quel instrument pour du planetaire et un peu de ciel profond

[david 74]

bonjour a tous.

a force de lire les forums, les livres, etc...

je ne sais plus quoi penser; pouvez-vous m'aider?

je voudrais connaitre le meilleur compromis pour du planetaire

et un peu de ciel profond focale diametre ETC...

merci par avance pour vos reponses

[Smith]

bonjour,

Etes vous totalement débutant ?

Avez vous essayé la "Moulinette de Newton" ? : http://www.webastro.net/index.php?wapedia=choixtelescope

Quel est le budget envisagé ?

[jeap]

Salut

 

Dans ton post de présentation tu dis posséder un 130/900, il ne te convient pas, ou çà fait un bout de temps que tu l' utilise, et tu as envie de passer a plus gros

[moonmaniac]

...et il faudrait qu'on connaisse ton budget, sinon ça va être impossible de t'orienter.

 

Comptes-tu faire de la photo ou pas?

['Bruno]

Bonjour David ! Si c'est pour de l'observation visuelle, le fait d'observer les planètes ou le ciel profond n'a pas d'importance puisque dans les deux cas c'est le diamètre et la qualité optique qui interviennent. Disons que pour un télescope de grand diamètre, la qualité optique est prépondérante dans l'observation planétaire (parce que la turbulence empêche en général d'exploiter le potentiel du grand diamètre).

 

Après, il faut aussi tenir compte de critères pratiques, d'ailleurs en général c'est eux qui sont les plus importants.

 

On ne peut donc pas dire grand chose...

Modifié 9 septembre 2013 par 'Bruno

[patry]

Disons que pour un télescope de grand diamètre' date=' la qualité optique est prépondérante dans l'observation planétaire (parce que la turbulence empêche en général d'exploiter le potentiel du grand diamètre).

[/quote']

 

Ce n'est pas antinomique de dire cela ?

J'aurais tendance à penser le contraire pour ma part et qu'un petit instrument (non limité par les conditions extérieures) se doit d'être bien meilleur qualitativement parlant qu'un gros.

Outre le fait qu'obtenir une lentille ou un miroir de très bonne qualité est bien plus facile à obtenir sur des petites surfaces que pour des grandes ! De façon générale pour moi, le planétaire

 

Sinon, bien entendu je suis tout à fait de l'avis de Bruno, pour faire de belles observations il faut du diamètre. Un 200mm, c'était à mon époque un instrument déjà très abouti. Avec on peut s'attaquer presque à tout, planétaire, lunaire, solaire, CP ... On peut se régaler avec

sauf que maintenant on veut "voir" ce qu'il y a en photo dans les magasines. Du coup, en CP comme en planétaire (mais plus encore en CP) il faut monter en diamètre, pour avoir plus de lumière pour y voir mieux !

La formule optique considérée est parfaitement secondaire, mais elle caractérise ce que l'on peu ou pas faire avec l'instrument en terme de champ, sa courbure, ...

 

Du coup sans budget, on peut dire qu'une 80ED, un mak, un newton ou une lunette de 130mm, un newton ou un C8 de 200mm, un C14 ou un dobson de 500mm sont tous de très bons instruments, chacun dans sa catégorie de diamètre ... et de prix !

 

Marc

[paradise]

Salut voisin !

 

Le meilleur compromis, c'est toi qui le détermines par rapport à ton budget, et tes possibilités de déplacement.

 

Ensuite il y a le matériel que tu désires : équato ou Dobson, Goto ou manuel, Newton ou Cassegrain ou Maksutov ? Ce qui change la donne.

 

Si tu restes dans le manuel, un 200/1000 ou un 250/1200 en Dobson sont peu coûteux et te changeront la vie par rapport à ton 130.

 

En équato il sera difficile de dépasser le 200 pour la stabilité si tu restes dans un budget limité et un poids raisonnable, surtout en Goto.

 

Pour un compromis CP et planétaire, on considère habituellement qu'une focale de f/5 est le plus pratique, les Newton ont souvent cette focale : 150/750, 200/1000, 250/1200, 300/1500... pour une formule optique économique.

 

Les Cassegrain type C8, C9, etc..., ou la série des LX200, sont pratiques parce qu'à tube court, ont une focale longue, mais c'est cher et la monture est chère et lourde.

