Une fusée pour nulle part...

[jackbauer]

Dans sa dernière chronique sur France Info, Serge Brunier fait le point (avec ironie) sur le programme spatial habité US :

http://www.franceinfo.fr/sciences-sante/du-cote-des-etoiles/la-nasa-fabrique-une-fusee-sans-destination-1073669-2013-08-31

[Adfas]

Un régal cette chronique.

 

100 milliards... juste pour la fusée, si il y a une destination, il y aura des coûts additionnels.

 

Faudra que Bernanke fasse un Q.E. supplémentaire

 

Adfas

[Estonius]

Ah, oui Brunier... celui qui a affirmé pendant des années qu'il ne pouvait y avoir d'eau sur Mars... celui qui se lâche sur le forum d'à côté en dévoilant sa face obscure. Pfff...

[Adfas]

Ah, oui Brunier... celui qui a affirmé pendant des années qu'il ne pouvait y avoir d'eau sur Mars... celui qui se lâche sur le forum d'à côté en dévoilant sa face obscure. Pfff...

 

Si tu ne portes intérêt qu'à ceux qui ne se trompent jamais, tu vas vite avoir fait le tour.

 

Tu ne te trompes jamais Estonius lorsque tu prends position ?

 

Pour ce qui est de ses messages ailleurs, quel est l'intérêt de commenter ici le forum d'en face ?

 

Ce qui aurait été sympa, c'est que tu nous dises ce qu'on va faire de cette fusée géante et démontrer que là aussi, Brunier se trompe.

Tu serais resté dans le sujet au lieu d'aller dans la critique pure et stérile.

 

Adfas

[jgricourt]

Les programmes spatiaux sont des projets qui s'installent dans la durée et ce n'est donc pas au moment où l'on a parfaitement définit dans le moindre détail tous les objectifs et usages à atteindre qu'il faut commencer à réfléchir à construire une fusée pour concrétiser ces objectifs.

 

Cet engin (le SLS) pourra éventuellement aller faire un tour du côté de Mars (mais je n'y crois pas trop) par contre la NASA envisage de l'utiliser pour construire des labos scientifique dans l'espace, de remplacer Hubble par plus gros etc ...

 

Enfin comme bien d'autres projets d'envergure lancés par la NASA et d'autres agences leur avancement dépend des budgets alloués en fonction de la politique et de la conjoncture économique du moment donc lancer ces projets le plus tôt est primordial.

 

... et puis entre parenthèse les américains font ce qu'ils veulent de leur argent

Modifié 1 septembre 2013 par jgricourt

[yui]

+1 pour tout ça

 

A ce propos je viens de lire un petit livre très agréable et instructif : "la saga de l'espace" d'Alain Dupas

 

Il date de 1986 donc il date un peu (Et comme l'auteur ose se lancer dans certaines prospectives c'est parfois sympa ' )

Mais j'y retrouve ce que tu dis JG : la conception, les essais, les motivations, les crédits, les tâtonnements...et puis des succès résultant de tout cela, parfois là où on ne le attendait pas, du recyclage d'idées ou d'éléments de vaisseaux spatiaux.*

 

La conquête de l'espace est une longue et belle aventure qui n'en est d'ailleurs qu'à ses débuts

[yui]

J'oublais ! : Merci Jack pour cette chronique

[pascal_meheut]

Je trouve aussi cette chronique peu convaincante, à charge et frolant parfois la mauvaise foi...

 

Sinon +1 avec jgricourt.

[jackbauer]

"...Les programmes spatiaux sont des projets qui s'installent dans la durée et ce n'est donc pas au moment où l'on a parfaitement définit dans le moindre détail tous les objectifs et usages à atteindre qu'il faut commencer à réfléchir à construire une fusée pour concrétiser ces objectifs..."

(jgricourt)

 

C'est exactement l'inverse !

La NASA a construit l'énorme Saturn V en lui donnant les capacités requises pour le programme lunaire : il y avait un projet clair et un objectif à atteindre.

Dans le cas présent, comme le raconte S. Brunier, on est dans le flou total et des milliards de dollars sont employés à mettre au point un lanceur géant sans savoir quelle mission lui assigner...

