[254-86x] NGC6520 et B86 (Tache d'encre)

[YoYoastro]

Pour observer et avoir dessiner en compagnie de Fred, je peux également vous assurer qu'il n'y a aucune arnaque derrière son "travail". Je dirai même plus, c'est qu'à le côtoyer on reapprend à observer, et pourtant j'ai également des heures de vol (30ans de pratique) ... Pour moi, Fred fait partis de ses astram privilégié qui ont une vue bien contrastée, et il sait l'exploitée, ce qui est loin d'être le cas de la majorité de la communauté. Et comme il le souligne, c'est pas en observant 2 min à l'oculaire, qu'on arrivera à déceler l'ensemble des détails d'un objets diffus... Et entre nous, pas voir de détail sur l'œil de chat dans un excellent 400, faut songer à consulter

Sur ce, vive l'astro

[gerard33]

Allez hop! à mettre en tête de liste pour les futures observations

merci pour ce beau dessin

[mesnilhermey]

Oh ! On sent la passion dans ces échanges virils sur le dessin.

 

Il est vrai que le dessin de Vakoran est très beau et nous donne la parfaite expression de la vue que l’on peut avoir d’un objet à l’oculaire.

 

Quand sur le terrain on a tenu en main une feuille de papier et un crayon pendant une heure ou deux et que l’on regarde rentré chez soi le piètre résultat du rendu (taches, étoiles difformes, absence de réalisme du croquis,…) on mesure toute la difficulté qu’il y a à faire un «beau» dessin.

Doit-on accepter ou rejeter les techniques de dessin qui donnent un «beau» résultat ?

 

La question n’est pas là.

S’arrêter au résultat d'un dessin, c’est marcher à côté de la plaque.

Sauf exception, un dessin n'est pas une œuvre scientifique réglée au micromètre.

Il ne faut pas confondre le "beau" et le "bon" dessin.

 

Avant de commencer à dessiner, j’ai demandé à Serge Vieillard comment l’on pouvait faire des dessins aussi beaux que les siens.

Sa réponse a été : le dessin, tu t’en fous. La seule chose qui compte c’est de prendre son pied en dessinant.

 

Dessiner, c’est d’abord prendre plaisir à dessiner…

Si Vakoran nous fait voir son dessin sur le forum, c’est qu’il en est fier…

Qu’importe sa technique pour arriver à ce résultat s’il y a prit plaisir.

 

Pour nous, il nous reste la satisfaction de contempler un «beau» dessin.

 

N’est-ce pas suffisant ?

[Barney]

Très joli rendu (on aime ou on aime pas) mais en tout cas on ne peut contester la performance car les détails retranscrits sont nombreux, on perçoit le travail fourni !

Dommage cependant de devoir se justifier r quand le ddébat n'est pas constructif mais a plutôt pour but de discréditer une personne et tout son travail. Ce n'est que la nième fois que le forum s'enflamme après des remarques à la limite de l'attaque de la part d'une certaine personne, aussi bien dans la section débutant que matériel ou ici dessin... Pathétique.

La demande de précision sur la technique peut être posée mais il y a une façon de le faire ne serait ce que par respect pour le dessinateur, certains n'ont pas de limite se pensant supérieur certainement (avoir son nom reconnu par la grande majorité des amateurs doit jouer un rôle)

Encore bravo vakoran pour ce dessin. C'est une cible que je testerai dès que possible !

[Tannhauser]

Wouah, les esprits s'échauffent sur ce topic!

 

Pour ma part, je trouve que les attaques fusent des deux côtés: les gensses qui émettent un doute sur la "véracité" d'un dessin, et ceux qui s'offusquent qu'on puisse émettre un doute sur la "véracité" de leurs dessins.

 

Puisqu'il faut choisir un camp (c'est de mise de nos jours), je dois dire que je penche plus naturellement vers l'avis de Syncope-ate et de Pedro Desvaux.

 

On dit souvent à un débutant: "Pour avoir une idée de ce qu'on peut voir à l'oculaire, il faut regarder les dessins astro, et pas les photos".

 

Or, certains dessins ressemblent tout simplement à une photo... la couleur en moins. Des détails de malade, à des grossissements surréalistes pour le commun des astrams.