Modifié 10 septembre 2013 par paradise

['Bruno]

La formule optique considérée est parfaitement secondaire

Oh que oui ! (C'est moi qui ai souligné et agrandi la citation, parce que je la trouve importante. J'ai peut-être un peu exagéré ?... )

 

Patry : ce que je voulais dire, c'est à propos de la règle « plus le diamètre est grand, plus on verra de choses sur les planètes ». Eh bien en pratique cette règle est de moins en moins vraie à mesure que le diamètre augmente car on n'atteint pas toujours le potentiel du télescope (à cause de la turbulence). Du coup, quand le diamètre est grand, si on veut progresser on n'a pas forcément intérêt à augmenter le diamètre mais plutôt à améliorer la quialité optique. Alors que lorsque le diamètre est petit, pour progresser il suffit d'augmenter le diamètre. Bien sûr, on peut aussi le faire en améliorant la qualité optique. Donc à petit diamètre on peut jouer sur le diamètre ou sur la qualité optique, tandis qu'à grand diamètre on peut jouer surtout sur la qualité optique. (En fait il faut jouer aussi sur la qualité du site d'observation !)

Modifié 10 septembre 2013 par 'Bruno

[starac]

Bonjour,

 

Nous n'avons toujours pas d'indication sur le budget; cela ne facilite pas les réponses à la question de david 74 ..

 

Compromis?

N'est-ce pas un peu exagéré? Compromis sur quoi? Visibilité? Qualité optique? Autre?

 

Pour mettre le feu aux poudres, voici un listing trouvé chez les collègues de http://www.cloudynights.com pour un "challenge" sur ce qu'on peut voir/entre-apercevoir/deviner avec une lunette de 60mm:

http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2862

http://www.cloudynights.com/images/2013/60mm_Challenge_pdf_embedded_files/60mm_Challenge_Observing_List.pdf

 

Je laisse à chacun le soin d'apprécier à sa manière .

Pour ma part, je viens tout juste d'entamer la chasse avec ma lulu de 60mm ... c'est super-excitant et très gratifiant . Ceci étant, d'accord avec les diamétristes: ce n'est pas la voie de la facilité.

 

@ Paradise: ne permets-tu de mettre un petit commentaire personnel sur les SC?

Oui, par rapport à des Newtons de diamètre égal, on perd en budget, on perd en champ de vision réel avec un oculaire donné, on gagne en compacité et en poids (quand même très important pour ceux dont les paramètres transport/stockage/dos sont primordiaux ... et, sauf photo, on peut quand même les monter sur une monture azimutale pas trop chère, suffisamment robuste ... à en juger par mon ancien C11 sur Giro III (j'équipe le tube d'un TELRAD pour mieux m'orienter sur le ciel ...)

 

@Patry: autant je te comprends et partage ton avis, autant j'avais compris le message de 'Bruno dans la logique du message d'origine, c-à-d. dans l'optique du "compromis" recherché, à savoir le planétaire et un diamètre suffisant pour le ciel profond ...

C'est intéressant comme sujet: il m'arrive d'observer p. ex. Jupiter dans ma lulu apo de 115 et dans mon C11: à l'heure actuelle, je ne sais toujours pas quelles sont les vues qui me plaisent le mieux : les plus dans un instrument sont contre-balancés par les plus de l'autre ...

[abstract]

Merci paradise pour la simplicité de ta réponse, je ne sais pas pour David mais moi j'en ai appris quelque chose.

 

Un Newton F/5 serait donc un bon compromis. (pour du visuel ou les deux?)

[Leimury]

Bonjour David,

 

Qu'est ce que tu n'aimes pas dans ton 130 ?

[paradise]

« La formule optique est parfaitement secondaire » sur le papier OK, en pratique je pense au budget, les Newton vendus dans le commerce sont devenus très abordables tout en étant de qualité fort acceptable, surtout en Dobson, et la plupart sont des f/5.

Si c'étaient des f/10, on ferait avec.

 

Les SC sont plutôt des f/10, on peut faire du CP avec, bien évidemment, mais punaise ce n'est pas le même prix.

 

Si j'avais pu, j'aurais sans doute préféré posséder un SC en 12" plutôt que de me trimballer un N300.

