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Bonjour,

 

je m'adresse ici aux nombreux d'entre vous qui possèdent des Dobson de 300 mm et plus, outil devenu courant aujourd'hui, et en particulier provenant de constructeurs ne passant pas forcément par la grande distribution astro.

 

En un mot, quelles sont les marques de vos Dob et en êtes-vous contents ?

 

En plus des Meade LB, Perl Dumbell, SkyWatcher distribués par les grandes enseignes, j'ai relevé les firmes Dobson Factory, Sky Vision, Obsession (US), Summerian Optics .... Quoi d'autre ? Pour quel rapport qualité / prix ?

 

De ce qui ressort de mes recherches, c'est soit du chinois distribué par les grosses enseignes (300 mm à 600-700 euros) soit hors de prix (300 mm à 3000 - 4000 euros) pour de l'artisanal mais pas grand-chose entre les deux ...

 

Merci pour vos avis

Posté (modifié)

cela depend deja de ton budget, est ce que je suis content de mon flextube ? ben j'ai pas trop de point de comparaison donc je l'ai fait tester, je suis bien tombé, donc ... rien a regrettter pour le prix mais je me pose souvent la question si mon mirroir etait estampillé mirrosphere ou ligholder, Zambutto, etc .... est ce que mes possibilités seraient accrues, est ce que je pourrai grossir plus ??

Le mieux quant on a la possibilité je pense est de savoir ou l'on place sa passion au niveau de son budget, frequence de sorties, qualité du ciel, exigeances de l'observateur ...

 

disons que si c'etait a refaire j'economiserai pour un 400 mm de chez F.G., quitte a attendre, mais au moins c'est l'instrument de toute une vie !!! (sauf si tu succombes a la diametrite chronique).

Au moins je serai sur de ce que je possede (sans me poser de questions sur CE que je pourrai avoir), et comme on dit "qui peut le plus peut le moins ...", le contraire n'est pas vrai.

voila mon ressenti.

 

Yannick

Modifié par McFly
Posté

Rien de plus à ajouter aux propos de McFly.

 

Et puis en astro comme ailleurs, tout est question de budget, alors on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

 

Je trouve que déjà nous avons de la chance de nos jours d'avoir des optiques pas mauvaises pour des tarifs abordables, ce qui n'était pas le cas autrefois.

 

Pareil que McFly, mon Kepler GSO m'a l'air très bon, mais je suis conscient que ce n'est pas un miroir artisan.

Posté

De ce qui ressort de mes recherches, c'est soit du chinois distribué par les grosses enseignes (300 mm à 600-700 euros) soit hors de prix (300 mm à 3000 - 4000 euros) pour de l'artisanal mais pas grand-chose entre les deux ...

 

Bonjour

"entre les 2" il y a l'anglais David Luhehurst; il y a aussi les artisans cités mais en matériel d'occasion: les astrams pris par la diamètrite aigue :be: se séparent parfois d'excellents dobsons de 300 / 400mm...A surveiller

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Bonjour,

 

je m'adresse ici aux nombreux d'entre vous qui possèdent des Dobson de 300 mm et plus, outil devenu courant aujourd'hui, et en particulier provenant de constructeurs ne passant pas forcément par la grande distribution astro.

 

En un mot, quelles sont les marques de vos Dob et en êtes-vous contents ?

 

En plus des Meade LB, Perl Dumbell, SkyWatcher distribués par les grandes enseignes, j'ai relevé les firmes Dobson Factory, Sky Vision, Obsession (US), Summerian Optics .... Quoi d'autre ? Pour quel rapport qualité / prix ?

 

De ce qui ressort de mes recherches, c'est soit du chinois distribué par les grosses enseignes (300 mm à 600-700 euros) soit hors de prix (300 mm à 3000 - 4000 euros) pour de l'artisanal mais pas grand-chose entre les deux ...

 

Merci pour vos avis

 

Il y a depuis peu Sud-Dobson, qui propose des 300 et 400 et des kit pour transformer des dob chinois en structure bois plus légère.

Je les ai vus (RAP) mais pas testés. A voir.

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Bonjour

"entre les 2" il y a l'anglais David Luhehurst; il y a aussi les artisans cités mais en matériel d'occasion: les astrams pris par la diamètrite aigue :be: se séparent parfois d'excellents dobsons de 300 / 400mm...A surveiller

On pourrait aussi parler de Orion Optics pour le « entre les deux », tout en restant dans de l'industriel dans ce cas.

