51ème RAGBR, pour de bon cette fois-ci! Le 5 octobre 2013

[rbibi]

Bonne nouvelle ! Finalement je suis libre, je peux venir ce soir !

Mauvaise nouvelle ! Je crains qu'on patauge dans la boue sur le chemin d'accès, et que l'humidité soit trop forte pour pouvoir observer (la buée sur les oculaires, ça arrive à tout le monde, même avec un Dobson ).

Du coup j'hésite. Venir ? Pas venir ? Prendre l'instrument ou venir les mains dans les poches ? Ça m'amuse pas de faire une heure de route pour rien observer, mais en même temps la perspective d'un bon apéro avec tout le monde c'est alléchant...

Allez, je me laisse encore quelques heures de réflexion.

Rémi

[laurent ferrero]

Rémi j'avais eu les même réticences et les mêmes craintes que toi la dernière fois où il a plus toute la journée avant la RAGBR alors que Denis et Benjamin y était quand même allés et ils s'étaient régalés. La boue il n'y en avait pas plus çà. Evidemment si la météo change et qu'ils annoncent tout couvert c'est une autre histoire, mais pour l'instant c'est bon. En plus il y a aura un peu de vent pour sécher tout çà. Ici à marseille le ciel est tout bleu

Sinon niveau humidité il y en a 3 fois sur 4 sur ce site ... çà ne change pas grand chose à d'habitude. Peut-être que là avec le vent on sera mieux lotis.

 

Florian : Ah oui, la Palma çà me tente aussi, j'ai déjà essayé Tenerife et j'ai beaucoup aimé !

CROA de Tenerife : http://splendeursducielprofond.eklablog.fr/2009-tenerife-observation-au-pied-du-teide-a83181334

Modifié 5 octobre 2013 par laurent ferrero

[Fred et Rick]

Salut a tous, pour mrbaloo et moi pas de changement pour l'instant, si le temps se maintien nous seront des vôtres, en revanche nous arriverons plutôt vers 17-18h. Par contre j'ai eu un problème d’approvisionnement, il n'y aura pas de fougasse aux olives

[Thedep]

Et des olives à la fougasse, c'est possible ?

[Fred et Rick]

Non plus, il n'y avait pas de fougasse du tout, j'avais oublier que mon fournisseur n'est là que le dimanche, je me suis donc rabattu sur du pain aux noix.

[mcn66]

Bonne nouvelle ! Finalement je suis libre, je peux venir ce soir !

Mauvaise nouvelle ! Je crains qu'on patauge dans la boue sur le chemin d'accès, et que l'humidité soit trop forte pour pouvoir observer (la buée sur les oculaires, ça arrive à tout le monde, même avec un Dobson ).

Du coup j'hésite. Venir ? Pas venir ? Prendre l'instrument ou venir les mains dans les poches ? Ça m'amuse pas de faire une heure de route pour rien observer, mais en même temps la perspective d'un bon apéro avec tout le monde c'est alléchant...

Allez, je me laisse encore quelques heures de réflexion.

Rémi

 

Je suis dans les memes craintes que toi mais j'ai deux heures de route et je suis obligé en plus de poser un congé pour dimanche car je bosse demain matin alors je suis en plein doute depuis hier soir.

y va,y va pas,y va ,y va pas.........

Modifié 5 octobre 2013 par mcn66

[mcn66]

Rémi j'avais eu les même réticences et les mêmes craintes que toi la dernière fois où il a plus toute la journée avant la RAGBR alors que Denis et Benjamin y était quand même allés et ils s'étaient régalés. La boue il n'y en avait pas plus çà. Evidemment si la météo change et qu'ils annoncent tout couvert c'est une autre histoire, mais pour l'instant c'est bon. En plus il y a aura un peu de vent pour sécher tout çà. Ici à marseille le ciel est tout bleu

Sinon niveau humidité il y en a 3 fois sur 4 sur ce site ... çà ne change pas grand chose à d'habitude. Peut-être que là avec le vent on sera mieux lotis.

 

Oui justement j'y etais ce soir la avec Yannis,Bejamin,Denis et un collegue , et il y'a eu beaucoup beaucoup d'humidité et le C11 du collegue malgres le pare-buée n'a pas resister sans compter la boue sur le chemin d'acces.

Mais je suis daccord avec toi faut faire avec car on n'a pas le choix si on veut observer.