 

Et pourtant, je suis convaincu que c'est ce que voit le dessinateur à l'oculaire car:

1 - Il sait à quoi ressemble l'objet à partir d'une photo.

2 - Ce n'est pas la première fois qu'il l'observe/le dessine.

3 - Il peut passer des heures à décortiquer l'objet, à chasser le moindre détail (que le cerveau reconstruit la plupart du temps).

 

En enlevant ces 3 points, l'objet ne ressemble plus à rien, si n'est une grosse tache floue.

 

Surtout le 1er point.

Je n'ai clairement pas l'expérience de certains piliers ici (loin, très loin de là), mais une expérience simple sur un objet facile M27, pas plus tard que la semaine dernière.

 

Je pointe, le trognon me saute à la figure. La personne qui m'accompagnait ne voit qu'une grosse boule un peu aplatie. Je ne dis rien, je lui conseille juste de s'attarder sur l'objet, d'alterner vision directe/décalée, de décortiquer l'objet.

Elle s'exécute, mais rien à faire, elle ne voit qu'une boule aplatie, bien détachée du fdc.

Ce n'est qu'une fois lui avoir dit: "Normalement, tu devrais voir deux lobes plus pâles, ce qui dessine un trognon de pomme". Et boum:"Ah oui!!! Génial!".

 

C'était la première observation de M27, pour nous deux.

 

Bref, les dessins de Vakoran, j'aime beaucoup (surtout pour "l'impression oculaire", la qualité de la réalisation, le travail de fourmi), ils sont tous dans mes favoris, mais ce n'est clairement pas ce que je montre quand on me demande ce qu'on voit quand on observe (plutôt ce genre là --> http://www.astro59.org/ )

Modifié 22 août 2013 par Tannhauser

[Diabolo]

Il y a quelque chose qui me dérange vraiment dans le raisonnement de la « mauvaise influence » de ces dessins sur les débutants, thème développé à plusieurs reprises. Nombre d’astrams débutent après avoir vu des photos dans les magazines, photos qui demandent souvent une très grande maitrise et un matériel pointus. Fait on pour autant ce procès à un t on pour autant à un Legault ou un Damian Peach de limiter la résolution de leurs images pour ne pas décourager les astrams lorsqu’ils voient leurs premiers clichés ? Ces astrams qui sont à la pointe sont un véritable moteur et donnent envie de progresser, d’apprendre, de se perfectionner. En dessin, c’est comme partout, il y a qui sont au dessus du lot et nous avons en France la chance d’avoir un renouveau certain de l’art du dessin astro sous l’impulsion de très bons dessinateurs et il faudrait qu’ils, on ne va quand même pas s’en plaindre ?

 

Pour ce qui est de l’influence des images, je l’ai dit et je le répète, j’ai aussi été épaté par les détails perçus et retranscrit par certains dans leurs dessins et pourtant j’ai bien vu certaines des ces personnes travailler. En ce qui concerne FredB, quand on passe des heures sur chaque objet, on peut être astram depuis plusieurs années et ne pas avoir des quantités énormes d’objets observés. Ces dessins et détails perçus sont d’autant plus impressionnant que certains d’entre eux sont fait en directe, depuis une page vierge sur un objet inconnu. Mais où est donc l’influence ou l’autosuggestion ? Il faut bien admettre qu’on est différent, qu’à conditions égales, les yeux sont différents, que l’analyse par le cerveau est différente, et surement dans des proportions plus grande que dans bien d’autres disciplines.

 

J’observe souvent avec un astram qui dans des groupes de galaxies « inconnus » me dit « tien, à gauche, du champ, on devine les spirales, ça doit être une petite spiral de face », je regarde ce groupe qu’on regarde pour la première fois, je ne vois rien de particulier, le lendemain, passage sur le web à la recherche de ce champ, bingo, c’était bien une petite spirale de face… bon et bien je lui achète ses yeux quand il en veut plus…me manquera toujours la même analyse de l’image que lui mais c’est toujours ça

[Diabolo]

J'ajoute un point au post précédent. Disposant souvent d'instruments de diamètres différents, je constate que la vue est la perception visuel est un mécanisme vraiment complexe.

