Une fusée pour nulle part...

[Apolloman]

Tout doit être linéaire et prévisible ?

 

Là encore, on pourrait dire qu'après le début du XXème siècle où toute la physique moderne est développée à une vitesse incroyable, on ne progresse presque plus et qu'il faut construire des accélérateurs de plus en plus immenses pour découvrir une seule nouvelle particule...

 

Et que dire des milliards engloutis dans les projets s'y rapportant!

[jarnicoton]

Bah, je fais de l'ULM, et circonstance aggravante sur un truc conçu maison, et si je me plante je l'aurai cherché. Alors les morts des navettes, ce sont des frères en prise volontaire de risque.

[pascal_meheut]

Et que dire des milliards engloutis dans les projets s'y rapportant!

 

Oui, on pourrait argumenter que le coût du CERN et de la découverte du boson de Higgs est aberrant compte tenu de tout ce qu'on aurait pu financer en physique appliquée...

[Tannhauser]

Ok donc il y a 1 à 2 siècles, vers 1870 tu aurais sans difficulté prédit la généralisation du transport aérien, les vols spatiaux et le GPS, Internet, vu venir la relativité et la mécanique quantique.

 

Et d'ailleurs, il y a 30/50 ans, tu avais prédit l'absence de progrès comme S.B. et l'absence de découvertes importantes comme les exoplanètes.

 

J'ai vraiment du mal à y croire si je reste sérieux justement d'autant que là aussi, il y a des précédents notamment au XIXème siècle entre ceux qui disaient qu'on avait tout inventé et ceux qui pensaient que la physique/chimie avait pratiquement tout expliqué à part un petit détail : la production d'énergie du soleil qui ne s'expliquant pas entièrement...

 

Même si la recherche ralentit actuellement, votre prévision du futur se base sur le mécanisme le plus simple qui soit : vous prenez des points récents de la courbe, vous prolongez sur 10 fois la durée et vous tirez des conclusions.

Ca ne marche pas pour prédire les cours de bourse alors je doute que ca prédise le progrès ou son absence en sciences et techniques.

 

 

Merci pour la réponse argumentée (ça, c'est en prévision pour la réponse twiterresque de Jarnicoton plus bas...)

 

Effectivement, il peut paraître présomptueux de prédire où en sera la science dans 2 siècles.

Les progrès ont été fulgurants au cours du XXe siècle, et ce dans tous les domaines.

 

Cependant, dans le domaine de l'astronautique, prenons le programme Apollo, souvent brandi comme exemple. C'est la situation géopolitique qui l'a initié, pas le désir de progrès en lui-même.

 

Guerre froide, où le son des canons laisse place à une lutte dans le domaine scientifique et technologique, d'un pays au faîte de sa superpuissance, dans une période de boom économique (années 60), et économie nationale entièrement orientée vers cet unique but pendant 10 ans.

 

On imaginait alors l'homme sur Mars à l'horizon 2000 (50 ans, c'est symptomatique). Sauf que plusieurs crises sont passées par là, que le vol spatial habité ne sera jamais bon marché (échec de la navette), et surtout, qu'il est très difficile d'admettre que la distance, le temps, l'environnement spatial hostile, semblent pour la première fois, un problème insurmontable (à court et moyen terme) pour le génie humain.

 

Tu penses vraiment qu'on va envoyer des hommes dans une coque de noix, pour un voyage de 9 mois vers Mars, alors que s'il y a bien une chose qu'a démontré l'ISS, c'est que la vie prolongée là-haut, est un casse-tête technique, logistique et physiologique?

 

Les solutions de remplacement (construction en orbite notamment) sont pour le moment inenvisageables, pour des raisons de coût... et de géopolitique justement (coopération internationale à grande échelle - tout le monde quoi-). Et comme je l'ai souligné dans mon précédent message, rien n'indique que la situation va changer à court et moyen terme.

 

Pendant ce temps, on est passé de Mariner à MSL. 2 sondes ont visité le système solaire externe, une autre tourne depuis 10 ans autour de Saturne, et une autre va bientôt nous dévoiler l'apparence de Pluton (et une autre qui va bientôt se satelliser autour de Jupiter pour les décennies à venir). On a récupéré des échantillons d'une comète, on s'est posé à la surface d'un astéroïde, une sonde doit se poser sur Europe dans 30 ans, et on vise à 50 ans, à percer la surface d'Encelade (rien à faire, 50 ans, c'est la marque de la présomption! ).