Michel

Modifié 5 octobre 2013 par mcn66

[laurent ferrero]

Salut Michel,

 

Avec deux heures de route je comprends tes hésitations. Moi j'ai moins de route donc je tente le coup. De plus l'Obsession est assez hermétique à l'humidité, j'arrive à tenir quelques heures en général avant la dégoulinade générale. Et puis pour l'instant il y a de l'air donc rien ne nous dit que l'on boira du pastis à la rosée.

[mcn66]

En tout cas je souhaite a tous une tres bonne soirée

Michel

[Alexkid]

Je ne pourrais pas être là quelle tristesse ... Amusez vous bien en tout, moi cas ça sera pour la prochaine

[BBBenj]

Coucou !

 

Désolé, j'abandonne. Vraiment trop trop crevé. Juste la préparation du siège et des fringues m'a achevé, et comme je baille déjà à m'en décrocher la mâchoire, je n'aurai aucune autonomie.

 

Je regrette, vraiment, je regrette. J'aurais vraiment aimé passer la soirée avec vous, mais ça n'est vraiment pas raisonnable, j'aurais capoté à 22h...

 

Laurent, on se verra à une autre occasion pour discuter "monture", même s'il y a accord total de ma part.

 

Bonne soirée à tous.

 

 

P.S. : il faudra qu'on discute très rapidement d'une éventuelle sortie sur 2 jours dans les Alpes le 1er novembre. Qui a des idées ?

[Jean-Luc Pugliesi]

Salut à tous

Bon je vois que je ne suis pas le seul à abandonner avec regret cette réunion que j'attendais tant.

Depuis l'abandon de Stellarzac, je suis sur les dents.

Merci pour les critiques.

Je cocoone ma lame de Schmidt avec un pare-buée chauffant de fabrication maison qui fonctionne parfaitement, même quand l'humidité a déjà noyé les oculaires, les secondaires et les miroirs des amis dodsoniste.

Je vous souhaite un bon ciel.

Pour la photo c'est trop aléatoire et comme je suis un peu las je préfère patienter pour samedi prochain si le temps est bon et si certains seront intéressés de remettre çà.

[pascvale13]

Hello à tous,

Tout d'abord bon rétablissement à Vincent !

Je pense qu'on va venir ce sera en fonction de l'ami Marius !

Pascal

[sixtyhate]

Salut à tous! Dommage pour ceux qui abandonnent mais je comprends! Je me mets en route! A tout a l'heure pour les autres!

[rbibi]

J'arriiiiiiiive !

[Denis Verney]

Et pas moi !!

Désolé de vous faire faux bond mais je ne serai pas des vôtres ce soir..

Ce n'est pas la météo qui me gêne, mais je suis complétement naze, j'ai eu froid toute l'apm alors qu'il y avait du soleil, je vais donc pas tenté le coup ce soir...

 

Bonne soirée à vous tous et à très bientôt

Denis

[Fred06]

Salut les RAGBRistes !

 

Désolé également pour ce changement mais l'incertitude de la météo et les 2h30 de route ont eu raison de mon enthousiasme :/ Profitez bien et vous nous raconterez. Je garde le Pisco de côté pour la prochaine sortie

[Jean-Luc Pugliesi]

Salut Vincent

Je te souhaite un prompt rétablissement et triple ration de vin du Chili au prochain apéro? Super pour booster les rétines.:be::be:

 

Denis, rendez-vous samedi prochain.

Gilles sera peut là aussi.

 

 

Pour Laurent et Rémi

[rbibi]

@ Denis : ah ben d'accord, on comprend maintenant. On t'a attendu toute la soirée, et puis comme finalement tu n'arrivais pas on a attaqué l'apéro à minuit... Non, je sais, je suis pas crédible, là. Mais on t'a attendu quand même !

 

@ Jean-Luc : tu nous a manqué aussi. C'était un peu calme sans toi dans le coin des aubagnais !

Si Gilles était venu il aurait pu partager son fardeau avec Laurent II, qui avait oublié... son chercheur !

 

Comme prévu l'humidité était au rendez-vous, j'ai commencé à éponger mes oculaires vers 23h... Sans parler de mon chercheur, malgré son pare-buée intégré : faut vraiment que je le rallonge.