 

L'exemple est simple, on regarde un objet dans un instrument, un 400, puis on regarde dans le 1m, on en voit sensiblement plus, pourtant quand on retourne au 400 on voit plus de chose qu'à la première observations, parfois des détails qu'on se demande comment on a fait pour ne pas les voir la première fois.

 

Je me pose une question, est ce que certaines personnes n'ont pas un fonctionnement particulier de l'image qui leur permet d'analyser beaucoup plus en profondeur une image alors que l'observateur "moyen" à besoin de passer par l'étape "instrument plus grand" pour bien voir le potentiel de l'image de départ ?

 

J'avais lu un texte de Tom Clarck à ce propos entre son Yardscope (910) et un 610 qu'il avait juste à côté.

 

On ne peut absolument parler d'autosuggestion, je parle de détails visibles dans le diamètre inférieur et pourtant bien présent. Il est bien possible que la durée de l'observation et l'expérience de nos dessinateurs leur permettent de passer ce cap, là où nombre d'entre nous ont besoin de voir dans un plus grand pour révéler ces détails.

 

La durée d'observation doit également avoir un impact important, attraper les petits trous de turbulences, fugaces, qui ne sont pas forcément présent au moment où l'on observe si on ne reste que quelques minutes à l'oculaire. En imagerie, si on regarde une AVI qui défile, on voit que les zones "nettes" se "déplacent" on attrape un détail par ci, un détail par là, la reconstruction se fait par du soft. En dessin, il est bien possible qu'un processus pas si éloigné entre en jeu. Avec du diamètre, sur les NP brillantes, on se rapproche bien plus du planétaire que du ciel profond.

[JCB]

J'ajoute un point au post précédent. Disposant souvent d'instruments de diamètres différents, je constate que la vue est la perception visuel est un mécanisme vraiment complexe.

 

L'exemple est simple, on regarde un objet dans un instrument, un 400, puis on regarde dans le 1m, on en voit sensiblement plus, pourtant quand on retourne au 400 on voit plus de chose qu'à la première observations, parfois des détails qu'on se demande comment on a fait pour ne pas les voir la première fois.

 

Je me pose une question, est ce que certaines personnes n'ont pas un fonctionnement particulier de l'image qui leur permet d'analyser beaucoup plus en profondeur une image alors que l'observateur "moyen" à besoin de passer par l'étape "instrument plus grand" pour bien voir le potentiel de l'image de départ ?

 

J'avais lu un texte de Tom Clarck à ce propos entre son Yardscope (910) et un 610 qu'il avait juste à côté.

 

On ne peut absolument parler d'autosuggestion, je parle de détails visibles dans le diamètre inférieur et pourtant bien présent. Il est bien possible que la durée de l'observation et l'expérience de nos dessinateurs leur permettent de passer ce cap, là où nombre d'entre nous ont besoin de voir dans un plus grand pour révéler ces détails.

 

La durée d'observation doit également avoir un impact important, attraper les petits trous de turbulences, fugaces, qui ne sont pas forcément présent au moment où l'on observe si on ne reste que quelques minutes à l'oculaire. En imagerie, si on regarde une AVI qui défile, on voit que les zones "nettes" se "déplacent" on attrape un détail par ci, un détail par là, la reconstruction se fait par du soft. En dessin, il est bien possible qu'un processus pas si éloigné entre en jeu. Avec du diamètre, sur les NP brillantes, on se rapproche bien plus du planétaire que du ciel profond.

 

en néophyte que je suis, la chose la plus importante pour moi, avec un diamètre modeste (355) est la turbulence.

pas seulement sur de petits objets tels que NP, mais aussi sur des objets étendus (m31 par exemple)

le grossissement, par exemple, fait aussi passer quelque chose de pâle et uniforme par du plus contrasté (bande d'absorption invisible à G75 et visible à G135)

j'ai revisité cette galaxie deux nuits, perdu dans ses méandres de bras. c'est fugace et souvent ça s'efface...

 

la clarté du ciel est pour moi une deuxième mesure, après la turbulence.