Des sommes considérables qui seraient bien utiles dans d'autres domaines, et pas seulement l'exploration du système solaire avec des sondes.

[jgricourt]

Oui mais depuis 1969 l'agence a un peu évoluée dans ses fonctions et ses objectifs et surtout elle a compris qu'elle ne reverrait plus jamais les milliards de crédit octroyés lors du programme Apollo donc elle s'est adaptée. Quant à Brunier (alias Superfulgur dans le forum d'en face) c'est un militant anti-vol habité primaire donc pas très objectif dans ses chroniques.

Modifié 1 septembre 2013 par jgricourt

[Smith]

La conquête de l'espace est une longue et belle aventure qui n'en est d'ailleurs qu'à ses débuts

 

Le début de la fin à mon avis. Le seul avenir que j'y vois : L'exploration du système solaire par des sondes/rovers. L'espace est à mon avis définitivement trop hostile pour l'Homme...

 

Et admettons que l'on puisse envoyer des hommes de nouveau sur le lune ou Mars, pour y faire quoi ? Trouver de la vie sur Mars pour savoir si nous sommes seuls ? Ce n'est même pas certain que trouver la vie sur Mars permette de trancher la question...la Terre et Mars ont échangé des matériaux ces quelques derniers milliards d'années.

 

Oui mais depuis 1969 l'agence a un peu évoluée dans ses fonctions et ses objectifs et surtout elle a compris qu'elle ne reverrait plus jamais les milliards de crédit octroyés lors du programme Apollo donc elle s'est adaptée.

 

Tu appelles cela s'adapter ? Avoir un budget inférieur à 20 milliards et se lancer dans des programmes supérieurs à 100 ? Lancer des programmes et s'intéresser aux objectifs ensuite ?!?

 

Quant à SB il a le mérite d'avoir un avis tranché et de le défendre. Les journalistes consensuels m'ennuient profondément.

Modifié 1 septembre 2013 par Smith

[jgricourt]

Tu appelles cela s'adapter ? Avoir un budget inférieur à 20 milliards et se lancer dans des programmes supérieurs à 100 ?

 

Oui c'est exactement ça ! Je ne connais pas de projet ambitieux dont l'estimation de départ s'avère exacte donc est ce qu'il faut les faire ou pas ?

 

Pour moi la réponse est d'abord politique.

 

Sinon concevoir un nouveau lanceur spatial ce n'est pas construire un tunnel ou un pont car cela demande du temps afin de mettre au point les technos de demain mais aussi de faire face à des aléas budgétaires, politique, scientifiques, technologiques ... donc si on prend le pb par le bout de la rentabilité on n'arrête tout de suite les frais et on ne fait rien.

[yui]

L'avenir de l'Humanité n'est pas sur Terre

 

Tiens je viens de voir que cette discussion est en résonance avec avec la discut relative au programme Tele : documentaire "La fin des astronautes ?"

Je ne l'ai pas vu celui-là, vais voir s'il y a des redifs

Modifié 1 septembre 2013 par yui

[Smith]

Oui c'est exactement ça ! Je ne connais pas de projet ambitieux dont l'estimation de départ s'avère exacte donc est ce qu'il faut les faire ou pas ?

 

 

Mais pou faire quoi ?

Le tunnel sous la manche a explosé son budget mais il y avait une fin. Je n'en vois pas pour le SLS, c'est ce qui me surprend. Quels projets d'utilisation ont été avancés ?

 

L'avenir de l'Humanité n'est pas sur Terre.

 

Où est il cet avenir ?

Je ne crois plus au sens de l'histoire ou à l'interminable grande marche du progrès. Je crois aux lois de la physiques et de la biologie, et elles nous disent que notre avenir est ici.

Modifié 1 septembre 2013 par Smith

[yui]

C'est un débat intéressant

 

A long terme c'est sûr qu'il va falloir partir un jour mais ton point de vue est intéressant : pourquoi vouloir se précipiter et vouloir à tout prix aller faire des tours dans l'espace proche pour rien.*

Faut-il nuire à sa planète d'origine et à ses habitants (sauf certains) sous prétexte que nous devrons un jour la quitter (et a priori pas tout de suite ).

