tech Optimisation de mes shoots (iso, temps de pose etc)

[philming]

Hello !

Je souhaitait ouvrir ce post afin d'analyser mes shoots de façon un peu plus académique, a savoir, déterminer, en fonction de l'endroit ou je shoote, quel serait le meilleur compromis entre temps de pose et réglage ISO.

Il me semble qu'il y a une technique pour déterminer cela (en selectionannt une zone sur le shoot dans iris puis clic droit > stat) mais je ne parviens pas a retrouver l'information sur le fofo.

Est-ce que quelqu'un peut me donner ces indications ? (est-ce a faire sur une brute, sur l'image finale traitée ? etc)

 

Merci à tous pour votre aide !

[Fred_76]

Bonjour

 

De quel matériel dispose-tu ?

[philming]

Je shoot au 450D baaderisé. La manip que je cherche, c'est celle avec les statistiques dans Iris qui il me semble permet de mesurer les bruits. J'aimerai juste avoir une explication précise de ce qu'il faut faire, quel calcul etc...

 

Edit.

Lorsque j'ouvre une brute convertie en CFA, que je selectionne une zone (assez petite faut dire) ou il ne semble pas y avoir d'étoile, voila ce que j'obtiens dans les stats :

 

 

Ca ne me parle pas trop ;-(

C'est une pose de 10mn faite en dordogne sous un ciel assez noir.

Modifié 1 septembre 2013 par philming

[Fred_76]

Le mieux est de revenir sur le très long topic qui traite extensivement du sujet :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=73940

 

 

Et l'excellent papier de Marc Jousset :

 

http://www.astrosurf.com/jousset/medias/RCE_2010_CCD_urbain.pdf

 

(Dans Iris RMS = Sigma)

 

A+

Modifié 1 septembre 2013 par Fred_76

[philming]

OK alors si je comprends bien, il faut comparer le sigma d'une brute et d'un offset (le tout non traité).

La base est un shoot a 400 iso, 10mn de pose.

 

Donc sur une zone bien noire d'une brute j'ai comme valeur :

Moyenne : 1133 - mediane : 1108

Sigma : 192

Max : 2753.0

Min : 922

 

Sur un offset, j'ai :

Moyenne : 1125 - Mediane : 1125

Sigma : 12

Max : 1123

Min : 922

 

Donc ce qu'il faut que je regarde, c'est que le sigma de la brute soit a au moins 4 fois celui de l'offset n'est-ce pas ?

Donc la j'ai 16 fois la valeur de l'offset dans la brute.

Est-ce que ca veut dire que je pourrais pousser encore plus le temps de pose, ou les ISOs (je suis a 400 actuellement) et que j'ai pas mal de marge pour améliorer le signal de mes brutes ?

 

Ce que je ne saisi pas, c'est que les darks ne soient pas pris en compte dans ce calcul. Après tout, c'est quand même beaucoup eux qui sont responsables du retrait du bruit sur les shoots et in fine sur la qualité de ces derniers...

[Djoubs]

Bonjour,

Je suis toujours perplexe sur la méthode de mesure du bruit avec IRIS sur une brute pour une photo faite avec un APN.

La méthode classique appliquée sur une brute juste après la conversion CFA ( Sélection petite zone sans étoile / clic droit / statistique -> valeur sigma ) ne semble pas tenir compte du fait qu’on a un mix de pixel RGB, avec dans certains cas un déséquilibre important...(1000D défiltré).

Il y a quelques mois, J’avais fait une comparaison avec la méthode suivante :

- Conversion du fichier RAW en CFA par IRIS (menu photo numérique/décodage des fichiers RAW )

- Conversion en 4 fichiers avec la commande spli_cfa

- Pour chaque couleur, mesure du bruit comme ci-dessus -> valeur sigma

- Résultat : valeurs des 3 couleurs entre 9 et 12 / au lieu de 37 avec méthode «Classique »

 

Quelqu'un pourrait-il confirmer la bonne méthode avec IRIS pour un APN?

Merci

Dominique

[philming]

A ce sujet, il me semble avoir lu un commentaire de T Legault qui disais que la comparaison devait se faire entre une brute PRETRAITEE et l'offset. Est-ce bien le cas ? Car effectivement, une brute "brute" ne donne pas la meme valeur de sigma du tout...