 

HS : Diabolo (et les autres) puisque tu as participé à sa création par tes conseils, j'en veux bien un dernier ici :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=107364

 

jc

[etoilesdesecrins]

Quelques réactions à ce post qui a le grand mérite d'alimenter le débat.

 

tout d'abord, j'ai lu dans ce post ou dans l'autre, celui de Fred Burgeot, une critique de ces dessins aboutis portant sur le fait qu'ils ne représentaient pas la vérité pour les débutants.

Mais là n'est pas leur objectif à mon avis !

Entièrement d'accord avec Diabolo ! Je pense que des pointures comme Fred ou Vakoran qui passent plusieurs heures voire plusieurs nuits, dans de bons sites, avec des gros tubes, une grosse motivation et / ou expérience, sans parler de leur talent, produisent forcément des dessins qui ne montreront pas ce que le débutant lambda perçoit lors de premières observations. On a tous fait je pense l’expérience, avec un instrument donné, d’en voir beaucoup plus au bout de quelques années, d’affiner nos méthodes de recherche, notre efficacité. Donc ça me fait un peu rire quand on critique en disant que de tels dessins n’aident pas le débutant. Mais ce n’est pas le même monde ! Fred ou Vakoran ne vont quand même pas se brider, oublier volontairement des détails finement perçus dans le but de produire des croquis destinés à guider le débutant.

Je conçois que ce dernier n’est pas sensé connaître tel ou tel dessinateur, tenir compte de son expérience pour réajuster ce que, lui, peut voir sur tel objet. Peut-être peut-il faire preuve d’objectivité en regardant des dessins faits avec des diamètres inférieurs, ou au moins diversifier ses sources (il existe notamment l’ouvrage de Gillis, excellent dans le domaine).

 

Le lien donné par Tannhauser contient aussi quelques dessins faits avec de petits diamètres, c’est assez ressemblant à ce que je commence à faire à la 80ED. Il est évident qu’à ce diamètre le grand champ est privilégié par rapport à des gros plans de NP comme on peut en voir des dessins à partir de 300 mm.

 

Sans vouloir forcément défendre quiconque, ceux qui critiquent la quantité de détails dessinés à 250 ou 400 mm connaissent-ils l’ouvrage de O ‘Meara « Les objets de Messier » ?

L’auteur dessine chaque Messier à la Genesis 100 mm et le résultat est plus que troublant. L’aspect de chaque objet fait penser aux dessins que l’on voit fréquemment avec des 200 voire 300 mm ou plus ! Certes il bénéficie d’un site quasi parfait, d’une vision hallucinante, mais quand même !

On comprend enfin qu’il parvient à percevoir cette foule de détails en insistant, en revenant plusieurs nuits de suite sur l’objet, en changeant de grossissement.

Cela semble aller dans le sens de la réhabilitation de la qualité de la vision, du site, mais aussi de la méthode et de la ténacité, en plus bien sûr du diamètre, paramètre physique incontournable.

Personnellement, à force d’expérience en petit diamètre, de ténacité et de goût pour la recherche d’objets faibles, pour le challenge, je m’aperçois à la lecture d’autres posts que je parviens à deviner à la 80ED des objets bien faibles, et à mieux les voir que certains dans de plus gros diamètres.

Donc, pour rejoindre encore Diabolo, le paramètre personnel, « l’équation personnelle » semble prépondérante, autant en termes de physiologie innée que d’expérience acquise.

Il ne paraît donc pas étonnant que certains rares observateurs arrivent à capter tant de détails sur une NP, avec 250 ou 400 mm.

JCB parle aussi du rôle de la turbulence pour un moyen ( !! 355 mm) diamètre, j’en vois déjà les ravages à la 80ED, même si pour cet instrument la transparence compte aussi beaucoup (plus ?)

 

L’influence de la photo, ou des dessins d’autrui, je connais moins, car à la 80 c’est assez limité comme détails. Mais, oui, je prône à tout va la lutte pour l’objectivité, la réalité de ce que l’on voit, il faut se détacher du connu ! Rajouter des détails pas vus sûrement juste parce que l’on sait sur des photos qu’ils existent n’a aucune valeur, même pire.

