photo (sans retenir son numéro). C'est un de mes meilleurs souvenirs parce que ça prouvait que ma technique de dessin est fiable (je me suis forcé à examiner en détail la nébuleuse, et ce que j'avais détecté était bien réel). Moralité : oui, en examinant un objet longuement, on voit beaucoup plus de détails que lors du premier coup d'oeil, y compris pour un objet qui, au premier coup d'oeil, n'avait aucun intérêt.

 

5) J'ai appris à dessiner Mars en 2005 grâce au beau temps qui m'a permis de la dessiner pas mal de fois. Dessin après dessin, je voyais de mieux en mieux les détails sur Mars. Par exemple l'hémisphère nord était uniformément clair, il n'y avait rien dessus. Eh bien un jour je me suis dit : il n'y a vraiment rien, vraiment vraiment ? En me forçant à détecter des différences, je me suis rendu compte qu'on pouvait effectivement détecter des nuances différentes. Bien sûr, il ne faut pas "trop" se forcer : si le truc est vraiment uniforme, on ne doit voir aucune nuance. Mais il faut penser à chercher ces nuances. Avant, comme elles sont très faibles, je n'y pensais pas. Bref, un jour où j'étais en train de chercher à détecter ces nuances, je perçois faiblement, mais avec certitude, un petit rond plus clair. Si je n'étais pas dessinateur, je ne l'aurais pas perçu. Si je ne m'étais pas forcé à essayer de voir des nuances dans ce qui paraissait uniforme, je ne l'aurais pas aperçu. J'ai mis ce petit rond clair sur le dessin, j'ai complété le dessin, puis je suis rentré à la maison. J'ai consulté les forums et... j'ai appris que les photographes avaient détecté un gros nuage sur le volcan Olympe : c'était mon petit rond clair ! Cette observation est un de mes plus grands souvenirs astro. Moralité : la pratique du dessin, et du dessin "dynamique" (ne pas seulement regarder mais observer, examiner, ausculter, disséquer...) fait voir des choses qu'on ne verrait pas sinon.

 

Voilà pourquoi je pense qu'il n'y a pas d'arnaque.

Modifié 20 août 2013 par 'Bruno

[lumikele]

Alors dans un premier temps bravo pour ce dessin, je parcours ce forum depuis plusieurs années et tous les dessins présentés m'ont toujours permis :

1 : de comprendre ce que je devais chercher à l'oculaire

2 : de me donner un défi pour aller chercher tel ou tel objet

 

Qu'il est rare de voir un coup de gueule de Syncopatte de la sorte mais pourtant il y a une chose que je ne comprends pas et qui me paraît pourtant illogique :

- Pourquoi pousser un coup de gueule sur un dessin qui a peut-être été légèrement embelli à l'aide d'un logiciel pour finir le placement d'étoile par exemple (mais qui reste tout de même un dessin) et ne pas poussé un coup de gueule à chaque photo qui apparaît sur le forum ?

- En effet dans la réalité une photo est une technique qui permet de créer une image par action de la lumière or dans les méthodes expliquées pour la photo astro, il y a un empilement d'image (déjà on sort un peu du cadre photo) mais aussi des retouches de tel ou tel logiciel pour donner une finition parfaite à la photo...on rehausse les couleurs, on touche au gamma...et bien d'autres

 

Aussi j'ai vraiment du mal à comprendre ce coup de gueule qui pour moi n'avait pas lieu d'être...

[syncopatte]

C'était juste une histoire "d'honnêteté" vis-à-vis du néophyte, juste une mise-au-point.

 

Je trouve que quand on se sert de champ pré-étoilé ou de remise au propre à l'aide d'un logiciel de cartographie céleste, il serait de bon ton de le mentionner, c'est tout.

 

Quant-à l'outil informatique de retouche, je n'ai rien contre, que du contraire!

Une discussion à ce propos ici: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=106970

Idem pour la photo: primo on ne peut plus se passer de l'informatique (à moins de se hasarder en argentique) et secundo, c'est justement la maîtrise du traitement qui fait ressortir le côté artistique ou scientifique de la photo.