 

@etoilesdesecrins : Sinon en effet, entre l'industriel et l'artisan il existe peu d'intermédiaire semi-industriel ou semi-artisan, proposant la transformation comme Sud Dobson cité par jld37, je crois savoir que de petites sociétés existent aux USA, mais évidemment pas très connues, et sans logistique pour l'exportation en Europe.

 

De toute façon, en restant en Europe, dès lors que ce n'est plus industriel c'est de l'artisan point-barre : rien que le miroir ça coûte un max donc les prix s'envolent très vite.

 

Il n'empêche que certains astrams font repolir leur miroir par un artisan et le remettent dans leur tube d'origine, ils s'épargent le coût de la structure artisan.

 

En industriel « amélioré » le plus connu reste l'Anglais Orion Optics encore une fois. Mais il doit en exister d'autres.

Posté (modifié)

Je viens de parler avec Novae73 ( ;) Jacques) de ce nouvel artisan, sud dobson dont voici le site: http://www.sud-dobson.fr/

Il s'apparenterait plutôt à un artisan style Dieter Martini.....mais en France, donc avec un contact plus simple.

Bonne chance à lui :)

chris

Modifié par chris29
Posté
Je viens de parler avec Novae73 ( ;) Jacques) de ce nouvel artisan, sud dobson dont voici le site: http://www.sud-dobson.fr/

Il s'apparenterait plutôt à un artisan style Dieter Martini.....mais en France, donc avec un contact plus simple.

Bonne chance à lui :)

chris

Moi aussi j'ai eu Jacques qui m'a appelé pour me faire part de son enthousiasme au sujet de sud-dobson, afin de transformer la structure d'un LB 16" et notamment pour l'alléger, une adresse à retenir donc. :)

Posté
Bonjour

"entre les 2" il y a l'anglais David Luhehurst; il y a aussi les artisans cités mais en matériel d'occasion: les astrams pris par la diamètrite aigue :be: se séparent parfois d'excellents dobsons de 300 / 400mm...A surveiller

 

salut voisin ;)

 

la diamètrite aigue :?::D

 

t'inquiètes ça se soigne

 

A+( j'ai contacté ét des ecrins en M.P)

Posté (modifié)

Bonjour je confirme, Sud-Dobson a l'air VRAIMENT TRES BIEN.

Possédant un Lb 12", j'hésite à franchir le pas (juste une chose qui m'arrête, c'est la buée inévitable sur le secondaire à l'instar de toutes les structures artisanales).

Avec la cage du Lb, j'arrive à éviter ce problème en fixant deux pares-buée de part et d'autres de la cage.

Et je reconnais avoir la flegme de bricoler un système électrique pour éviter la buée... dans le cas où je franchirais le pas "Sud-Dobson".

 

Pour en revenir à Sud-Dobson, je n'ai vu QUE des qualités à ces structures ; montage rapide et astucieux, c'est stable, doux et surtout très équilibré (un Nagler 2.5mm au bout ou un ES 20mm 100°) ça ne fait aucune différence pour le télescope, vu que les tourillons sont surdimensionnés.

 

Donc pour moi c'est cogitation pour l'instant, 770€ la structure pour un 12".

 

http://www.sud-dobson.fr/

Modifié par Olivier G
Posté (modifié)

De ce qui ressort de mes recherches, c'est soit du chinois distribué par les grosses enseignes (300 mm à 600-700 euros) soit hors de prix (300 mm à 3000 - 4000 euros) pour de l'artisanal mais pas grand-chose entre les deux ...

 

Bonjour,

Peut-être une autre solution "entre les deux"..

 

TS propose les dobsons démontables d'un artisan allemand (MF-Dobson, Michael Fitshen) montés avec des optiques GSO.

Le 300mm f/5 est proposé à 1745€ (pour seulement 20kg ttc !!)

Ces instruments sont également disponibles depuis le site du constructeur avec cette fois des miroirs Nichol Optical UK.. C'est bien sur un peu plus cher..