 

Cela ferait un peu drôle tout de même dans les livres d'histoire non ? "Dans la deuxième moitié du XXeme et au début du XXIeme l'Homme a mené des expéditions spatiales habitées autour de la Terre et de son satellite. Puis jugeant cela inutile et trop coûteux il a cessé de le faire pour se consacrer à d'autres tâches."

[Smith]

C'est un débat intéressant

 

A long terme c'est sûr qu'il va falloir partir un jour mais ton point de vue est intéressant : pourquoi vouloir se précipiter et vouloir à tout prix aller faire des tours dans l'espace proche pour rien.*

Faut-il nuire à sa planète d'origine et à ses habitants (sauf certains) sous prétexte que nous devrons un jour la quitter (et a priori pas tout de suite ).

 

Cela ferait un peu drôle tout de même dans les livres d'histoire non ? "Dans la deuxième moitié du XXeme et au début du XXIeme l'Homme a mené des expéditions spatiales habitées autour de la Terre et de son satellite. Puis jugeant cela inutile et trop coûteux il a cessé de le faire pour se consacrer à d'autres tâches."

 

Cela ne veut pas dire cesser la recherche fondamentale, peut être qu'un jour, la physique théorique découvrira le moyen de voyager plus vite dans l'univers (perso je n'y crois pas mais je conçois que l'on puisse avoir ce rêve). Mais dans le monde d'aujourd'hui cela me semble hors-sujet.

 

Bon cela nous éloigne du sujet, le SLS. A quel projet à moyen terme réaliste pourrait il participé ?

 

Edit : Curiosity je crois que c'est 2.5 miliards de $. 100 milliards économisés en ne développant pas ce lanceur, cela en fait des rovers pour explorer le système solaire.

Modifié 1 septembre 2013 par Smith

[pascal_meheut]

Mais pou faire quoi ?

Je crois aux lois de la physiques et de la biologie, et elles nous disent que notre avenir est ici.

 

Ah bon ? Tu veux bien développer ?

[Smith]

Ah bon ? Tu veux bien développer ?

 

L'espace nous est hostile : Température, radiations, distance...

Et je ne vois pas de lieu habitables dans les parages. Tu en vois ?

[pascal_meheut]

L'espace nous est hostile : Température, radiations, distance...

Et je ne vois pas de lieu habitables dans les parages. Tu en vois ?

 

Ca me semble un argumentaire un poil court pour définir l'avenir de l'humanité. Non pas que je pense qu'il soit forcément dans l'espace mais le sujet mériterait sans doute mieux.

[Adfas]

 

A long terme c'est sûr qu'il va falloir partir un jour mais ton point de vue est intéressant : pourquoi vouloir se précipiter et vouloir à tout prix aller faire des tours dans l'espace proche pour rien.*

Faut-il nuire à sa planète d'origine et à ses habitants (sauf certains) sous prétexte que nous devrons un jour la quitter (et a priori pas tout de suite ).

 

Cela ferait un peu drôle tout de même dans les livres d'histoire non ? "Dans la deuxième moitié du XXeme et au début du XXIeme l'Homme a mené des expéditions spatiales habitées autour de la Terre et de son satellite. Puis jugeant cela inutile et trop coûteux il a cessé de le faire pour se consacrer à d'autres tâches."

 

Pourquoi serait-il évident qu'il faille un jour partir ?

Parce que notre mode de vie consumériste va aller jusqu'à consommer la planète entière ? Cette vision de fuite, défendue par bon nombre de personnes est pour moi un aveu, l'aveu que contrairement à ce que prétendent les hommes, leurs sciences ne pourront pas régler les principaux problèmes que nous engendrons aujourd'hui : Epuisement des ressources, gestion des déchets radioactifs ou chimique....

A chaque fois, la solution envisagée est de trouver plus tard, par les générations suivantes des solutions, et lorsqu'il y a un doute sur la capacité à régler les problèmes dans le futur, il y a la pratique fuite de la Terre vers un ailleurs illusoire, là encore pour des générations futures.