 

Sinon belle affluence hier soir, il nous manquait Benjamin mais Vincent était là avec ses deux yeux opérationnels. Florian a bien réussi son organisation, même s'il a franchement raté le remontage de son miroir...

Le ciel, quant à lui, n'était pas mauvais mais pas exceptionnel non plus : l'humidité atmosphérique diffusait sans doute un peu trop, limitant de fait la transparence (comme annoncé par les prévisions). On a connu mieux aux RAGBR, mais surtout bien moins bien !

 

Allez, je laisse aux autres le soin de détailler la soirée d'observation, moi je suis petit joueur puisque je suis parti dès 0h30.

 

Rémi

Modifié 6 octobre 2013 par rbibi

[sixtyhate]

Salut salut!!!

 

@ Denis : ah ben d'accord, on comprend maintenant. On t'a attendu toute la soirée, et puis comme finalement tu n'arrivais pas on a attaqué l'apéro à minuit... Non, je sais, je suis pas crédible, là. Mais on t'a attendu quand même !

 

Je confirme, on a attendu, sorti l'apéro, envoyé les odeurs vers chez toi pour te faire venir...C'était bizarre que ça ne marche pas cette fois-ci!

 

Comme prévu l'humidité était au rendez-vous, j'ai commencé à éponger mes oculaires vers 23h... Sans parler de mon chercheur, malgré son pare-buée intégré : faut vraiment que je le rallonge.

 

Ouais belle humidité en effet. J'ai eu de la chance de mon côté, c'est le chercheur qui a le plus morflé, le secondaire légèrement, je n'en pouvais plus de pomper sur la poire

 

Sinon belle affluence hier soir, il nous manquait Benjamin mais Vincent était là avec ses deux yeux opérationnels. Florian a bien réussi son organisation, même s'il a franchement raté le remontage de son miroir...

 

Non mais quelle balance celui-là!! Erreur de Padawan, promis ça n'arrivera plus lol Mais merci quand même

 

Et c'est clair, Benji et son fiston manquait

 

Le ciel, quant à lui, n'était pas mauvais mais pas exceptionnel non plus : l'humidité atmosphérique diffusait sans doute un peu trop, limitant de fait la transparence (comme annoncé par les prévisions). On a connu mieux aux RAGBR, mais surtout bien moins bien !

 

Franchement, quant on pense au ciel de la veille, et même du matin, et bien j'en suis très content du ciel du soir, malgré la diffusion atmosphérique! Mais le G était au rendez-vous, comme d'hab et l'ambiance, au top encore une fois avec des gens géniaux!

 

Merci à vous tous d'être venus et d'avoir mis la pâtée à la météo avec moi

 

Sinon de mon côté, j'ai décollé vers 3h30 avec David, après avoir passé de longues minutes sur Orion et Jupiter pour clôturer la soirée! Quelles beautés!

 

@Tata zize et @Edramos J'ai retrouvé un câble noir assez court avec des prises rondes (excusez-moi je ne sais pas de quel type il est lol) vers vos emplacements cette nuit. Je ne sais pas auquel de vous il appartient. Je l'ai laissé à Jean Bernard!

 

Voilà. A très vite tout le monde et merci encore!

Modifié 6 octobre 2013 par sixtyhate

[sixtyhate]

 

Denis, rendez-vous samedi prochain.

Gilles sera peut là aussi.

 

 

Pour Laurent et Rémi

 

Salut Jean-Luc!

 

N'hésite pas à me faire signe si vous sortez samedi prochain! Je suis partant

[MoonDaka]

salut

 

super soirée hier soir, ambiance conviviale et ciel étoilé

 

le site - 2 flaques à l'entrée du chemin, sinon le sol était sec, forte odeur de thym, vive la Provence

le ciel - après dissipation des derniers cirrus (intortus fibratus et spissatus) au coucher de soleil, ciel clair, pas de vent, pas de poussières mais évidement beaucoup d'humidité 75-80%

les amstrams - 17 voitures, 24 personnes une mini star party, de la lunette 60mm au T460 comme d'hab une grande variété de matériel

 

finalement la chance a été de notre coté, quand on pense aux gros orages de vendredi soir , à 24h près...