 

Là, rien d'insurmontable, des progrès fulgurants, car le facteur perturbateur est absent: l'homme dans l'espace.

 

J'ignorais que l'Univers entier était notre héritage, qu'on était en train de le saloper dans son intégralité... de la nature si on n'est pas dans une forme de paganisme qui oublie les Grandes Extinctions... Maman Nature a déjà et plusieurs fois massacré plus de vie sur la planète que nous n'arrivons à le faire.

Elle aussi salope son héritage ?

 

La Terre est âgée de 4,7 milliards d'années, mais elle est le fruit d'une succession d'événements qui se sont déroulés les 9 milliards d'années qui ont précédés.

En ce sens, en héritant de la Terre (d'un """miracle""" -je mets plein de guillemets, hein- dans l'état actuel de nos connaissances), on hérite de 14 milliards d'années d'évolution.

C'est la Terre qu'on salope, c'est un fait, à un rythme sans précédent.

 

Quant aux Grandes Extinctions, ce sont des phénomènes naturels inévitables, qui pour le plus rapide et le plus catastrophique, s'est étalé quand même sur 80.000 ans.

 

Je ne vais pas refaire la liste de ce que l'espèce humaine a "accompli" en 100 ans en terme de destruction de l'écosystème (les océans quasiment vidés, c'est suffisant). La seule différence avec une Grande Extinction, c'est que c'est évitable, qu'on a la main.

 

Ce n'est qu'une constatation rigoureuse des faits, aucun "paganisme" là-dedans.

 

Ah, c'est beau de savoir non seulement prédire le futur mais aussi dans quoi il faut investir.

 

Même réponse qu'au dessus. Investir dans ce qui marche ou dans ce qui ne marche pas?

 

Je suis toujours fasciné par la conviction universelle que celui qui ne partage pas mes sentiments et convictions n'est qu'âme triste et desséchée.

 

Mais enfin je maintiens que lorsque je m'intéresse à une chose, ce n'est pas pour me faire vendre une vision du monde avec.

 

Moi, je suis toujours fasciné par ce ton condescendant, dès qu'on essaie d'émettre une philosophie à partir de l'observation et des faits.

 

En substance, pour toi, c'est naïf, voire idiot.

 

Carl Sagan, Hubert Reeves, Jean-Pierre Luminet (pour ne citer que les plus connus), sont des naïfs.

 

Libre à toi de t'intéresser de manière totalement "désincarnée" au monde qui t'entoure, mais ne viens pas traiter les autres d'imbéciles.

 

"It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience."

 

Celui-là, il n'a rien compris à l'astronomie, n'est-ce pas!

Modifié 25 octobre 2013 par Tannhauser
totograf

[jarnicoton]

Moi, je suis toujours fasciné par ce ton condescendant, dès qu'on essaie d'émettre une philosophie à partir de l'observation et des faits.

 

Parce que la philosophie que X émet d'après des faits est quelquefois présentée avec le clair sous-entendu qu'on l'approuve ou qu'on n'est pas positif.

 

Carl Sagan, Hubert Reeves, Jean-Pierre Luminet (pour ne citer que les plus connus), sont des naïfs.

 

Je ne leur remettrais pas un mandat politique. Ce n'est pas leur truc. Ils sont autrement. Leurs ouvrages grand-public contiennent ici et là des considérations hors science qu'ont peut trouver naïves (le second surtout). Je ne prend pas un spécialiste pour un guide ou un penseur plus général.

 

"It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience."

Celui-là, il n'a rien compris à l'astronomie, n'est-ce pas!

 

Il fait de l'astronomie comme il la sent, et c'est ainsi qu'il fera le mieux.

 

Suggestions :

 

Ne pas reprendre ("je suis toujours fasciné...") la formulation du contradicteur ; c'est énervant et ça rappelle les ficelles des commerciaux ou des militants de quelque chose. Trouver sa propre formule.