 

 

J'en ai un depuis quelques semaines et qui est encore dans sa période d'essai... Comme je ne suis pas à priori fan de dobsons, je ne suis pas encore certain d'avoir envie de le garder définitivement.. J'ai le modèle de 400mm f/4.5 avec optiques GSO qui est justement distribué par Teleskop Service, toujours à un tarif "entre deux".

Coté fabrication, finitions et tenue de la collimation, je trouve pour le moment que c'est plutôt sympa.

J'ai monté directement un chercheur de type point rouge à la place du chercheur optique fourni. Le crayford suivra probablement rapidement si je décide au final de le garder..

Je trouve que les mouvements sont très agréables, fluides et sans à coup. Maintenant, il est clair que je n'ai pas eu entre les mains suffisamment de dobsons pour que cet avis soit pris en référence.. :be:

 

EDIT: Ah oui, effectivement.. buée sur le secondaire.. Quand le temps de mise à température correspond exactement au temps que met le secondaire pour se couvrir complètement de buée, cela ne motive pas vraiment pour devenir fan de ce genre de bouzin..

J'ai eu ce souci plusieurs fois avec le MF400 cet été.. Inutilisable..

Modifié par cémoi
Posté
Bonjour je confirme, Sud-Dobson a l'air VRAIMENT TRES BIEN.

Possédant un Lb 12", j'hésite à franchir le pas (juste une chose qui m'arrête, c'est la buée inévitable sur le secondaire à l'instar de toutes les structures artisanales).

Avec la cage du Lb, j'arrive à éviter ce problème en fixant deux pares-buée de part et d'autres de la cage.

Et je reconnais avoir la flegme de bricoler un système électrique pour éviter la buée... dans le cas où je franchirais le pas "Sud-Dobson".

 

Pour en revenir à Sud-Dobson, je n'ai vu QUE des qualités à ces structures ; montage rapide et astucieux, c'est stable, doux et surtout très équilibré (un Nagler 2.5mm au bout ou un ES 20mm 100°) ça ne fait aucune différence pour le télescope, vu que les tourillons sont surdimensionnés.

 

Donc pour moi c'est cogitation pour l'instant, 770€ la structure pour un 12".

 

http://www.sud-dobson.fr/

 

Sud dobson ressemble à du DF sans flex rocker mais avec de la qualité de bois inférieur. L'okoumé c'est moyen pour un dobson. Barillet en carbonne pour le T300, très bien mais étrange si le reste est en okoumé. Bon c'est sans doute ce qui contribue au prix relativement léger de la structure. Il y a un abus de langage sur le site, le vocable astatique est mal utilisé...

La buée sur un dobson artisanal?? c'est plutôt rare quand les bafflages sont bien dimensionnées ;) Sinon un système électrique ce n'est pas la galère et cela rend des services

Posté (modifié)
Bonjour,

Peut-être une autre solution "entre les deux"..

 

TS propose les dobsons démontables d'un artisan allemand (MF-Dobson, Michael Fitshen) montés avec des optiques GSO.

Le 300mm f/5 est proposé à 1745€ (pour seulement 20kg ttc !!)

Ces instruments sont également disponibles depuis le site du constructeur avec cette fois des miroirs Nichol Optical UK.. C'est bien sur un peu plus cher..

 

 

J'en ai un depuis quelques semaines et qui est encore dans sa période d'essai... Comme je ne suis pas à priori fan de dobsons, je ne suis pas encore certain d'avoir envie de le garder définitivement.. J'ai le modèle de 400mm f/4.5 avec optiques GSO qui est justement distribué par Teleskop Service, toujours à un tarif "entre deux".

Coté fabrication, finitions et tenue de la collimation, je trouve pour le moment que c'est plutôt sympa.

J'ai monté directement un chercheur de type point rouge à la place du chercheur optique fourni. Le crayford suivra probablement rapidement si je décide au final de le garder..

Je trouve que les mouvements sont très agréables, fluides et sans à coup. Maintenant, il est clair que je n'ai pas eu entre les mains suffisamment de dobsons pour que cet avis soit pris en référence.. :be:

 

EDIT: Ah oui, effectivement.. buée sur le secondaire.. Quand le temps de mise à température correspond exactement au temps que met le secondaire pour se couvrir complètement de buée, cela ne motive pas vraiment pour devenir fan de ce genre de bouzin..

J'ai eu ce souci plusieurs fois avec le MF400 cet été.. Inutilisable..