Pour la brute prétraitée, comme j'utilise le script de Tiflo, je vais directement chercher une "brutepx" dans le dossier de travail d'Iris après le prétraitement.

Modifié 1 septembre 2013 par philming

[philming]

Bon je continue : Si le temps de pose idéal est obtenu en ayant 3-4 fois le bruit de lecture par rapport au sigma d'une brute prétraitée (c'est bien ca ?)

J'ai comme valeur sigma sur un offset : 12

(petit carré n'importe ou sur l'offset)

 

et comme sigma sur une brute prétraitée : 70. (a un endroit ou je distingue le moins possible une étoile)

 

Résultat : 5,8.

 

Donc j'ai encore pas mal de marge, et les shoots de 10mn que je fais pourraient encore être allongés ?

[Djoubs]

Philippe,

il me semble que c'est le contraire, rien ne sert d'allonger le temps de pose une fois ce rapport atteint ?

Qui confirme ?, ou infirme ?

Dominique

[Thierry Legault]

Bon je continue : Si le temps de pose idéal est obtenu en ayant 3-4 fois le bruit de lecture par rapport au sigma d'une brute prétraitée (c'est bien ca ?)

J'ai comme valeur sigma sur un offset : 12

(petit carré n'importe ou sur l'offset)

 

et comme sigma sur une brute prétraitée : 70. (a un endroit ou je distingue le moins possible une étoile)

 

Résultat : 5,8.

 

Donc j'ai encore pas mal de marge, et les shoots de 10mn que je fais pourraient encore être allongés ?

 

non c'est le contraire, aucun intérêt à allonger les brutes. 3 poses de 20 min ne donneront pas mieux que 6 poses de 10.

 

[philming]

Ah. OK.

Ca m'échape encore un peu.

Mais alors on peut avoir le raisonnement inverse ? Est-ce que dans ces circonstances 10mn c'est peut etre trop long ?

 

Edit.

OK je crois que je comprends. Le sigma d'une brute ne peux aller qu'en augmentant n'est-ce pas ?

Ca veut donc dire que comme je suis a 5,8x la valeur de l'offset, il faut que je réduise le temps de pose jusqu'a a arriver a 4x cette valeur. Donc un sigma de la brute prétraitée de 48...

 

Donc une pose de 10mn, sous mon ciel de campagne pourtant bien noir, est inutile ?

C'est vraiment bizarre, car la theorie va complètement à l'encontre de la pratique.

J'ai toujours eu plus de signal sur les parties faibles d'une galaxie par exemple en shootant à 10mn qu'a 5...

Est-ce psychologique car par la force des choses ma compétence en post-traitement sous CS a normalement tendance a s'améliorer avec le temps ?

Modifié 1 septembre 2013 par philming

[Thierry Legault]

Ah. OK.

OK je crois que je comprends. Le sigma d'une brute ne peux aller qu'en augmentant n'est-ce pas ?

Ca veut donc dire que comme je suis a 5,8x la valeur de l'offset, il faut que je réduise le temps de pose jusqu'a a arriver a 4x cette valeur. Donc un sigma de la brute prétraitée de 48...

 

On n'a jamais dit qu'il était nécessaire de réduire les brutes. On a juste dit qu'il était inutile de les rallonger, nuance.

 

Mon conseil : bien lire ce qui est écrit, et ne pas trop se faire de noeuds au cerveau.

 

C'est vraiment bizarre, car la theorie va complètement à l'encontre de la pratique.

 

Ah ça, quand on comprend mal (ou pas) l'un des deux voire les deux, c'est sûr qu'elles semblent contradictoires...

 

J'ai toujours eu plus de signal sur les parties faibles d'une galaxie par exemple en shootant à 10mn qu'a 5...

 

Ben oui évidemment, puisqu'il y a deux fois plus de signal dans la première.

 

Ce que j'ai juste dit, et que je répète, c'est que 3x20min ou 6x10 min donneront le même résultat. Dit autrement : 1 pose de 10min vaut 2 poses de 5min.