 

Invoquer Luminet, Sagan, Aristote ou qui on voudra pour inviter à se taire, s'appelle comme on sait l'argument d'autorité. Il est à éviter.

Modifié 25 octobre 2013 par jarnicoton

[pascal_meheut]

Merci pour la réponse argumentée

 

Ok. Je ne suis pas d'accord avec toi sur certains points, il y en a qui me hérissent un peu mais l'argumentaire commence à tenir la route.

 

Ce qui ne veut pas dire que je suis convaincu mais simplement que je te remercie de présenter tes idées sous une forme construite.

[Thierry Legault]

Voilà tout est dit. Je te rejoins complètement. Il s'agirait du programme des vols habités français, je trouverais les discussions tout à fait normales. Sauf qu'ici que se soit Serge ou quelqu'un d'autre cela n'aura aucun impact. Comme tu le dis les USA, la NASA, le congrès US font ce qu'il veulent de leur budget, de leurs idées.

 

Il me semblait que le rôle premier d'un journaliste était d'informer, pas d'influencer les décisions En rouvrant le journal Le Monde récupéré lundi à Roissy en prenant l'avion, j'y vois pêle-même des articles sur les élections en Guinée, l'Arabie Saoudite qui refuse d'entrer au conseil de sécurité, les Roms au Kosovo, l'église allemande et le parti républicain aux US. Je doute que Le Monde ait l'intention d'avoir un "impact" sur l'un de ces sujets

 

Par ailleurs, oui les US font ce qu'ils veulent de leur argent (enfin plus exactement, avec leur dette abyssale, de l'argent qu'ils fabriquent à grands coups de planche à billets et de celui que leur prête le reste du monde...). Mais l'ISS n'est pas qu'américaine, je rappelle que le I veut dire Internationale. L'Europe ayant je crois quelque 8% des droits d'utilisation de l'ISS, elle doit contribuer au même ratio à son budget (notamment via le module Colombus, le ravitailleur ATV et un futur bras manipulateur), plus le coût des astronautes européens qui y vont faire un tour. Ce qui fait un certain nombre de milliards d'euros, bien plus que le LHC. Il est donc normal que les contribuables européens soient concernés et informés par ces dépenses qui sont nécessairement le résultat d'arbitrages entre programmes, le budget de l'ESA n'étant pas extensible.

 

Certes le SLS est américain, mais rien ne dit qu'ils ne solliciteront pas des partenaires lorsqu'il s'agira de faire évoluer le système ou de l'utiliser pour tel ou tel programme de vols.

 

Ensuite, que Serge ait un parti pris, je ne vois pas où est le problème à partir du moment où il est étayé. Surtout qu'il est quand même ultra-minoritaire dans le flot de commentaires sur le programme spatial.

 

 

Perso, j'aurais plus vu Serge dans un autre combat, plus utile, celui de la pollution lumineuse ici en France.

 

L'un n'empêche pas l'autre...et puis si on va par là, il est même futile de parler de pollution lumineuse, puisqu'il y a d'autres problèmes bien plus graves, le chômage et la dette publique par exemple

 

Et puis, pour paraphraser une célèbre devise américaine, ne nous demandons pas ce que SB peut faire sur la pollution lumineuse, mais ce que chacun de nous peut déjà y faire

Modifié 26 octobre 2013 par Thierry Legault

[jgricourt]

Cette remarque me fait penser aux raisons pour lesquelles j'ai cessé un peu après 1990 de lire Ciel et Espace. Principalement parce qu'au motif que l'astronomie m'intéressait, j'étais en qualité de lecteur, apparemment supposé lire et m'imprégner de toutes les leçons écologisantes et moralisatrices que me semblait diffuser la revue sur la prise de conscience que je devais avoir de la fragilité de ma planète bleue.

 

Pour ma part j'ai arrêté de lire ce mag plus récemment et ce pour les mêmes raisons et depuis je me suis abonnés aux mag US (S&T et AM) beaucoup moins moralisateurs et réactionnaires que C&E. Les journalistes qui écrivent dans ces mags spécialisés sont plus proches de leur lecteurs, interviennent régulièrement sur les forums et sont très respectueux de leur public.