 

Ça m'a fait penser à la centrale de M57 : Syncopatte considère que c'est un exploit de la voir dans un 300 mm et s'étonnait que ceux qui la dessinent ne signalent pas l'exploit. Moi c'est la raisonnement de Syncopatte qui m'étonne : au 300 mm, je l'ai vue plusieurs fois, et ce n'était pas un exploit. En fait, j'ai même eu des fois où elle était facilement visible, même à grossissement modéré. Certes, dans la majorité des cas on ne la voit pas, mais ce n'est quand même pas une observation rare. Peut-être que ma vue est plus sensible aux étoiles centrales ?

 

Quand-même...un 200, un 250 ou un 300, pas mal de discussions aboutissent à la conclusion généralement acceptée que la stabilité doit être au top.

Bon, en effet, nul besoin de s'y attarder, c'est tellement banal...

Tiens? Et dans M27, tu parviens à y distinguer combien d'étoiles 'Bruno?

 

Patte.

Modifié 20 août 2013 par syncopatte

[etoilesdesecrins]

Patte, un 300 installé où ? Dans la banlieu parisienne ou au sommet du Restefond, ou encore (pour toi) dans l'Atlas ??

 

Car on ne le précise jamais assez, c'est une question de turbu certes, d'observateur encore, mais aussi et surtout de site et de qualité du ciel.

 

Bon, je m'en vais tenter la centrale à la 80ED ...dans mon ciel parfait quand j'irai dans les Hautes-Alpes ! ;)

[Daube-sonne]

Quand-même...un 200, un 250 ou un 300, pas mal de discussions aboutissent à la conclusion généralement acceptée que la stabilité doit être au top.

Bon, en effet, nul besoin de s'y attarder, c'est tellement banal...

 

Mmmmh

 

La centrale est visible dans un 300, sans doute 250mm mais c'est pas banal.

 

C'est une étoile qui est donnée autour de la magnitude 15 (on trouve 14,7 à 15,8 sur le net).

Alors déjà j'élimine le 15,8 ce ne serait tous simplement pas possible de la voir dans un 300. Ayant fait l'observation du quasar de 15,8 dans le Dragon sur fond bien noir au Restefond, ça ne serait pas visible sur un fond clair !

 

Un fond clair voilà toute la difficulté de cette centrale : la brillance surfacique moyenne de M57 est donnée pour 18,8 mag/arcsec².

 

Dit autrement le chalenge c'est d'observer une magnitude 15 dans un ciel de ville. Bon pas Marseille non plus car on tourne à 17~18 de SQM (le SQM donne directement la brillance moyenne du ciel en mag/arcsec²).

 

J'exagère un peu car cette valeur 18,8 est une moyenne, or on cherche l'étoile dans la région centrale plus sombre. Donc on peut imaginer cette zone à 20mag/arcsec², l'équivalent d'un petit ciel sympa quand même...

 

Évidemment faut un bon seeing ça ne fait qu'aider...

 

 

Pour info au Restefond je l'ai vue à 2xD mais un autre astram sur mon matériel la voyait mieux à 1xD, pas moi... (équipé du zoom Nagler la promenade 1D~2D se fait facilement). Bizarrerie...

 

Amicalement, Vincent

[Vakoran]

Les posts précédents me poussent à répondre pas mal de choses, alors dans l'ordre :

 

Merci à tous ceux à qui ça plaît pour leurs encouragements !

 

Concernant le réalisme' date=' c'est vraiment le point fort de tes dessins. Néanmoins j'ai une petite critique : je trouve le fond du ciel trop lumineux. Mais c'est peut-être dû au réglage de mon écran (ou du tien) ?

 

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Oups, je dis des bêtises : on est ici en pleine Voie Lactée et elle est effectivement laiteuse à l'oculaire.[/quote']

 

Mais tu pointes effectivement une sacrée difficulté dans ce que j'essaie de faire : les contrastes, la luminosité globale. Selon l'ordi que j'utilise, le résultat ne sera pas le même, et parfois, quand je regarde l'un de mes dessins depuis un autre ordi, le résultat me surprend, car les réglages influent beaucoup sur le résultat final... Hélas, je ne vois guère de solution à ce problème...

 

Merci en tout cas pour ton compliment et ton post donnant des exemples de ce que permet le dessin !

 

A propos de la centrale de M57, cela fait des années que cela constitue un "graal" pour moi.