 

[philming]

Bah désolé que certaines choses ne se sachent pas à la naissance chez tout le monde hein...

Il va de soit que je compare ce qui est comparable. A savoir une image traitée à base de shoots de 10 mn et une autre, sur le même objet, à base de shoots de 5mn, pour le même temps de pose global pour les deux.

 

Si j'ai un ratio entre les deux qui est largement supérieur à x3 ou x4, c'est bien que "ce qui dépasse" est inutile ? Donc sur une pose de 10mn, ou j'obtiens un ration de 5.8, je vais trop loin, et les shoots ne sont donc pas optimum ?

Si 10mn me fait du 5.8 et que je dois viser au mieux du x4, c'est que 10mn c'est trop long non ?

Modifié 1 septembre 2013 par philming

[Thierry Legault]

mais non, si 10 min c'est bon côté suivi, pourquoi vouloir réduire ? Le facteur 3 ou 4x c'est un seuil en-dessous duquel on commence à être pénalisé par le bruit de lecture, pas au-dessus. J'ai écrit que 10 min c'était équivalent à 2x5 min, ce qui implique (si on lit correctement) que passer à 5 min n'a pas spécialement d'intérêt.

 

Faut pas chercher des complications là où il n'y en a pas !

 

Je le dis autrement (après, je ne sais plus comment le dire) : ce n'est pas en changeant le temps de pose (en + ou en -) que ça améliorera les résultats.

 

[Pulsar59]

Je reviens sur une remarque de Djoubs plus haut, concernant la mesure des bruits sur un APN, car je me suis fait exactement la même.

 

Si, pour un offset voire un dark, la mesure du bruit en CFA et en RGB donne des résultats proches, j'ai constaté qu'il n'en est pas du tout de même pour les brutes. La matrice de Bayer visible en CFA génère fatalement une dispersion pixel à pixel très élevée (on s'en rend compte dans IRIS en promenant le pointeur) et donc un sigma très fort, dont la comparaison avec celui de l'offset n'a à mon avis pas de sens.

Du coup, avec mon APN, j'ai choisi, pour comparer tous les bruits, de ne les mesurer qu'après conversion RGB. Là, on retrouve semble t'il des valeurs plus cohérentes et plus comparables entre elles.

 

Ca m'a d'ailleurs permis un constat que j'ai un peu de mal à admettre, mais bon :

pour mon ciel pollué, les 90" de pose que j'arrive à faire donnent déjà un bruit fdc 4 à 5 fois supérieur à celui d'un offset, voire plus. Ca voudrait dire qu'il est inutile que j'investisse dans une monture plus costaud et dans l'autoguidage : je n'aurai pas mieux au final en rallongeant les poses !

[philming]

Hello !

Je reviens de faire des essais sur un shoot de 300s.

L'offset me dit toujours 12, par contre la brute prétraitée n'est qu'a 17...

Ce que je ne comprends pas trop c'est que ce shoot de 5mn a été fait en RP, ou le ciel est BEAUCOUP moins favorable qu'en Dordogne..

Je suis surpris que le sigma de la brute soit aussi faible. CEla veut donc dire que j'ai tout intéret a shooter en 10mn, même en RP ?

[martial_julian]

hello,

le sujet est fort intéressant , même si je rame un peu

du coup , par exemple en région parisienne, autant faire des shoot de 5min , voire 10min avec un filtre anti-PL (par exemple)

et dans une région "propre" par exemple en Dordogne, se faire plaisir avec des poses de 10 minutes...

 

je pense que la question déguisée porte surtout sur le soucis de ratio entre tps de pose & qualité du ciel

[philming]

Oui exctement. Je pensais juste que le sigma sur une brute prétraitée en RP serait beaucoup plus important que ca en fait. Et si je comprends bien, ce qui est loin d'etre sur, une pose de 10mn a du sens en RP quand même...

[Pulsar59]

Alors là j'ai du mal à comprendre les résultats de Philming.

 

Si mes offsets individuels sont bien à 12, moi j'ai plutôt des bruits sur brutes à 50 ou 60 avec seulement 90 secondes de poses en ciel suburbain ! Alors 17 avec 5 minutes, même avec un filtre anti-PL, ca me paraît anormalement faible.