Je n’hésite pas à décrire ou dessiner un aspect d’un objet non recensé par d’autres observateurs (bien que là, ce peut être un artefact lié à la turbu ou non) ou au contraire à taire un aspect que je « devrais » voir et que je ne vois pas. Ceci déjà dans le but premier de comparer lors d’une observation future.

[iserois]

c'est magnifique,bien détaillé,trés belle nébuleuse obscure,chapeau!

['Bruno]

Il y a quelque chose qui me dérange vraiment dans le raisonnement de la « mauvaise influence » de ces dessins sur les débutants, thème développé à plusieurs reprises. [...]

Très bonne remarque !

 

Pour ma part, ce sont des dessins de galaxies spirales vues dans des grands diamètres publiés dans un Ciel et Espace paru à l'époque de mes débuts qui m'ont donné envie d'observer un jour dans un télescope de grand diamètre. J'ai attendu plus de vingt ans avant de voir ce qu'il y avait sur ces dessins, mais je les avais toujours en tête. Sans eux, je serais peut-être en train d'envoyer une image dans le sous-forum des photographes...

[serge vieillard]

Salut à tous,

 

Que voilà un débat intéressant qui mériterai un topic dédié, même si parfois la forme du propos pourrait être moins blessante.

Le doute sur la sincérité d’un dessin, la quantité de détails retranscrit, l’autosuggestion et toute autre interrogation pouvant laisser perplexe sur la discipline du dessin astronomique. [pub] Il y a tant à dire qu’un ouvrage serait le bienvenu et joie, un ouvrage va bientôt paraitre sur ce sujet, évoquant directement ou en filagramme cet aspect !

[/pub]

Quelques réflexions*:

-comme je le dis souvent, un dessin qui ne représenterait QUE ce que l’on voit à l’oculaire serait à mon sens terriblement réducteur. Non, un dessin abouti (du genre de ceux qui laissent perplexe) n’est pas représentatif de ce que l’on verra à l’oculaire. Car c’est faire fi de l’écart qui existe entre «*voir*» et «*observer*», avec tout ce que cela comporte comme multiples paramètres qui influent sur le résultat final. Conseiller aux débutants de voir des dessins ne devrait que donner l’envie de faire et de progresser, ce qui est déjà formidable et à mon avis essentiel.

-Aucune règle n’existe pour établir ce que doit être un dessin et ce serait stupide de tenter d’en établir une. Mais il est bon d’admettre que certains ont comme objectif de compiler TOUS les stimulis perçus, qui vont bien au-delà de ce qu’offre un simple coup d’œil, voire d’une observation appliquée. C’est toujours un réel plaisir de découvrir des dessins exceptionnels car Ils me donnent l’envie !!!!!

-Si la vision est une capacité physique propre à chacun, l’observation est une activité qui s’éduque et ne peut aller qu’en se bonifiant avec l’expérience. Le dessin est un excellent moyen de pousser ses propres limites, quelqu’en soit le résultat final. En ce sens, rester humble me semble bon, sachant qu’on a toujours à apprendre, et que ce n’est pas forcément la quantité qui fait la qualité. Dit autrement, on peut avoir de la bouteille, observer dans des trucs pas possible, et au final se surprendre (ou admettre) qu’on n’a pas tout vu…

-Seul compte l’honnêteté de l’observateur, mais aussi le réel plaisir qu’il a pu prendre durant son observation et son dessin, quelque soit le résultat final. Rien ne vaut la rencontre sur le terrain pour «*sentir*» cela…

-C’est aussi pour lever tout doute qu’il me semble bon d’expliquer la méthode employée dès lors qu’il y a publication ou présentation sur un forum. On devrait signaler l’utilisation d’un champ pré-étoilé, la consultation de document lors de l’observation ou toute autre info utile car les moyens mis en œuvre sont important à connaitre (tout comme l’instrument ou le lieu d’observation), surtout si l’on veut en débattre –ce qui est l’objet d’un forum.

-De part sa faible dynamique, de part le fonctionnement de l’œil dans le domaine des faibles lumières, un dessin ne peut représenter «*correctement*» les stimili perçus si on n’en exacerbe pas les contrastes – aux risque de ne rien montrer – ou si peu. Voir un dessin en vision décalée ou par glimpses n’existe pas*!!!!!!!