Ehhh ça gazouille ma poule :be:!!??

Bon il est chouette ton dob. J'avais lu quelques bons retours sur cette marque et si c'est deutsch qualität alors.......:D.

Concernant la buée, tu peux peut-être voir du côté d'un ptit sèche cheveux 12V de camping style ça:

http://www.watteo.fr/product_info-n-S_che_cheveux_12V_pour_caravanes_camping_cars_et_bateaux-pId-3140.html

Ce n'est pas l'idéal (voir remarque précédente de Maire ) mais ça permet souvent de continuer à observer tout de même. En plus je suis sûr que tu dois avoir une alimentation dispo dans ta caisse à accessoires........:be:

Chris

Modifié par chris29
Posté

Pour ma part, si je devais effectuer une transformation de mon instrument, ce serait la procédure inverse : je garderais le tube et le rocker pour remplacer les miroirs par de l'artisan.

 

Enfin bon, là ça tient du délire, je viens juste d'avoir mon scope, j'attends la mi-Septembre pour enfin l'utiliser :wub:, trop de boulot en ce moment (et pas de vacances cette année encore...).

Posté

La buée sur un dobson artisanal?? c'est plutôt rare quand les bafflages sont bien dimensionnées

 

Comprends pas... Je pensais que le bafflage ne servait qu'à isoler d'éventuelles sources de lumière, et contribuait à améliorer le contraste des images.. :?:

Posté

et oui mais le bafflage s'appelle aussi "pare buée" quand c'est bien fait, parce que ça y contribue efficacement.

Comment ? en diminuant l'angle de rayonnement vers le fond de ciel (et donc la perte de calories de optiques). mais c'est un autre sujet (bien passionnant)

Posté (modifié)

Bonjour

Je suis quand même assez surpris de voir payer ces sommes là pour des constructions à la portée d'un bricoleur débutant. Il n'y a pas de piège particulier et tout se trouve soit en magasin soit en récupération quand aux plans ou idées il suffit de jeter un oeil dans la rubrique bricolage.

Il suffit de vouloir, d'avoir un peu de temps pour le faire et des outils basiques.

Sans compter le plaisir d'avoir réaliser le truc.

Bonne journée.

Luc;)

Modifié par CATLUC
Posté
Bonjour,

 

je m'adresse ici aux nombreux d'entre vous qui possèdent des Dobson de 300 mm et plus, outil devenu courant aujourd'hui, et en particulier provenant de constructeurs ne passant pas forcément par la grande distribution astro.

 

En un mot, quelles sont les marques de vos Dob et en êtes-vous contents ?

 

En plus des Meade LB, Perl Dumbell, SkyWatcher distribués par les grandes enseignes, j'ai relevé les firmes Dobson Factory, Sky Vision, Obsession (US), Summerian Optics .... Quoi d'autre ? Pour quel rapport qualité / prix ?

 

De ce qui ressort de mes recherches, c'est soit du chinois distribué par les grosses enseignes (300 mm à 600-700 euros) soit hors de prix (300 mm à 3000 - 4000 euros) pour de l'artisanal mais pas grand-chose entre les deux ...

 

Merci pour vos avis

 

Bonjour,

 

Je préfère répondre précisément à la question qui concerne le dobson que l'on utilise en y adjoignant ceux que l'on a utilisés.

 

Actuellement, j'ai un SkyVision 16"F4 de conception classique (non UC); c'est une monture très précise adaptée au push-to Argo Navis qui l'équipe. Elle me donne toute satisfaction et les optiques viennent de chez John Nichol.

Poids total: 45kg dont 22 kg pour le colis le plus lourd.

Prix de la monture: autour de 3000 euros.

 

Précédemment, j'ai eu pendant 3 ans une monture de Dieter Martini équipée des mêmes optiques Nichol 16" F4. Cette monture était parfaite pour un pointage au viseur mais lorsque je l'ai équipée de l'Argo Navis, le pointage aux coordonnées n'était plus assez précis.

Poids total: 35kg dont 20kg pour le colis le plus lourd.

Prix de la monture: autour de 1400 euros.

 

Il y a un peu plus longtemps, j'ai eu pendant 1 an un LightBridge 16". Monture très fluide, optiques correctes, rien à dire sauf un poids et un encombrement importants. Intransportable dans ma voiture :(.