 

Comme je l'ai dit plus haut je mesure toujours dans IRIS après conversion RGB (ca qui paraît logique pour un capteur couleur) et surtout pas en CFA. Et j'image autour de f5, ca a de l'importance.

J'en conclus au contraire que je ne dépasserai jamais les 5 minutes là où je suis (et encore, si le fdc ne sature pas !), à moins de filtrer.

[philming]

Personnellement je traite l'image avec le script de tiflo. Ensuite j'ouvre simplement une brute pré traitée (brutep1 par exemple) et un des offsets. J'ai essaye sur différentes brutes meme constat. Les shoots ont été faits au 450d sans filtre ni rien sur le site d'enfer ou on se retrouve de temps en temps. Ces shoots font 300 s. Donc pareil je ne comprends pas bien comment mon sigma peut être aussi faible au vu des circonstances.

Modifié 6 septembre 2013 par philming

[Pulsar59]

Ya forcément un truc qui cloche dans le protocole.

A combien sont ton sigma ET ton signal moyen sur une brute NON prétraitée ?

[olivdeso]

Je reviens sur une remarque de Djoubs plus haut, concernant la mesure des bruits sur un APN, car je me suis fait exactement la même.

 

Si, pour un offset voire un dark, la mesure du bruit en CFA et en RGB donne des résultats proches, j'ai constaté qu'il n'en est pas du tout de même pour les brutes. La matrice de Bayer visible en CFA génère fatalement une dispersion pixel à pixel très élevée (on s'en rend compte dans IRIS en promenant le pointeur) et donc un sigma très fort, dont la comparaison avec celui de l'offset n'a à mon avis pas de sens.

Du coup, avec mon APN, j'ai choisi, pour comparer tous les bruits, de ne les mesurer qu'après conversion RGB. Là, on retrouve semble t'il des valeurs plus cohérentes et plus comparables entre elles.

 

Ca m'a d'ailleurs permis un constat que j'ai un peu de mal à admettre, mais bon :

pour mon ciel pollué, les 90" de pose que j'arrive à faire donnent déjà un bruit fdc 4 à 5 fois supérieur à celui d'un offset, voire plus. Ca voudrait dire qu'il est inutile que j'investisse dans une monture plus costaud et dans l'autoguidage : je n'aurai pas mieux au final en rallongeant les poses !

 

Très bonne analyse et conclusion. Un petit autoguidage au chercheur peut aider quand même et servir le jour où tu va à la campagne.

 

 

Alors là j'ai du mal à comprendre les résultats de Philming.

 

Si mes offsets individuels sont bien à 12, moi j'ai plutôt des bruits sur brutes à 50 ou 60 avec seulement 90 secondes de poses en ciel suburbain ! Alors 17 avec 5 minutes, même avec un filtre anti-PL, ca me paraît anormalement faible.

 

Pareil pour moi. il y a un truc pas OK. Normalement le sigma monte en flêche dans la pollution lumineuse. En banlieue sud de Paris, typiquement 2min avec un APN non défiltré sur newton 150/750 par ex.

 

D'autant plus bizarre qu'avec 10min dans un ciel noir il y a 70rms de sigma...Avec le même ciel à 5min on devrait avoir au moins 70/racine de(2) = 50 minimum.

 

Le sigma est la racine carrée du signal, une fois le master offset/dark retiré

 

-> philming tu as quoi comme niveau moyen en offset et sur le fond du ciel en gros?

 

C'est le même réglage d'iso pour offset et brutes?

[philming]

Je vais reprendre les shoots en question, refaire le prétraitement dans Iris, et uploader une brute quelque part. Je vous redonne mes données dès que c'est fait.

Dites moi ce que vous voulez dans le paquage et je vous uploade ça.

Modifié 6 septembre 2013 par philming

[philming]

Bon, prétraitement refait.

Voila les résultats.

 

La brute prétraitée

 

L'offset

 

Le lien pour les fichiers :

 

https://www.dropbox.com/s/zsegauh9sw7tpef/Test%20Iris.zip

Modifié 6 septembre 2013 par philming

[philming]

Je continue. J'ai refait la même manip sur une autre série de shoots que j'ai fait récemment (l'Iris), et je fais exactement le meme constat. Sigma à 16.77 sur une brute prétraitée...

