La pub, c'est de la merde.

['Bruno]

Cependant les inconvénients du communisme n'avaient absolument rien à voir avec le fait qu'il n'y avait pas de pub.

[Estonius]

autrement il a existé un monde sans pub qui adaptait sa capacité de production aux besoins des gens (au lieu de créer le besoin à partir du produit). ça s'appelait le communisme et ça avait aussi de gros inconvénients

 

Faux ! Ce ne sont pas des produits dont ils vantaient les mérites, mais des comportements... ça ne s’appelle pas de la publicité mais de la propagande... et à bien y réfléchir est-ce si différent ?

[achille11]

ca tourne un peu en rond , personne n'a de nouveaux arguments a apporter ?

[pascal_meheut]

ca tourne un peu en rond , personne n'a de nouveaux arguments a apporter ?

 

Je n'ai pas vu d'arguments très forts : dans le tout 1er message, Bruno nous cite une expérience qui montre qu'on peut conditionner des humains et leur faire acheter du Coca plutôt que du Pepsi.

Et alors ?

 

On peut conditionner très rapidement des humains pour leur faire torturer et tuer de parfaits étrangers (ou en gros n'importe quoi).

On peut les convaincre de faire un génocide, de massacrer leur famille avant de se suicider (Okinawa) et j'en passe.

 

Tu peux appliquer l'expérience Coca/Pepsi à un discours politique : tu mets 2 types, un qui tient un discours solide, un autre délirant. Tu mets une étiquette ou pas. Et tu vas avoir ceux qui s'identifie à l'étiquette qui choisiront le délirant.

 

Si on ne peut pas influencer les humains, on n'éduque pas, on ne dirige pas, on ne construit pas de société. Parce que là aussi, toutes les expériences montrent qu'on ne décide jamais rationnellement (cf. Damasio).

 

A partir de là, j'ai du mal à voir en quoi la pub serait intrinsèquement plus nuisible que le maire du village sur le marché qui serre des mains pour se faire réélire ou la maraichère qui pendant ce temps crie "ils sont beau mes poireaux".

Ou que le pédagogue qui applique une méthode pour être plus efficace, que les parents qui persuadent leur gamin de bosser à l'école, etc.

 

Si c'est simplement qu'il y en a trop, alors c'est une question de positionnement de curseur, pas de rejet en bloc, attitude qui me semble relever d'un binaire touchant à la recherche du bouc émissaire, attitude se terminant souvent par le vaste programme de "tuons les tous".

[achille11]

c'est une analyse avec laquelle je suis assez d'accord, surtout quand tu dis que c'est une question de curseur:

 

c'est un peu comme la douleur : a un meme stimuli personne ne le percoit de la meme facon, certains ressentent une gêne, d'autres une très vive douleur .

 

Je pense que la pub c'est un peu comme ca, personne n'est armé psychologiquement comme son voisin, certains sont totalement hermétiques (je le crois) et d'autres sont des "fashion victims" , qui se précipitent pour faire la queue des jours entiers devant le magasin dès que le iphoune 12 vient de sortir et qu'ils ne sont pas surs d'avoir la première moûture..

 

la pub, c'est de l'info, de l'intox , du bourrage de mou et de l'art, tout a la fois, comme la vie.

 

néfaste ou pas.

 

(en tous cas elle n'a pas été néfaste pour ATTALI )

[pascal_meheut]

Oui. Tu peux aussi dire que c'est une composante d'un système économique complet (voire socio-écono-politique).

Comme l'est la recherche, l'ingéniérie, la production, la finance, la régulation par l'Etat...

 

On peut discuter d'un système global qui serait meilleur mais les gens capables d'en concevoir d'autres ne sont pas vraiment fréquents et ceux capable de mettre en oeuvre non plus.

Ou on peut discuter de la place relative que chacun de ses composants doit avoir en sachant que l'hypertrophie de l'un est en général néfaste.

Mais en général supposer qu'on peut en retirer un sans que ca soit très destructeur relève de l'idéologie et pas du rationnel.

D'habitude, c'est plutôt l'Etat et la finance qui sont les cibles de l'élimination complète dans ce genre de discours, là, c'est la pub. Rien de nouveau.

[Nicolas Zannin]

Dans le message de Pascal Méheut :

 

"Je n'ai pas vu d'arguments très forts : dans le tout 1er message, Bruno nous cite une expérience qui montre qu'on peut conditionner des humains et leur faire acheter du Coca plutôt que du Pepsi.

Et alors ?"

 

"Si c'est simplement qu'il y en a trop, alors c'est une question de positionnement de curseur, pas de rejet en bloc, attitude qui me semble relever d'un binaire touchant à la recherche du bouc émissaire, attitude se terminant souvent par le vaste programme de "tuons les tous".

 

Moi non plus je ne vois pas dans la seconde phrase d' arguments forts...juste une accusation ignominieuse à la con, dont l' époque a le secret.

[Beam]

Cependant les inconvénients du communisme n'avaient absolument rien à voir avec le fait qu'il n'y avait pas de pub.

 

Je ne pense pas.