 

Et justement, un dessin de Vakoran la montre "naturellement", sans autre commentaire que la turbulence était très calme.

Comme si cela allait de soi.

 

Personne pour s'en étonner, des commentaires "oh kzé bô", sans plus, sans se dire "non de djeu je n'y suis jamais arrivé moi malgré ci ou ça".

 

Putain, le jour (la nuit disons) où je la décèlerai la première fois, personnellement j'en ferais grand cas!

 

Et là non, une banalité qui passe comme une lettre à la poste.

 

Alors pardonnez mon étonnement et ma volonté de mise au point.

 

Patte.

 

Ben en fait, je crois que je suis un peu trop "neuf" dans le milieu de l'astro, et surtout, j'observe très souvent seul (je sais, c'est pas bien !), ce qui fait que je connais mal ce qu'on peut voir dans un autre instrument que mon fidèle 250. C'est pourquoi je ne me rendais pas compte qu'il était si difficile de repérer la centrale de M57. Ne sachant pas que c'était si rare, et ayant vraiment vu quelque chose pile là (mais après tout, c'était peut-être une illusion quelconque, n'empêche qu'elle était bien là, visible sans trop de difficultés et toujours au même endroit), je ne m'en suis pas vanté outre mesure !

 

C'est un peu l'histoire de : "Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait", quoi !

 

Perso je trouve tes dessins très esthétiques, presque photographiques, presque trop à mon gout, je trouve qu'il y manque "une âme", le coup de crayon, le coup de patte (sans jeu de mot ) du dessinateur. J'aime voir le crayonné, le style de l'auteur...ce n'est qu'un avis personnel

 

Tout à fait d'accord, et ça ne me pose pas le moindre problème qu'on me le dise ! Le dessin informatique est la seule solution que j'ai trouvée pour partager ce que je vois, je suis vraiment trop nul avec un crayon, et en plus, ça ne m'amuse pas. Mais du coup, mes dessins manquent de personnalité, c'est clair !

 

Le seul "hic" avec les champs stellaires assistés par logiciel ou photo c'est qu'on se base sur un rendu photographique réalisé à partir de filtres qui n'ont pas la même sensibilité que l'oeil. En dessinant je me suis aperçu que les étoiles qui ressortent visuellement ne sont pas forcément les mêmes que celles qui ressortent en photo. En fait notre oeil perçoit très bien les étoiles bleues et blanches, même faibles, alors que les étoiles oranges et rouges nous semblent plus faibles que les autres (au delà de 8m).

 

Donc attention de ne pas trop rectifier l'éclat des étoiles dessinées par rapport aux photos ...! Notre oeil n'a pas la même sensibilité spectrale qu'une CCD !

 

Je n'avais jamais pensé à ça, mais effectivement, ça doit être trompeur, tu soulèves un point vachement intéressant... Va falloir que je creuse un peu la question.

 

Sinon pour le reste, le coup de gueule de Syncopatte ne m'a pas dérangé, au contraire, puisqu'il a soulevé de très bonnes questions. Il est vrai qu'on dit souvent aux débutants d'aller dans la section Dessins pour avoir une idée de ce qu'ils verront. J'étais débutant il n'y a pas si longtemps, et je me souviens avoir cru être nul parce que je ne voyais pas la même chose que sur les dessins de Serge Vieillard. Avec le temps, voilà que je sens qu'il est possible d'approcher, peu à peu, ce qu'il parvient à sortir sur certaines cibles. Idem pour les dessins de Fred Burgeot.

 

En fait, le bon conseil pour les débutants serait plutôt : "Allez voir les dessins de personnes qui ont un diamètre inférieur au vôtre". Parce que dès qu'on décide de dessiner un peu sérieusement, on passe mécaniquement plus de temps, on s'acharne, on profite du moindre trou de turbulence pour ajouter un détail, bref, on arrive à nue vision finale qui n'a rien à voir avec ce que le débutant va faire : jeter un œil à l'objet et dire "Ah, ce n'est que ça ?" Cf. le très bon exemple du point 4) de 'Bruno.