 

je voulais des nouvelles de l'astronomie, et pas des états d'âme de la rédaction

 

Jarnicoton je te rejoins complètment la dessus ! Je vois que je ne suis pas le seul lecteur à avoir délaissé ce journal pour toutes ces raisons.

 

Encore aujourd'hui la ligne éditorial de C&E tombe toujours dans les mêmes travers et surtout n'informe plus vraiment le lecteur sans être obligé de fournir des jugements de valeurs. Parfois je me demande si ces journalistes utilisent ce journal comme une tribune pour y faire passer des idées (écolos ou d'anti-américanisme primaire ?). Si C&E est en perte de vitesse il y a une surement une raison.

 

Je rejoins également 'Bruno sur la nécessité même en dehors de toute logique de rentabilité économique de ces projets après on peut arbitrer sur les choix de réaliser divers projets. Les grandes découvertes n'ont pas été programmées à partir d'un business plan.

 

Concernant Mars je pense qu'après cette mission l'engouement va s’essouffler car on a fait que confirmer pour la nième fois que Mars n'est qu'un désert de pierres aride contenant quantité infinitésimale d'eau au final et que surtout n'y a pas la moindre trace d'activité biologique passée ou présente (le but principal de ces missions). C'est tout de même sympa toutes ces images collectées, cela contribue au rêve mais il y a surement d'autres projets dans les cartons qui attendent aussi leur tour.

 

Modifié 26 octobre 2013 par jgricourt

[Floastro]

Il me semblait que le rôle premier d'un journaliste était d'informer, pas d'influencer les décisions En rouvrant le journal Le Monde récupéré lundi à Roissy en prenant l'avion, j'y vois pêle-même des articles sur les élections en Guinée, l'Arabie Saoudite qui refuse d'entrer au conseil de sécurité, les Roms au Kosovo, l'église allemande et le parti républicain aux US. Je doute que Le Monde ait l'intention d'avoir un "impact" sur l'un de ces sujets

 

Par ailleurs, oui les US font ce qu'ils veulent de leur argent (enfin plus exactement, avec leur dette abyssale, de l'argent qu'ils fabriquent à grands coups de planche à billets et de celui que leur prête le reste du monde...). Mais l'ISS n'est pas qu'américaine, je rappelle que le I veut dire Internationale. L'Europe ayant je crois quelque 8% des droits d'utilisation de l'ISS, elle doit contribuer au même ratio à son budget (notamment via le module Colombus, le ravitailleur ATV et un futur bras manipulateur), plus le coût des astronautes européens qui y vont faire un tour. Ce qui fait un certain nombre de milliards d'euros, bien plus que le LHC. Il est donc normal que les contribuables européens soient concernés et informés par ces dépenses qui sont nécessairement le résultat d'arbitrages entre programmes, le budget de l'ESA n'étant pas extensible.

 

Certes le SLS est américain, mais rien ne dit qu'ils ne solliciteront pas des partenaires lorsqu'il s'agira de faire évoluer le système ou de l'utiliser pour tel ou tel programme de vols.

 

Ensuite, que Serge ait un parti pris, je ne vois pas où est le problème à partir du moment où il est étayé. Surtout qu'il est quand même ultra-minoritaire dans le flot de commentaires sur le programme spatial.

 

 

 

 

L'un n'empêche pas l'autre...et puis si on va par là, il est même futile de parler de pollution lumineuse, puisqu'il y a d'autres problèmes bien plus graves, le chômage et la dette publique par exemple

 

Et puis, pour paraphraser une célèbre devise américaine, ne nous demandons pas ce que SB peut faire sur la pollution lumineuse, mais ce que chacun de nous peut déjà y faire

 

Thierry, tout à fait d'accord que Serge est un journaliste et qu'il fait ce qu'il a faire. Aucun problème la dessus. La ou j'ai du mal c'est sur certaines des ses interventions sur les forums, qui manquent un peu de diplomatie et qui déclenchent les foudres. Si on ne peu plus parler de vols habités et de programme US sans que cela ne se termine en fight, autant supprimer toute la rubrique astronautique.

 

Oui il y a des problèmes plus graves, j'ai parlé de pollution lumineuse pour Sergre car cela rentre dans ses compétences et ses domaines. Je le vois pas comme journaliste sur le chômage, dette et autre, d'autres journalistes le font très bien.