 

vivement les 52èmes

 

d'ici là bonnes étoiles

 

Samuel

[MoonDaka]

@Benoit et Bernard

 

 

Comment choisir la focale de l’oculaire qui permettra d’avoir le plus grand champ possible d’observation en fonction de l’instrument

 

Champ réel maximal de l’instrument

 

Champ maximal instrument :

alpha=2*arctg (diamètre PO/2*F)

 

avec diamètre du PO en mm et focale en mm

unités : 1’ (pouce) = 2.54cm

1’1/4 = 31.75mm et 2’=50.8mm

 

• Lunette 80/600 PO 1’1/4 => alpha max=3.03°

• Lunette 80/600 PO 2 ‘ => alpha max=4.85°

• Dobson 300/1500 PO2’ => alpha max=1.94°

 

 

Oculaires pour champ max réel

 

Focales à déterminer en fonction du champ de l’oculaire

 

Grossissement = (champ oculaire/ champ max instrument)

Focale max oculaire = Focale instrument / Grossissement

Champ réel observé = Champ oculaire/ Grossissement = Champ oculaire / (Focale instrument/Focale oculaire)

 

Pour une lunette 80/600 et PO 2’

• Champ 72° => G=x14.8 d’où f=40.5 => fmax=40mm => champ réel =4.8°

Exemple : avec le Baader Hypérion (72°) 36mm => champ réel= 72/(600/36) = 4.32° 

Pour un Dobson 300/1500 et PO 2’

• Champ 100° => G=x51 d’où f=29.4 => fmax(100°)=29mm

• Champ 82° => G=x42 d’où f=35.7 => fmax(82°)=35mm

• Champ 70° => G=x36 d’où f=41.6 => fmax(70°)=41mm

• Champ 50° => G=x25 d’où f=60 =>fmax(50°)=60mm

Exemple : avec le ES 24mm (82°) champ réel=82/(1500/24)=1.23°

 

Attention au fait que plus la focale de l’oculaire est grande plus le fond de ciel est clair, ne pas dépasser 36mm quel que soit le cas de figure, plutôt privilégier les oculaires grands champs 82° ou 100° pour tirer le meilleur parti de son instrument 

 

@Vincent

si tu peux confirmer les calculs, je sais que tu es spécialiste dans ce domaine, j'ai juste un léger doute sur le fait d'appliquer la formule des lunettes pour un Dobson?

Modifié 6 octobre 2013 par MoonDaka

[Mrbaloo]

Merci a tous !!!! une soirée super enrichissante !!!! appris plein de chose et surtout la collim !!! un grand merci a JB et vincent . A plus !!! sur les spots et sur le forum !

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

Encore une excellente RAGBR, le ciel, l’ambiance, et l'apéro dinatoire (un grand merci à tous ceux qui nous ont régalés) !

 

@Vincent

si tu peux confirmer les calculs, je sais que tu es spécialiste dans ce domaine, j'ai juste un léger doute sur le fait d'appliquer la formule des lunettes pour un Dobson?

 

Tes calculs sont bons !

 

De mon côté je me base plus sur les pupilles de sortie. Avoir le champ maxi avec une pupille de 6mm ne m'intéresse pas trop. J'essaie de l'obtenir avec une pupille de ~4mm. Et en effet du coup vaut mieux privilégier les grands champs apparents.

 

Attention aux très grands champs apparents sur les grosses pupilles ; du fait de la géométrie, une étoiles très excentrée ne sera pas illuminée à 100% ; la pupille de sortie (qui est donc l'objectif vu à travers l'oculaire) est classiquement "ronde", au centre, mais devient "gibbeuse" aux bords.

Il y a alors une perte d'illumination, d'autant plus importante, pour un champ apparent donné, que la focale de l'oculaire est grande.

 

Rien de grave mais une perte de rentabilité, vu le coût de ces oculaires grandes focales, grands champs.

 

D'où l'idée, qui peut paraître saugrenue, mais purement comptable, d'éviter le 100° de champ apparent pour la grande focale. 82° c'est très bien et on rentabilise le matos et son prix.

 

Sachant cela, l'idéal pour moi et d'attraper une pupille de 4~5mm sur 82° : tant pis si je n'ai pas le champ maxi ; je ne voudrais pas monter trop en pupille de sortie (ciel trop clair, image moins belle), ni en champ apparent (perte de rentabilité de ce champ chèrement payé et poids de l'oculaire).

 

Merci a tous !!!! une soirée super enrichissante !!!! appris plein de chose et surtout la collim !!! un grand merci a JB et vincent . A plus !!! sur les spots et sur le forum !