[Smith]

Si j'avais pu, j'aurais sans doute préféré posséder un SC en 12" plutôt que de me trimballer un N300.

 

Le SC en 12" n'est pas plus léger, et guère plus compact à transporter. Tu n'as aucu regret à avoir

[paradise]

Le SC en 12" n'est pas plus léger, et guère plus compact à transporter. Tu n'as aucu regret à avoir

Bon, eh bien tant mieux dans ce cas, décidément je suis le plus heureux des hommes !

[fred-burgeot]

 

ce que je voulais dire' date=' c'est à propos de la règle « plus le diamètre est grand, plus on verra de choses sur les planètes ». Eh bien en pratique cette règle est de moins en moins vraie à mesure que le diamètre augmente car on n'atteint pas toujours le potentiel du télescope (à cause de la turbulence). [/quote']

 

Salut,

 

Bruno, d'habitude je suis 100% d'accord avec ce que tu dis au niveau observation/instrumentation, mais pas là-dessus

 

La turbulence n'est pas le seul facteur limitant pour voir quantité de détails sur les planètes, il y a aussi le récepteur qui a besoin de beaucoup de lumière pour bien voir.

En-dessous d'un certain niveau de luminance d'image, l'acuité visuelle chute vite, surtout dans les faibles contrastes qui caractérisent les surfaces planétaires.

 

C'est comme ça qu'à conditions identiques (turbu et grossissement), un gros télescope montre des détails peu contrastés, qui sont théoriquement accessibles à la résolution d'un plus petit instrument, mais que ce dernier ne permet pas de voir en raison de la trop faible luminance de l'image qu'il fournit.

 

Dans les T800 et T1m de Diabolo, j'ai vu sur Jupiter et Saturne ce que je n'ai jamais vu dans des T400, T500 etc... y compris par seeing excellent.

 

 

De mon point de vue, quelque soit la turbu, c'est toujours le plus gros qui gagne en visuel. Dans le cas contraire, il faut regarder du côté de la mise en T° et des réglages, mais le seeing n'y est pour rien.

 

Fred.

Modifié 10 septembre 2013 par fred-burgeot

['Bruno]

Je suis d'accord avec toi, mais tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Et puis de toute façon tu parles de télescope artisanaux, donc ayant une qualité optique de top niveau.

 

Mais imagine un possesseur de 300 mm chinois. Gagnera-t-il en planétaire à passer à 400 mm ? Oui, bien sûr, du moins globalement (mais pas tous les soirs). Mais il y a une autre façon de progresser : améliorer la qualité optique (par exemple faire retailler le miroir).

 

Quand on a un télescope de 100 mm, il y a aussi ces deux moyens de progresser. Mais l'augmentation du diamètre marchera toujours, et pas seulement certains soirs.

 

De toute façon ma remarque visait juste à nuancer la « loi du diamètre ». En fait, je m'auto-chipotais...

[abstract]

Et un 500mm de diamètre f/2 vous en pensez quoi? En artisanal biensûr

 

Vous débattez sur le diamètre versus seeing mais est-ce que ce n'est pas plutôt un problème de f/d?

 

à f/d constant, tout chose égale par ailleurs, c'est le plus gros diamètre qui gagne non?

 

Edit: en fait je n'en sais rien. Si le diamètre évolue et que le f/d est constant, la focale n'est pas la même conclusion révolutionnaire: plus le diamètre est important plus il y a de lumière

Modifié 10 septembre 2013 par abstract

[starac]

Bonsoir,

 

...

 

Dans les T800 et T1m de Diabolo, j'ai vu sur Jupiter et Saturne ce que je n'ai jamais vu dans des T400, T500 etc... y compris par seeing excellent.

... .

 

Simple curiosité : je suppose que ces comparaisons de vues ont été faites exactement sous le même ciel, avec les mêmes qualités d'oculaires et de grossissement.

[jgricourt]

Je suis d'accord avec toi' date=' mais tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Et puis de toute façon tu parles de télescope artisanaux, donc ayant une qualité optique de top niveau.

 

Mais imagine un possesseur de 300 mm chinois. Gagnera-t-il en planétaire à passer à 400 mm ? Oui, bien sûr, du moins globalement (mais pas tous les soirs). Mais il y a une autre façon de progresser : améliorer la qualité optique (par exemple faire retailler le miroir).