 

 

Quant à Brunier (alias Superfulgur dans le forum d'en face) c'est un militant anti-vol habité primaire donc pas très objectif dans ses chroniques.

 

Et ? Donc le seul avis objectif est celui des partisans du vols habités ?

 

L'utilité de l'ISS reste à démontrer. De ce point de vue, il a raison.

Et personne n'avance d'objectifs fixes et concret à cette fusée.

Au pire, ils retourneront sur la Lune. Ce serait un beau pied de nez à l'évolution, refaire la même chose un demi siècle plus tard. En termes d'évolution, c'est un beau clin d'oeil

 

 

... et puis entre parenthèse les américains font ce qu'ils veulent de leur argent

 

HA bon ? Avec 20000 milliards d'endettement, pas certain que ce soit leur argent.

 

Hors sujet mais à savoir :

Et quels dollars ? (mais l'Euro et le Yen sont dans la même optique)

Le seul acheteur d'actifs pourris des banques Us (les actifs liés au subprimes mais maintenant également ceux des diplômés sur endettés) est la fed. Elle "achète" tous les mois pour 80 milliards de dollars d'actifs pourris.

Comme elle n'a pas l'argent, Mr Bernanke le crée en faisant des Quantitative easing à répétition (le prochain en septembre probablement)

(On fait la même chose avec la BCE en achetant de la dette grecque, espagnole, portugaise etc... avec de l'argent que l'on a pas et qu'on crée, les japonais viennent d'augmenter leur masse monétaire de 580 milliards de dollars avec le même principe)

En un an, c'est 2000 milliards de dollars que ces trois principales zones ont créé. Cette bulle, comme toute les bulles financière ne dégonflera pas, elle explosera. 2 problèmes vont se poser : comment expliquer aux peuples qu'ils n'ont plus rien ? (car l'argent dans ces devises là ne vaudra plus grand chose)

Comment expliquer aux pays ayant prêté de l'argent (la Chine et les pays du Golfe) qu'ils ne seront pas remboursé ?

Avec les trois principales monnaies concernées, le crack risque d'être du jamais vu. C'est quand même pas comparable avec le problème argentin des années 1998/2002...

Fin du hors sujet

 

Un peu confuses mes réponses, mais j'espère que ce sera compréhensible tout de même.

 

Bonne journée à vous

 

Adfas

[Smith]

Ca me semble un argumentaire un poil court pour définir l'avenir de l'humanité. Non pas que je pense qu'il soit forcément dans l'espace mais le sujet mériterait sans doute mieux.

 

Mes arguments sont pourtant des faits bruts comme tu les aimes. Et comme tu le sais les faits sont têtus...

[Corentin]

Juste mon avis à 2 balles :

 

- 100 milliards, c'est le coût de développement global du lanceur, qui risque de s'échelonner sur une bonne dizaine d'années (c'est le temps qu'il faut pour passer des spécifications préliminaires au premier vol pour une fusée comme Ariane 6). Il n'est pas dit que le programme ira jusque là et toutes les technologies développées/savoir faire acquis seront bons à prendre pour d'autres programmes plus réalistes.

 

- Pourquoi faudrait-il un but "utile" à un projet ? L'humanité a toujours travaillé sur des projets collossaux comme Stonehenge, les pyramides de Gizeh, les cathédrales, dont le coût est du même ordre, plusieurs centaines de personnes travaillant des dizaines d'années ... Il me semble plus intéressant de dépenser ce pognon dans un grand projet technologique que de dans des reality shows pourris et autres conneries du genre (quand on voit le cout de la guerre en Irak et en Afghanistan, on aurait put en faire quelques-uns de projets comme le SLS, ...)

 

Bien entendu, ça ne veut pas dire que je suis un défenseur pur et dur du vol habité. Avec un tel budget, je préfererais envoyer des sondes sur Encelade, Europe et Titan pour les inspecter plus en détails.

Il me semble juste intéressant de garder une population d'ingénieurs avec le savoir faire nécessaire (les gars de la Saturn V sont à la retraite depuis longtemps).