 

Après réflexion le décalage observé entre votre laser et le mien n'est pas dû au trou de départ du laser comme j'avais pensé. C'est encore bien plus logique que ça. Mon laser a des joints caoutchouc pour s'auto-centrer dans le PO. Alors que le votre avec son jeu est plaqué par le serrage du PO.

On a simplement observé la différence de collim sur ces ~2/10ème de jeu ; ça ne peut se voir qu'avec un laser barlowté.

 

Donc deux solutions, soit vous mettez du scotch (3 bouts fins à 120° autour) et vous obtiendrez une collimation bien au centre du PO. Soit pas de scotch, mais vous serrez toujours vos oculaires dans le même sens (mettons la vis de serrage toujours vers le haut du PO) et vous aurez une collim parfaite pour votre montage.

 

Ici on chipote : les deux collim sont bonnes, et même la votre doit être meilleure car tenant compte du jeu que subiront aussi vos oculaires. La mienne est plus passe-partout si on serre l'oculaire n'importe comment. Mais on chipote encore une fois.

 

En tous cas vraiment extra ce montage barlow premier prix + laser premier prix sur votre instrument : super contraste ! Et vu l'étalement du faisceau pas besoin de titiller le laser pour éclairer l’œillet.

 

 

Florian a bien réussi son organisation, même s'il a franchement raté le remontage de son miroir...

 

On rigole toujours aux RAGBR Mais rassure toi Florian, Stéphane a fait la même chose à celle d'avant

 

Et puis si on peut balancer un peu pour rire, y a aussi ce filtre solaire Astrosolar... montage très protecteur entre deux feuilles de plastiques

 

Non non je ne dirai pas qui !

 

On en fait tous des belles bourdes ; au Restefond j'avais cru monter dans le passe-filtre l'UHC, c'était le filtre uv-ircut

 

 

 

J'ai été ravi de faire de nouvelles connaissances. Mais comme toujours ça passe trop vite, alors vivement la prochaine.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 6 octobre 2013 par Daube-sonne

[kry99]

bonjour,

tu as raison Vincent ce n'est pas bien de balancer et moi aussi je dirai pas qui c'est

Aussi non pour ma première RAGBR ben c'était parfait tout simplement:vague:

Christophe

[Dédé de St Fé]

salut

 

super soirée hier soir, ambiance conviviale et ciel étoilé

 

le site - 2 flaques à l'entrée du chemin, sinon le sol était sec, forte odeur de thym, vive la Provence

le ciel - après dissipation des derniers cirrus (intortus fibratus et spissatus) au coucher de soleil, ciel clair, pas de vent, pas de poussières mais évidement beaucoup d'humidité 75-80%

les amstrams - 17 voitures, 24 personnes une mini star party, de la lunette 60mm au T460 comme d'hab une grande variété de matériel

 

finalement la chance a été de notre coté, quand on pense aux gros orages de vendredi soir , à 24h près...

 

vivement les 52èmes

 

d'ici là bonnes étoiles

 

Samuel

Et le CROA, et les photos, c'est où ()

 

J'attends avec impatience vos récits d'observation, ça pourra occuper mes soirées sous les nuages

 

D'avance, je vous remercie

[matakiterangui]

Merci a tous !!!! une soirée super enrichissante !!!! appris plein de chose et surtout la collim !!! un grand merci a JB et vincent . A plus !!! sur les spots et sur le forum !

 

Re Bonjour Alex,

 

L'humidité a été "asséchée" par la super bonne humeur de tout le monde !

 

Merci beaucoup avec tes deux amis pour tes pains au chocolat + café avec tes deux amis toute la nuit et ce matin avec tes deux amis, et votre enthousiasme à tous

 

j'essaie d'être plus bref par écrit...qu'en paroles; hmm, hmm...

 

Amicalement jb.

[matakiterangui]

Bonjour,

 

Encore une excellente RAGBR, le ciel, l’ambiance, et l'apéro dinatoire (un grand merci à tous ceux qui nous ont régalés) !

 

 

 

Tes calculs sont bons !

 

De mon côté je me base plus sur les pupilles de sortie. Avoir le champ maxi avec une pupille de 6mm ne m'intéresse pas trop. J'essaie de l'obtenir avec une pupille de ~4mm. Et en effet du coup vaut mieux privilégier les grands champs apparents.