 

De toute façon ma remarque visait juste à nuancer la « loi du diamètre ». En fait, je m'auto-chipotais...[/quote']

 

 

Oui pour le planétaire le diamètre est moins critique que la qualité de la surface optique d'ailleurs j'ai commandé un 320mm artisanal pour la fin de l'année justement pour gagner en qualité sur le planétaire. Par contre pour le CP il n'y a rien à faire le diamètre même de qualité moyenne gagne toujours ! On voit mieux les objets lumineux même si ils sont en théorie moins bien définis mais de toute façon un objets nébuleux un chouia moins bien défini restera ... nébuleux

 

Et un 500mm de diamètre f/2 vous en pensez quoi? En artisanal biensûr

 

Ben c'est surtout 500mm et comme du diamètre découle le pouvoir résolvant et la luminosité ...

 

Vous débattez sur le diamètre versus seeing mais est-ce que ce n'est pas plutôt un problème de f/d?

 

Non car à grossissement égale le f/d ne joue pas puisque l'image sera de même luminosité.

Modifié 10 septembre 2013 par jgricourt

[fred-burgeot]

Starac, ça va plus loin que ça : en 18 ans d'observation des planètes (y compris avec turbu insensible, qualité optique au rendez-vous, accessoires haut de gamme), je n'ai jamais eu les images vues dans le T1m ou T800 en quelques sorties.

Et quand je dis que je n'ai jamais vu ça, je ne parle pas de subtilités, le gain en quantité de détails et en facilité pour les voir est totalement écrasant.

Partant de là, pas besoin d'essayer de réunir les conditions que tu préconises, la conclusion est limpide.

 

jgricourt, tu dis :

"Oui pour le planétaire le diamètre est moins critique que la qualité de la surface optique."

 

Ben là tu t'avances beaucoup. Oui la qualité optique est importante, mais d'ici à dire qu'elle est prépondérante sur l'augmentation du diamètre, tout dépend de l'augmentation en qualité optique et de l'augmentation du diamètre.

 

Tu dis aussi :

"Par contre pour le CP il n'y a rien à faire le diamètre même de qualité moyenne gagne toujours ! On voit mieux les objets lumineux même si ils sont en théorie moins bien définis mais de toute façon un objets nébuleux un chouia moins bien défini restera ... nébuleux"

 

Eh ben là aussi je ne suis pas d'accord, décidément je vais passer pour un contradicteur

la qualité optique et le seeing sont appréciables même sur le ciel profond et même à faible grossissement, justement c'est moins nébuleux quand l'optique et le seeing sont meilleurs.

Un exemple : il m'est arrivé de voir plus de détails sur des galaxies dans un T400 de bonne qualité que dans un T500 de qualité moindre. Même le propriétaire du T500 l'a admis sans hésiter. Exemple où justement, la qualité l'a emporté sur le surplus de diamètre, mais en ciel profond.

 

Fred.

[starac]

Merci pour ces éclaircissements bien utiles.

J'en déduis que la comparaison ne base pas sur des conditions techniquement similaires, mais sur l'expérience au long cours.

Modifié 10 septembre 2013 par starac

[jgricourt]

OK Fred mais ce n'est pas un bon spectaculaire comparé au gain lié à une augmentation de diamètre mais je suis d'accord sur ce que tu dis.

 

Il y a d'ailleurs un excellent bouquin sur le sujet: http://clarkvision.com/visastro/m51-apert/index.html

 

 

Un livre qui fait autorité mais qui est malheureusement introuvable (heureusement qu'on trouve encore le PDF sur le net).

http://www.amazon.fr/Visual-Astronomy-Deep-Roger-Clark/dp/0521361559

 

de Roger N. Clark un professeur du MIT ...

Modifié 10 septembre 2013 par jgricourt

['Bruno]

Un exemple : il m'est arrivé de voir plus de détails sur des galaxies dans un T400 de bonne qualité que dans un T500 de qualité moindre. Même le propriétaire du T500 l'a admis sans hésiter. Exemple où justement, la qualité l'a emporté sur le surplus de diamètre, mais en ciel profond.

Finalement tu es donc d'accord avec moi que la qualité optique a son rôle à jouer sur les grands diamètres...

 

Peut-être qu'on devrait arrêter de chipoter, non ?