Poids total: env 60kg dont 26kg pour le colis le plus lourd.

 

Encore plus avant, j'ai eu un des premiers DF 300 (optiques Orion Optics UK).

Gardé environ 3 ans. Monture type UC très légère. Cette monture ne m'a pas convaincu de l'intérêt du concept malgré son évidente élegance.

 

En tout premier dobson, j'ai eu un SkyWatcher 10" tout simple acheté environ 500€. C'est le dobson qui m'a donné les premiers frissons. Un réel "plug and play", mis en oeuvre en quelques secondes. Sans aucun doute le meilleur rapport qualité / prix.

 

Michel

Posté

Oui mais certains ne veulent pas bricoler, le plus souvent par manque de temps, parfois par blocage car ils n'ont jamais commencer à bricoler véritablement. Il ne faut pas leur jeter la pierre. On a tous pour la plupart commencer par acheter un ou plusieurs instruments.... Mon score est à 4 instruments achetés contre 3 fait maison. C'est clair que je n’achèterai plus jamais un instrument (sauf si je me remets éventuellement à la photo). Ceci étant les temps ont changés, le nombre d'étapes se réduit... maintenant il arrive que l'on commence souvent par un T300, et après s'être régalé avec un T300 avec miroir type PRC, la tentation est forte de passer à l'artisan... pour un tas de raisons. Et là c'est faire ou faire faire! Pour ma part, je fais ,c'est économique, car en plus du plaisir de la réalisation on gagne sur tout les plans car le SAV c'est soi-même!

Posté
Bonjour

Je suis quand même assez surpris de voir payer ces sommes là pour des constructions à la portée d'un bricoleur débutant. Il n'y a pas de piège particulier et tout se trouve soit en magasin soit en récupération quand aux plans ou idées il suffit de jeter un oeil dans la rubrique bricolage.

Il suffit de vouloir, d'avoir un peu de temps pour le faire et des outils basiques.

Sans compter le plaisir d'avoir réaliser le truc.

Bonne journée.

Luc;)

 

Tu sais Luc, les gens sont bizarres...

J'ai un jardin, et pourtant j'achète toujours mes légumes au marché, alors qu'avec quelques outils simples je pourrais nourrir ma famille avec un petit potager de 200m2...

Plus sérieusement, c'est vrai que cela parait simple quand on lit les retours d'expérience, les tutos pour construire son dob, voire tailler son propre miroir de 400...

Mais on a parfois l'impression de ne pas être capable de s'y lancer, de ne pas avoir les outils suffisants, de ne pas avoir le temps disponible, de ...

Et puis aussi on peut se dire qu'on a pas envie d'attendre un an, deux ans, trois ans - temps habituel de réalisation et d'optimisation d'un gros dob - et que la vie est courte...

Jean-Louis

PS: Je ne fais pas non plus mes yaourts...:)

Posté
et oui mais le bafflage s'appelle aussi "pare buée" quand c'est bien fait, parce que ça y contribue efficacement.

Comment ? en diminuant l'angle de rayonnement vers le fond de ciel (et donc la perte de calories de optiques). mais c'est un autre sujet (bien passionnant)

 

Merci pour ta réponse. Cela semble effectivement passionnant, même si j'avoue rester un peu sur ma faim après quelques recherches sur le net..

 

Si quelqu'un a une explication ou quelques références, (y compris bibliographiques) je suis preneur...

 

bafflage anti buée sur le secondaire ?? A quoi ça ressemble quand c'est "bien fait" ? :b:

Posté

pour la fonction de pare buée, voici ce que l'ai mis sur mon site :

"Le miroir secondaire des télescopes à structure ouverte est généralement sensible à la formation de buée sur la surface réfléchissante. Pour remédier à cela, il est de coutume de chauffer légèrement le dos du miroir avec quelques résistances électriques.

Dans un premier temps, j’avais envisagé cette option. L’ami Gilles a réalisé un prototype fort intéressant. Grâce à 2 sondes, on compare la température du miroir à celle de l’air ambiant. Le circuit fournit un courant pulsé dont la puissance est proportionnelle à l’écart mesuré. Ce montage consomme très peu d’énergie et s’accommode d’une alimentation de 5 à 20 V.