-Oui, il y a un réel renouveau du dessin chez les amateurs, grâce notamment à l’accès à un matériel inespéré il y a quelques décennies et la possibilité de jouir «*facilement*» de ciels exceptionnels, tout en bénéficiant de possibilités d’échanges (donc de progression) sans commune mesure avec ce qu’il existait jadis. Oui, on a de la chance, profitons-en*! A se rappeler que si le dessin planétaire professionnel n’a été éradiqué qu’avec l’arrivée des capteurs numériques, la photographie argentique a, dès son apparition, balayé l’usage des crayons chez les professionnels. Aussi, un immense terrain d’investigation reste à explorer. En ce sens, je suis convaincu que nous n’avons pas fini d’être surpris et émerveillé par les travaux futurs.

-Bien souvent, mes doutes sont à l’opposé lorsque je vois un dessin. Je me dis alors «*bigre, il n’a vu QUE cela….. dommage*!*». Cela peut être le fait d’une technique de dessin –toujours – perfectible, qui n’arrive pas à retranscrire l’observation, et/ou d’une observation perfectible en remettant en cause chacun des paramètres influant sur sa qualité. D’où la nécessité d’apprendre toujours d’avantage, en étant convaincu qu’on est bien loin de la perfection…

 

Ce que j’aime, c’est faire partager, mais aussi de progresser ensemble, de prendre le temps de faire au mieux. Voir travailler Rainer Topler à l’oculaire de son T115 modifié rustiquement selon ses besoins, totalement immobile 1heure durant sous son voile noir, comme disparu ou déconnecté du monde terrestre, et le voir ensuite dessiner des détails délicats de la même trempe que ceux perçu difficilement avec un T400 ne peut qu’inciter à reconsidérer son approche. Voir le Nicolas B. en effervescence astro permanente, capable de se lever d’un repas convivial pour un passage cométaire improbable, une cible exotique ou une configuration planétaire anecdotique, engrangeant dessin sur dessins depuis des décennies de pratique assidue poussée à l’extrême ne peut que laisser admiratif et tout simplement de se rendre compte qu’assurément, «*on ne joue pas dans la même cour*». Combien j’ai appris en partageant des nuits entières à ses cotés, en échangeant quelques mots, quelques remarques ou suggestions, quelques coups d’œil à l’oculaire pour me montrer une évidence qui pourtant m’échappe encore, ou tout simplement en le regardant faire ou plus merveilleusement de noter qu’au cours des années, lui-même repousse ses propres limites*!

Il ne s’agit pas de doute, de suspicion ou d’autosuggestion, tout simplement de constater que la marge de progression est encore énorme et qu’on a encore –et fort heureusement – bien des choses à apprendre, à comprendre quel que soit son état, fut-on fabricant renommé de télescopes ou auteur de dizaines de milliers de posts sur un forum… ou rédacteur d’un ouvrage traitant de l’astrodessin...

amicalement

[Daube-sonne]

[syncopatte]

Merci Serge!!!

 

Tout y est!

 

Si quelques tensions subsisteraient, voilà qui pourrait servir de traité de paix!

En tout cas je signe,

 

Patte.

 

PS: et encore pardon à ceux que j'ai offensé.

[etoilesdesecrins]

Salut !

 

oui d'accord avec Patte, l'intervention de Serge est assez énorme, constructive, complète et tend à calmer les esprits.

On retrouve la partie liée à l'observation en vision décalée que j'avais évoquée dans l'autre post, celui de Fred et ses magnifiques NP.

C'est exactement ça, un dessin n'est jamais vu en décalé, or nous autres, farfouilleurs du ciel profond, rechercheurs de l'extrême, c'est notre "outil de travail" constant, la vision décalée ! Comment rendre cela sur page blanche ? Car là aussi peut résider la différence de quantité de détails dessinée ...

Je trouve que Serge apporte encore de l'allant quand il parle de l'observateur n'ayant dessiné QUE ça ! Belle leçon d'ambition à la progression (tout en prônant l'honnêteté) !