[Leimury]

Bonjour,

 

J'aimerais tout de même bien savoir ce qui déplaît à David dans son 130 et de quel budget il disposerait.

 

Si par exemple tu trouves le 130 trop encombrant j'imagine mal qu'on puisse te conseiller un 200 qui irait.

 

Si c'est parce que ça bouge trop, ce sera déjà bien plus facile.

 

Bref, qu'est ce qui ne va pas avec le 130 ?

[fred-burgeot]

Bruno, bien sûr que la qualité optique est importante, j'ai jamais dit le contraire.

Mais dire qu'elle l'est plus que l'augmentation en diamètre, c'est pas forcément vrai, il faut voir au cas par cas.

 

Si j'ai réagi, c'est parce qu'on lit trop souvent : "en planétaire, pas besoin d'un grand diamètre, on est de toute façon limité par la turbulence". Idée totalement fausse du point de vue de la vision humaine.

Et ta phrase, même formulée autrement, n'était tout de même pas sans rappeler ce principe.

 

Je pense qu'en restant à qualité optique constante (y compris avec du chinois), on gagne à augmenter le diamètre. C'est un point de vue, pas du chipotage

 

Fred.

Modifié 11 septembre 2013 par fred-burgeot

[starac]

Bonjour,

 

...

Mais dire qu'elle l'est plus que l'augmentation en diamètre, c'est pas forcément vrai, il faut voir au cas par cas.

 

Si j'ai réagi, c'est parce qu'on lit trop souvent : "en planétaire, pas besoin d'un grand diamètre, on est de toute façon limité par la turbulence". Idée totalement fausse du point de vue de la vision humaine.

...

Je pense qu'en restant à qualité optique constante (y compris avec du chinois), on gagne à augmenter le diamètre. C'est un point de vue, pas du chipotage

...

 

C'est le "cas par cas" qui est intéressant .

Et "voir" recoupe deux réalités: le fait d'apercevoir un détail peu importe la qualité des vues, et l'esthétique, le piqué avec lequel on voit.

Dans les affirmations dont il est question, on ne sait pas toujours ce qui est visé.

Modifié 11 septembre 2013 par starac

['Bruno]

Mais bon, pas besoin d'écrire des pages et des pages, David n'est pas revenu. Peut-être que, contrairement à nous, il ne passe pas ses journées sur Webastro...

[patry]

Ce qui est sur c'est que quand la turbulence s'en mêle, avoir un gros diamètre ne suffit plus. Il y a deux semaines, je n'arrivait pas à voir la moindre bande nuageuse sur Jupiter au C11, pas plus au C14, ou à la 80ED ! Donc finalement le surcroît de diamètre apportait peu eu égard aux conditions ... sauf que l'image était incomparablement plus lumineuse tout en étant aussi plus grosse mais sans détails. A mon avis même avec 800 ou 1000mm de diamètre le résultat aurait été pareil.

Par contre quand la turbulence est meilleure, voire les rares nuits où elle est quasiment absente, là c'est sur que l'apo est facilement larguée, déjà par le C8, et le C11 doit l'être par le C14 sans trop forcer !

 

Ce qui ressort des messages ci dessus c'est que bien sur la quantité de lumière aide à distinguer des nuances, c'est aussi mon impression même si j'observe surtout le temps de me rendre compte de la qualité du ciel pour venir glisser une caméra. La résolution est liée au diamètre (surtout), à la qualité optique (aussi pas mal, surtout pour le contraste) ... mais que pour le même diamètre/qualité, réfracteur apo, mak, SC, newton ... c'est beaucoup de blabla et au final pas beaucoup d'influence (sinon aucune) sur le résultat final !

 

Marc

[abstract]

 

 

Non car à grossissement égale le f/d ne joue pas puisque l'image sera de même luminosité.

 

Je ne saisi pas. A grossissement égale, le diamètre le plus important sera le plus lumineux non?

 

Entre un 200/1000 et un 500/1000, le grossissement x200 sera aussi lumineux dans l'un que dans l'autre?

[abstract]

Ben c'est surtout 500mm et comme du diamètre découle le pouvoir résolvant et la luminosité ...

 

Je partais de l'apriori que l'effet de la turbulence était plus important avec la focale et que pour le CP il valait peut-être mieux 500/1000 que 500/5000