 

Mais, les cogitations poussées de l’ami Didier amènent à pencher vers d’autres solutions, plus simples à mettre en œuvre. Le constat est le suivant : la condensation se forme sur une surface qui en se refroidissant, atteint son point de rosée. A moins d’être dans le brouillard (air à 100% d’humidité relative), la température de l’air ambiant est toujours supérieure à celle du point de rosée. Il faut et il suffit que ce miroir reste à la température ambiante. Or, ce miroir perd ses calories par rayonnement sur le fond de ciel dont la température est grosso modo inférieure de 20°C à celle de l’air ambiant.

La solution consiste donc à isoler le rayonnement sur la face arrière du miroir. Le plus simple serait de polir le dos du miroir et de faire aluminer les 2 faces. La mise en place d’un écran isolant entre le ciel et le miroir est réalisée avec simple couverture de survie. Enfin, si l’isolation n’est pas parfaite et que le problème de buée n’est pas totalement résolu, il suffit de chauffer légèrement cet écran plutôt que le miroir, la dépense énergétique est alors bien moindre !!! "

 

A cela on peut ajouter un pare buée classique, tube le plus long possible à l'avant de l'instrument, sans empiéter sur le faisceau lumineux, afin de minimuer l'angle solide de l'objectif, ou lame ou autre truc, dirigé vers la voute celeste. Si ça bloque dans un sens les lumières parasites, ça marche aussi dans l'autre sens en bloquant les rayonnements infrarouges vers le ciel.

YA eu de mémoire un article sur le sujet dans nos revue préférées (Astro mag ?)

Posté

pour la fonction de pare buée, voici ce que l'ai mis sur mon site :

"Le miroir secondaire des télescopes à structure ouverte est généralement sensible à la formation de buée sur la surface réfléchissante. Pour remédier à cela, il est de coutume de chauffer légèrement le dos du miroir avec quelques résistances électriques.

Dans un premier temps, j’avais envisagé cette option. L’ami Gilles a réalisé un prototype fort intéressant. Grâce à 2 sondes, on compare la température du miroir à celle de l’air ambiant. Le circuit fournit un courant pulsé dont la puissance est proportionnelle à l’écart mesuré. Ce montage consomme très peu d’énergie et s’accommode d’une alimentation de 5 à 20 V.

 

Mais, les cogitations poussées de l’ami Didier amènent à pencher vers d’autres solutions, plus simples à mettre en œuvre. Le constat est le suivant : la condensation se forme sur une surface qui en se refroidissant, atteint son point de rosée. A moins d’être dans le brouillard (air à 100% d’humidité relative), la température de l’air ambiant est toujours supérieure à celle du point de rosée. Il faut et il suffit que ce miroir reste à la température ambiante. Or, ce miroir perd ses calories par rayonnement sur le fond de ciel dont la température est grosso modo inférieure de 20°C à celle de l’air ambiant.

La solution consiste donc à isoler le rayonnement sur la face arrière du miroir. Le plus simple serait de polir le dos du miroir et de faire aluminer les 2 faces. La mise en place d’un écran isolant entre le ciel et le miroir est réalisée avec simple couverture de survie. Enfin, si l’isolation n’est pas parfaite et que le problème de buée n’est pas totalement résolu, il suffit de chauffer légèrement cet écran plutôt que le miroir, la dépense énergétique est alors bien moindre !!! "

 

A cela on peut ajouter un pare buée classique, tube le plus long possible à l'avant de l'instrument, sans empiéter sur le faisceau lumineux, afin de minimuer l'angle solide de l'objectif, ou lame ou autre truc, dirigé vers la voute celeste. Si ça bloque dans un sens les lumières parasites, ça marche aussi dans l'autre sens en bloquant les rayonnements infrarouges vers le ciel.

YA eu de mémoire un article sur le sujet dans nos revue préférées (Astro mag ?)

Posté

La buée sur un dobson artisanal?? c'est plutôt rare quand les bafflages sont bien dimensionnées ;)

 

et oui mais le bafflage s'appelle aussi "pare buée" quand c'est bien fait,

 

Alors c'est clair que le MF n'est pas "bien fait" à ce niveau..

Au moins, pour ce qui est du choix d'un sèche cheveux, il sera limité au sèche-cheveux-chinois. Aucune chance d'en trouver un d'"artisan"..

 

Merci pour ce complément d'informations pare-bafflage-buée. :cool:

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