 

Pour le reste, j'avoue trouver assez étonnant qu'on parle de "débat" sur la subjectivité du dessin. A mon sens (mais je peux me tromper), que ce soit en dessin ou en photo, l'astro est toujours soumise à interprétation : que ce soit dans le choix des couleurs ou des traitements du photographe, que ce soit, en dessin, dans les infimes variations de transparence du ciel, de seing, de fatigue de l'observateur, de son expérience, de sa sensibilité aux couleurs ou la la lumière, de sa mémoire, de sa connaissance de l'objet, de son matériel, de la cible choisie, et de mille autres facteurs qui se combinent de façon différente à chaque soirée, chacun sort un résultat qui ne peut pas être à 100% objectif. Ou plutôt, la subjectivité de chacun donne des résultats qui ne sont pas moins "vrais" les uns des autres.

 

Après tout, quand la turbulence est telle que M13 ressemble à une galaxie, et qu'on décide de le dessiner quand même, ben on obtient quelque chose, qui est M13, mais qui n'y ressemble pas. De même, si on le grossit très fort sous un ciel très stable et qu'on n'en dessine qu'une partie, ce sera peut-être un amas ouvert. Mais encore M13, pour autant.

 

Je suis d'accord avec Pierre : la mémoire, même inconsciente, doit certainement jouer un rôle dans ce que l'on voit, ou croit voir. En revanche, j'ai souvent remarqué qu'une boule floue au premier coup d’œil (voire au second et au troisième), pouvait se transformer en objet passionnant à décrypter, parce qu'à un moment, la turbulence s'est peut-être calmée, ou mon œil s'est adapté, ou ma mémoire a pris partiellement le relais (après tout pourquoi pas ?). Et dans ce genre de cas, il est peut-être devenu intéressant de dessiner ce que je voyais. D'où mon scepticisme envers la possibilité de juger du "potentiel" d'un objet en se contentant de le regarder deux minutes.

 

Bref, peace, les mecs ! Au final, cette fameuse objectivité, même si l'on cherche tous à l'approcher au maximum, évidemment, me semble une limite inatteignable, un peu comme les paradoxes de Zénon.

Modifié 20 août 2013 par Vakoran

['Bruno]

Tiens? Et dans M27, tu parviens à y distinguer combien d'étoiles 'Bruno?

Ah, je venais justement d'y répondre dans l'autre discussion (celle qui comporte un dessin de M27).

 

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Concernant la magnitude de l'étoile centrale de M57, attention, les anciens catalogues donnaient une magnitude photographique, or la différence de magnitude peut être importante (par exemple dépasser 1,0). Il faut consulter des sources documentées, il faut savoir quel est le type de magnitude. Trop de livres (et de logiciels) destinés aux amateurs négligent de renseigner sur le type de magnitude, ce qui est trompeur. Dans le Sky Catalogue 2000, l'étoile centrale est notée 14,8 et il s'agit d'une magnitude V. Dans la liste de http://www.blackskies.org , qui est extraite du catalogue de Perek et Kohoutek (un catalogue professionnel récent), elle est indiquée à 15,0 et il s'agit là encore d'une magnitude V. Ces deux valeurs compatibles (à 2 dixièmes près) donnent la magnitude de la centrale. Les magnitudes plus faibles sont probablement des magnitudes photographies (ça va en général dans ce sens).

 

Signalons qu'un télescope de 300 mm atteint une magnitude limite stellaire qui approche 16,0 sous un ciel transparent (je sais qu'avec un 200 mm je suis entre 14,5 et 15,0 - j'ai déjà testé - et un 300 mm gagne environ 1,0 magnitude). Au 495 mm j'ai déjà atteint presque 17,0 (sur le quasar double) et là aussi il y a environ 1,0 magnitude d'écart entre 300 mm et 495 mm donc ça colle (surtout si on prend en compte que mon 300 mm est hiluxé, contrairement aux 200 et 495 mm). Bref : la centrale de M57 est accessible à un 300 mm, mais ce ne sera pas facile (en particulier il faut tenter ça sous un ciel transparent, pas depuis son jardin...)

 

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Daube-sonne : j'approuve tout à fait ton analyse de la visibilité de la centrale. Effectivement, elle se projette sur un fond de ciel pas tout à fait noir, mais presque. Donc ça doit correspondre à voir la magnitude 15 sous un ciel de campagne un peu moins bon que d'habitude, je dirais.

Modifié 20 août 2013 par 'Bruno