[JCB]

C'est pas du Serge, mais c'est du Hugo quand même:be:

 

à méditer :

 

"Peu à peu ma rétine fit ce qu'elle avait à faire, les obscurs mouvements de la machine nécessaires s'opérèrent dans ma prunelle, ma pupille se dilata, mon oeil s'habitua, comme on dit, et cette noirceur que je regardais commença à blêmir. Je distinguai, quoi ? impossible de le dire. C'était trouble, fugace, impalpable à l'oeil, pour ainsi parler. Si rien avait une forme, ce serait cela.

 

Puis la visibilité augmenta, on ne sait quelles arborescences se ramifièrent, il se fit des compartiments dans cette lividité, le pâle à côté du noir, de vagues fils insaisissables marquèrent dans ce que j'avais sous les yeux des régions et des zones comme si l'on voyait des frontières dans un rêve. Pourtant tout demeurait indistinct, et il n'y avait d'autre différence que du blême au sombre. Confusion dans le détail, diffusion dans l'ensemble ; c'était toute la quantité de contour et de relief qui peut s'ébaucher dans de la nuit. L'effet de profondeur et de perte du réel était terrible. Et cependant le réel était là. Je touchais les plis de mon vêtement, j'étais, moi. Eh bien, cela aussi était. Ce songe était une terre. Probablement, on - qui ? - marchait dessus ; on allait et venait dans cette chimère ; ce centre conjectural d'une création différente de la nôtre était un récipient de vie ; on y naissait, on y mourait peut-être ; cette vision était un lieu pour lequel nous étions le rêve. Ces hypothèses compliquant une sensation, ces ébauches de la pensée essayée hors du connu, faisaient un chaos dans mon cerveau.

 

Cette impression, c'est l'inexplicable. Qui ne l'a pas éprouvée ne saurait s'en rendre compte. .../..."

 

jc

[gerard33]

C'est pas du Serge, mais c'est du Hugo quand même:be:

 

 

c'est qui ce "Hugo"? il ne fait plus partie de WA? exclu sans doute...

[avet]

Bonjour à tous,

 

Allez je participe aussi au débat, mais si je rejoins Serge sur le fait qu'un post dédié à ce sujet serait préférable et que je pense qu'un ton moins agressif et conflictuel ne nuirait pas

 

Il me semble tellement évident qu'il n'y a aucune "triche" sur les dessins de Fred et de beaucoup beaucoup d'autres Astrams : Il suffit de les voir travailler pour en être convaincu.

Ils restent des heures, voire des jours sur un objet (tous ceux qui sont venus à Valdrome ont certainement vu Serge, Nicolas, Fred ou d'autres dessiner).

Pourquoi observer si longtemps si les détails ne sont pas vus à l'oculaire???

 

Mais il faut aussi accepter que beaucoup ne comprennent tout simplement pas comment on peut arriver à ce résultat.

Je pense que cela mériterait bien un échange constructif, qui permettrait à nombre d'entre nous de progresser.

A moins que comme évoquer, seule une aptitude hors norme permette à certains de voir autant de détails. Car il est aussi étendent que nous ne sommes pas tous égaux!

 

2 exemples contradictoires et vécus illustrent s'il en faut la complexité du sujet.

 

Premier exemple : le dessinateur perçoit des détails que l'observateur lambda ne distingue pas.

Toujours à Valdrome j'observe Jupiter dans des conditions fantastiques, il y a des détails partout, l'image est divine. Le jour se lève, on plie puis je rends visite à Nicolas qui finit son dessin. Il ressemble à ce que j'ai vu, je retrouve des détails.... Mais quand je mets l'œil à l'oculaire il grossit tellement et comme il fait bien jour, il n'y à plus aucun contraste et Jupiter ressemble plus qu'à une grosse tâche floue. Pourtant Nicolas continue à voir des détails et a les retranscrire sur son dessin. Comment fait-il? Voilà la différence entre un excellent observateur-dessinateur et un vulgaire (moi) astronome amateur.

Même exemple avec Fred sur la nébuleuse saturne (le comble c est quand Serge met l'œil à l'oculaire et dit: tout y est, la structure, les clignotants, ....)