[popov]

Moi il ne me choque pas ce lanceur. Savoir qu'on a fusée de grosse capacité débloquera plus tard d'autres projets. Par exemple lancer de gros sattelites (surtout scientifiques avec de zolis gros miroirs comme on en rêve tous )

 

PS : pour Stonehenge, Gizeh et les cathédrales, même si on ne pige pas toujours tout, il y a bien un but utile à chaque fois (au minimum, but religieux = impact sociologique et économique). Ils étaient pas fous les gens d'autrefois !

[yui]

Oui tiens j'ai entendu aux n'infos que le maire d'un village allait faire voter pour ou contre la réfection de l'eglise (coût aux alentours du million d'euros)....

 

Sans rire Adfas dans 5,5 milliards d'années faudra bien être partis

 

Ou pas...

 

Car la Terre même englobée dans le soleil en phase de Geante rouge devrait rester solide. On peut toujours essayer de vivre dedans

[popov]

Mais certains vivent déjà dedans voyons ! Attend Yui, je t'envoie une brochure sur la Terre creuse

[syncopatte]

Quand on dit qu'un truc coûte autant de milliards, cet argent est redistribué aux terriens non?

 

Patte.

[OrionRider]

+1.

 

L'utilité de certains projets de la Nasa est d'abord et avant tout de recaser les milliers de pauvres gusses que l'arrêt de la navette a privés de boulot. On trouvera bien une destination plus tard.

[teddelyon]

+1

 

Sans grands projets, j'ai l'impression que l'humanité stagne, ça ne présage rien de bon s'il n'y a pas de rupture technologique d'ici à quelques années...

 

C'est un autre débat mais je me demande si chez nous on ne ferai pas mieux de relancer de gros projets bien ambitieux/onéreux mais qui ont le mérite d'améliorer des infrastructures/technologies et au moins de faire bosser les gens plutôt que ces mêmes sommes soient au final dépensées pour payer du RSA, du chômage et des pré-retraites...

[jgricourt]

Pourquoi serait-il évident qu'il faille un jour partir ?

 

Non il n'y a pas d'évidence du moins aucune urgence de le faire, mais je ne pense pas que ni la NASA ou aucun gouvernement n'y songe vraiment.

 

Et ? Donc le seul avis objectif est celui des partisans du vols habités ?

 

La seule différence c'est que lui est journaliste et pas nous ... donc ça me gonfle profondément les journalistes qui nous montre seulement une facette du problème (celle qui les arrange), on est loin du travail journalistique rigoureux et impartial. Si tu lisais ses interventions dans le forum d'en face tu cernerai aussi un peu mieux ce personnage très différent de celui qui se présente devant les médias.

 

HA bon ? Avec 20000 milliards d'endettement, pas certain que ce soit leur argent.

 

Ils le fabrique où est le problème ?

 

Pour ton hors sujet: oui je suis d'accord on ne sais où cela nous mènera et aucun prix nobel en économie le sait d'ailleurs, en attendant les pays qui pratiquent cette politique monétaire très souple (laxiste diront certains ?) sont très heureux de la dépréciation de leur monnaie.

 

Un peu confuses mes réponses, mais j'espère que ce sera compréhensible tout de même.

 

Normal c'est un sujet compliqué l'économie mais c'est bien d'avoir rappelé d'où venait cet argent mais il ne faut quand même pas trop l'ébruiter car si le peuple savait vraiment comment on crée de l'argent de nos jours on aurait des émeutes devant les banques

[Smith]

La seule différence c'est que lui est journaliste et pas nous ... donc ça me gonfle profondément les journalistes qui nous montre seulement une facette du problème (celle qui les arrange), on est loin du travail journalistique rigoureux et impartial. Si tu lisais ses interventions dans le forum d'en face tu cernerai aussi un peu mieux ce personnage très différent de celui qui se présente devant les médias.

 

En passant, permet moi aussi de douter de ton impartialité au sujet de SB (rapport à un topic en face d'il y a quelques mois, tu t'en souviens sûrement...). Les journaux d'opinion existent depuis longtemps, certains journalistes ne sont pas impartiaux et l'assument, le tout est que le lecteur le sache et recherche d'autres sons de cloche pour se faire son opinion.