 

Quand à ta devise américaine, perso, sur mes expos, j'expose mes photos Ouest Américain mais aussi astro et à chaque fois je n'hesite pas à en parler de la pollution lumineuse pour sensibiliser ceux qui viennent me voir. Je le fais à mon niveau. Encore une fois dans ce domaine, j'ai cité Serge par la portée de sa voix, de par son metier.

 

Florent

Modifié 26 octobre 2013 par Floastro

[fredogoto]

Serge a une voix qui porte dans le petit monde de l'astro, guerre au delà et ce n'est pas lui faire offense que de le dire

quand serge dit que les vol habité ne servent a rien, avec des raisons et des arguments, il est entendu dans le petit monde des astrams car ces positions sont à contre courant pour faire simple, mais ça sort pas du domaine de l’astronautique et des astrams

la PL tout le monde est d'accord : c'est nul, on peut mieu faire.. oui mais .. si serge en parle sur F.I ou arté il peu le faire une fois, s'il radote la même connerie a chaque fois qu'il passe, il n’intéressera personne

Je le connais en dehors des forum et il arrive qu'on se fasse des gueuleton à la Défense ; je lui ai déjà "reproché" d'etre silencieux sur la PL.. il m'a indiqué que de son point de vue, ce n’était pas un problème sérieux et que c’était une cause perdue..., J’aime mieux vous dire que je ne suis pas du tout d'accord avec lui la dessus (jeudi la Marie de Ruel-Malmaison m'a demandé comment faire pour réduire la PL de leur ville !!! )

mais il fait ce qu'il veut !il est journaliste, il n'a pas besoin et certainement pas le devoir d’être consensuel. Ses prises de positions à tors ou à raisons, nous obligent a réfléchir

toute fois parce qu'on est pote il a parfois glissé des petit sujet chez S&V et sur FI sur le sujet, mais rien de gros ni méchant.

Pour que Serge se lance la-dedans il lui faut une angle d'attaque genre pollution lumineuse = cancer... mais c'est très très loin, voir hyper loin d'avoir le début de l'ombre de la moindre preuve

et combien même - serge n'est presque inconnue en dehors de cercles de l'astro... et c'est pas ces cercles qu'il faut convaincre... c'est les autres...

Modifié 26 octobre 2013 par fredogoto

[S.B]

" il m'a indiqué que de son point de vue, ce n’était pas un problème sérieux et que c’était une cause perdue..."

 

Je n'ai jamais dit ça. Ce que je dis c'est que la position hayatolesque que je lis souvent - style il faut tout éteindre - est intenable, personne n'adhèrera jamais à ça. Il y a un livre qui est sorti l'année dernière, le livre le plus c.n que j'ai jamais vu, où un photographe avec calqué des images du ciel profond (genre Atacama) sur des images de villes. Pas une lumière. La mort. Un délire... Il faut prendre la PL sous l'angle des économies d'énergie, certainement pas sous l'angle "Si on éteint tout, on verra M 31 à l'oeil nu". Pour le reste, oui, quand j'ai fait un ou deux sujets là-dessus, je vois pas trop ce que je peux rajouter. Cela dit, vous êtes injustes, j'en parle fréquemment sur France Infos (qui dépasse un tout petit peu le monde des astrams, Fredo, hein... ;-)

Modifié 27 octobre 2013 par S.B

[Adfas]

Le moment fort de l'exploration spatiale habitée en 2013 fut la chanson de Chris Hadfield... Ça en dit long sur l'intérêt du truc...

 

Adfas

 

Une new's qui sera surement l’événement de l'ISS pour l'année voir la décennie

énie :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=1722515#post1722515

 

De l'inutilité des vols habités... Du petit lait pour S.B.

 

Adfas

Modifié 8 novembre 2013 par Adfas

[jarnicoton]

Le plus grand bonheur de la vie est de claquer un peu d'argent pour rien, pour la beauté d'un beau geste. Au niveau collectif, le spatial habité remplit remarquablement cette fonction. Cela suffit amplement à le justifier. Je suis même fâché lorsqu'on lui trouve un truc utile à faire.

Modifié 9 novembre 2013 par jarnicoton