Même type de shoot, de 300s à 400 iso.

Modifié 6 septembre 2013 par philming

[Pulsar59]

Bon je vais comparer ce soir très précisément avec mes valeurs (je ne les ai pas ici). Et je te dirai.

 

En attendant, j'aimerais voir :

- le bruit d'un offset individuel APRES conversion en RGB (là, tu l'as visiblement laissé en CFA)

- le bruit d'une brute NON prétraitée mais après sa conversion RGB.

 

Ce que je peux dire de mémoire :

- usuellement le bruit d'une non prétraitée et d'une prétraitée sont comparables.

On a retiré au prétraitement un signal thermique (et un signal d'offset, mais surtout un signal thermique) qui comporte de la variabilité à petite échelle. Donc ca réduit le sigma. Mais dans le même temps les soustractions et divisions DOF rajoutent du bruit. Au final, j'observe que ca se compense plus ou moins, du moins dans mes conditions. Mais je te demande quand même la valeur avant pré-traitement...

- je trouve le SIGNAL de fdc que tu montres bien faible, pour 5 minutes de pose en ciel pollué sans filtre. Même à 400 ISO. On dirait presque que tu as perdu 3 ou 4 bits de dynamique. Tu shootes bien en RAW ?

Evidemment, avec un signal aussi faible, c'est normal que tu aies un bruit aussi faible.

 

J'aurais tendance à dire que tu devrais tenter de faire un prétraitement IRIS à la mano (sans aucun script, en utilisant par ex. la roadmap pour APN) sur la même série d'images, et remesurer tes bruits (et tes signaux !).

Modifié 6 septembre 2013 par Pulsar59

[philming]

Un offset après conversion RVB ?

La je suis perdu. Si tu peux me dire a quel type de fichier ca correspond...

Le script à la base ne fait que reproduire ce que je ferais à la main de toute maniere...

Sur une brute non traitée, j'ai un sigma de 54.

[Pulsar59]

Tu charges un offset brut dans IRIS et tu fais "convertir une image CFA" dans le menu "photo numérique". Ca te passe ton offset en RGB. Ensuite tu fais ton petit carré et tu mesures. Tu devrais d'ailleurs voir le bruit de ton offset diminuer un peu, peut-être à 9 ou 10, car tu as débayerisé.

 

Ensuite tu dis que sur ta brute non traitée, tu as un sigma de 54. Mesuré en RGB bien sûr, je suppose ? Sinon faire comme pour l'offset ci-dessus.

54 en RGB me paraît déjà plus vraisemblable (et encore, sous un bon ciel).

Ce que je ne comprend pas c'est comment tu passes à 17 après prétraitement.

Comme je l'ai dit, certes tu soustrais un signal thermique (qui peut être assez variable, donc ca fait pas mal baisser le sigma), un signal d'offset maître (très peu variable à l'échelle locale !) et tu divises par un flat maître (signal très peu variable à l'échelle locale). Ces opérations sur les SIGNAUX améliorent quelque peu le sigma des brutes en retirant des pixels chauds et tièdes. Mais, dans le même temps, les BRUITS des 3 images maîtres viennent s'additionner aux bruits des brutes et dégrader le sigma. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on s'efforce de faire le plus de DOF possible, pour diminuer ces bruits maîtres et en traîner le moins possible au final.

 

Donc logiquement les sigma avant ou après pré-traitements sont comparables. En tous cas c'est ce que je vois avec mon setup.

 

Pour passer de 54 à 17, il doit y avoir un truc pas catholique dans le prétraitement, d'où ma suggestion de le faire à la main en contrôlant toutes les étapes, c'est-à dire en notant toutes les valeurs de sigma ET de signal, sur images converties RGB, à chaque étape.

Modifié 6 septembre 2013 par Pulsar59

[philming]

L'offset rvb fait 11,83 en sigma.

[Pulsar59]

OK, côté offset c'est cohérent

 

alors il te reste à comprendre pourquoi ton signal fdc se retrouve aussi bas après prétraitement...

Tu images à quelle ouverture ?