Alors que je n'ai rien vu de tout cela. Mais comme le signale Fred je ne suis pas non plus resté très longtemps.

 

Deuxième exemple, une bonne connaissance de l'objet observé permet de mieux voir (oui voir pas deviner) des choses.

On observe sur un 400 ngc6946, elle est superbe mais on en voit tant de chose. Puis on passe sur le 1m de David ( un grand merci à lui qui mets son superbe telescope a disposition des personnes présentent à Valdrome ) et là c'est la t'es grosse claque. On peut enfin dire comme Serge tout est là, évident en vison directe. Mais en retournant sur le 400 on voit maintenant très bien les détails sur les bras et on retrouve vraiment très bien l'image vue au 1m. Certes ils faut aller chercher les détails là ou ils étaient évidente mais on les voit bien !

 

Tout ça pour dire que nous devons apprendre à observer et passer du temps à l'oculaire et que le dessin est certainement une très bonne école.

Souvent dans notre club nous comparons notre vision d'un même objet, et avec un crayon et une bout de papier chacun peut faire un petit croquis pour expliquer et représenter ce qu'il a perçu. Dommage que nous n'ayons pas avec nous un super dessinateur car je suis certain qu'il nous guiderait ( comme l'image au 1m ) a percevoir les stimulis qui lui permettent d'en voir tellement plus.

 

Maintenant, ne soyons pas non plus naïf, il est aussi possible que comme partout il y ait quelques "tricheurs" qui en voulant égaler leur maître, en rajoutent et se persuadent d'en voir plus... Mais ceux-ci, s'ils existent ne se monteront jamais le crayon à la main!

[syncopatte]

Je rebondis sur ton témoignage Avet, en ce qui concerne Jupiter, comme "exemple" justement de source de confusion.

 

j'observe Jupiter dans des conditions fantastiques, il y a des détails partout, l'image est divine. Le jour se lève, on plie puis je rends visite à Nicolas qui finit son dessin. Il ressemble à ce que j'ai vu, je retrouve des détails.... Mais quand je mets l'œil à l'oculaire il grossit tellement et comme il fait bien jour, il n'y à plus aucun contraste et Jupiter ressemble plus qu'à une grosse tâche floue. Pourtant Nicolas continue à voir des détails et a les retranscrire sur son dessin.

 

Avec la rotation relativement rapide de la planète, cela suscite des interrogations.

On pourrait penser que c'est un dessin sur une nuit, avec alors (par exemple) du peaufinage dans l'assombrissement du limbe, la recherche des bonnes nuances? Ou alors il s'agit de plusieurs dessins?

 

Bon, nous ne sommes pas des Hugos non plus, mais voyez comme un message peut être mal interprété et être source d'incompréhension, voire pire.

 

Patte.

Modifié 23 août 2013 par syncopatte

[laurent83]

Arf, ça commence un peu à tourner en rond tout de même. Hein.

Et puis là, le coup du grand pardon...

On cherche à comprendre?

Moi, ce que je comprends, c'est que je ne suis pas dupe des intentions de départ de certains.

En plus ces persiflages m'agacent.

Bon allez, salut. Je sors.

 

Amitiés à tous les griffoneux. Qu'ils postent leurs dessins ou pas...

[YoYoastro]

En général un dessin Jupiter ne prend pas plus d'une heure, mais faut bien avoir à l'esprit qu'il y a forcément un vrillage du dessin à cause du différentiel de rotation des systèmes W1 et W2...

Pour arriver à un résultat cohérent, le dessinateur travail donc méthodiquement en tenant compte de ses impératifs liés à cette différence notable de rotation des détails.

Sur ce, merci à Serge pour son intervention, qui résume parfaitement la philosophie et l'état d'esprit de l'astro dessin... et la contre pub que certains se seront fait mdr )

Sur ce, vive l'obs visuelle !!

A+ Yohan

[Vakoran]

Pas mieux que les autres, j'attendais (espérais) depuis un moment une intervention de Serge sur ce sujet, et suis content qu'il ait pris le temps de brillamment le faire.

 

Toute cette discussion, malgré le côté polémique, aura je crois permis de préciser certaines choses, et ce n'est jamais inutile.

 

Bon ciel à tous !