 

Attention aux très grands champs apparents sur les grosses pupilles ; du fait de la géométrie, une étoiles très excentrée ne sera pas illuminée à 100% ; la pupille de sortie (qui est donc l'objectif vu à travers l'oculaire) est classiquement "ronde", au centre, mais devient "gibbeuse" aux bords.

Il y a alors une perte d'illumination, d'autant plus importante, pour un champ apparent donné, que la focale de l'oculaire est grande.

 

Rien de grave mais une perte de rentabilité, vu le coût de ces oculaires grandes focales, grands champs.

 

D'où l'idée, qui peut paraître saugrenue, mais purement comptable, d'éviter le 100° de champ apparent pour la grande focale. 82° c'est très bien et on rentabilise le matos et son prix.

 

Sachant cela, l'idéal pour moi et d'attraper une pupille de 4~5mm sur 82° : tant pis si je n'ai pas le champ maxi ; je ne voudrais pas monter trop en pupille de sortie (ciel trop clair, image moins belle), ni en champ apparent (perte de rentabilité de ce champ chèrement payé et poids de l'oculaire).

 

 

 

Après réflexion le décalage observé entre votre laser et le mien n'est pas dû au trou de départ du laser comme j'avais pensé. C'est encore bien plus logique que ça. Mon laser a des joints caoutchouc pour s'auto-centrer dans le PO. Alors que le votre avec son jeu est plaqué par le serrage du PO.

On a simplement observé la différence de collim sur ces ~2/10ème de jeu ; ça ne peut se voir qu'avec un laser barlowté.

 

Donc deux solutions, soit vous mettez du scotch (3 bouts fins à 120° autour) et vous obtiendrez une collimation bien au centre du PO. Soit pas de scotch, mais vous serrez toujours vos oculaires dans le même sens (mettons la vis de serrage toujours vers le haut du PO) et vous aurez une collim parfaite pour votre montage.

 

Ici on chipote : les deux collim sont bonnes, et même la votre doit être meilleure car tenant compte du jeu que subiront aussi vos oculaires. La mienne est plus passe-partout si on serre l'oculaire n'importe comment. Mais on chipote encore une fois.

 

En tous cas vraiment extra ce montage barlow premier prix + laser premier prix sur votre instrument : super contraste ! Et vu l'étalement du faisceau pas besoin de titiller le laser pour éclairer l’œillet.

 

 

 

 

On rigole toujours aux RAGBR Mais rassure toi Florian, Stéphane a fait la même chose à celle d'avant

 

Et puis si on peut balancer un peu pour rire, y a aussi ce filtre solaire Astrosolar... montage très protecteur entre deux feuilles de plastiques

 

Non non je ne dirai pas qui !

 

On en fait tous des belles bourdes ; au Restefond j'avais cru monter dans le passe-filtre l'UHC, c'était le filtre uv-ircut

 

 

 

J'ai été ravi de faire de nouvelles connaissances. Mais comme toujours ça passe trop vite, alors vivement la prochaine.

 

Amicalement, Vincent

 

Bonsoir Vincent,

 

Merci encore pour tes explications et ta "démo" de ta table équatoriale !

Et comme tu ne l'oublies et le précise à juste titre : MERCI BEAUCOUP

A TOUS pour cette apéro (plus) que dinatoire !

 

Quelle bonne humeur et ferveur de "soif" d'observations (et de boissons diverses...aussi) entre tous les participants !

 

Bonne soirée et content pour toi de ta rapide et entière récupération

de ton parfait" Lambda" sur ton œil opéré.

[matakiterangui]

Salut a tous, pour mrbaloo et moi pas de changement pour l'instant, si le temps se maintien nous seront des vôtres, en revanche nous arriverons plutôt vers 17-18h. Par contre j'ai eu un problème d’approvisionnement, il n'y aura pas de fougasse aux olives

 

Bonsoir Fred et Rick,

 

Merci beaucoup à toi pour ton enthousiasme et ton aide empressée à rendre

service !

 

Quelle merveilleuse ambiance avec tout le monde pour ces RAGBR,

 

Il faut que tous les participants ayant un instrument achètent

un incontournable CHERCHEUR "LAURENT FERRERO" 10x "ILLIMITE"...

quelle efficacité immédiate ...

 

Amitiés , jean bernard.