D'un point de vue économique (de cuisine), la dif entre communisme et libéralisme est que pour le communisme, la valeur d'un bien (et donc sa production et sa survie) est fixée par la commission du plan qui va bien, et pour le libéralisme par le marché.

Puis, chacun va le proposer aux clients.

Coté communiste, ben ya qu'un choix à la boutique, coté libéral ben yen a 1252 et c'est à coup de pub que le client sera orienté vers le bon. Sans garantie que bon, ce soit pour le vendeur, le client ou les deux.

 

Donc, voila, pas de choix pas de pub, du choix (la liberté avec un grand L contre les méchants), de la pub (les méchants).

Après, choisir ca a toujours de mauvais cotés, par exemple, les élections, faut juste avoir en tête pourquoi on s'emmerde à voter un beau dimanche pour un mec qui nous ment, nous prend pour des cons et a un compte en banque cossu sur les bords du Léman. PAr exemple en lisant un peu l'histoire de l'humanité.

 

Enfin, de ces digressions, il me semble que l'on peut retenir qu'avoir choix est important. (ou pas, si on est communiste)

 

Hors, c'est un paradoxe, la pub, donne le choix, et d'un autre coté cherche à altérer notre discernement.

 

A ce sujet, le top, ce sont les pubs pour la bouffe pour les gosses. On leur dit "mange ce truc bourré de graisses et sucres", on leur dit environ toutes les 60 secondes sur Guly, puis: "Ne mange pas de truc gras et sucrés tas de gros sacs".

 

Bonjour la grosse embrouille.

 

Il est important d'expliquer aux gosses ce que sont les pubs, et pourquoi papa va pas acheter le légo factory à 15 euros parce que c'est dit dans pokemon.

 

D'un autre coté, c'est bien fait pour papa qui a allumé la télé pour avoir la paix 5 minutes avec son journal.

 

Enfin, papa ne fait pas ce genre de conneries, il regarde pas les pubs (surtout celles avec des mannequins attirants d'europe de l'est), il fait pousser ses carottes bios et va pas sur wikipedia mais deterre Galilée, armé d'une pelle pour se rencarder sur ces histoires de terre qui tourne. Quand aux gosses, entre le Bled et les rougons macards, ils ont pas le temps de gonfler à réclamer Dora . We did it!

 

Bon, si je travaillais un peu?

[JiBé]

certains sont totalement hermétiques (je le crois)

Oui, j'achète uniquement quand j'ai besoin et sur fiche technique, pas sur bandeau publicitaire.

J'apprécie les pubs qui me font rire (ex.: pub actuelle pour voiture où le mec imite Godard ou les pubs Orangina, une bande de déjantés) ou rêver mais je n'ai absolument pas besoin de ça pour acheter.

[Davdi]

J'apprécie les pubs qui me font rire (ex.: pub actuelle pour voiture où le mec imite Godard ou les pubs Orangina, une bande de déjantés) ou rêver mais je n'ai absolument pas besoin de ça pour acheter.

 

Et les pubs avec de jolies femmes ?

[chab]

Personnellement la PUB m'agace

Elle tend à maintenir les masses dans un état d'agitation mentale voire de déconcentration permanent ( tout comme l'information d'ailleurs qui nous fais passer de Charybde en Scylla au grès des conflits ,faits divers, ou crises......).

En jouant sur un subtil cycle de la récompense (vous savez celui dont procèdent les addictions)La publicité flatte souvent les sentiments et instincts humains les moins élevés:

• cupidité,
  
• soif de pouvoir ou de renommée,
  
• désir de paraitre ,
  
• sexualité rapportée qu'à SOI
  etc.....
  

Les modèles que la Pub propose si ont y prête un peu attention sont de fâcheux exemples "abétisation"...voire d’insubordination: On prône les réactions émotives plutôt que réffléchies ( la famille est cantonnée à une fonction de cellule consommatrice" cf ; la famille LEpaCLAIèèèère à la radio où la virilité du patriarche est limitée à " la connaissance parfaite du catalogue du magasin:be: )

Je trouve même parfois les Pub " iconoclastes": des parents idiots et à coté de la plaque opposés à des enfants "instruits" matures "dans le coup"....

J'ai peur aussi que la publicité puisse contribuer un jour aussi ( si ce n'est déjà fait) à accroitre un malaise social ; entre ce qui peuvent encore acheter et ce qui ne peuvent plus ou ne pourront jamais......

Ne resteront que le désir et frustration de ceux qui ne pourront rien avoir:cry: ; qu'ils leur vienne l'idée de l'obtenir par la ruse ou la force? Il rentreront dans un cycle de délinquance....

 

Mon schéma est noir certes; mais je n'aime plus la PUB même si , il y a quelques temps encore elle m'amusait maintenant je la fuis comme la peste!

 

Je ne souhaite plus m’étendre sur le sujet....

 

CHAB[ mode bobo gaucho] OFF!

 

certains sont totalement hermétiques (je le crois)

Oui, j'achète uniquement quand j'ai besoin et sur fiche technique, pas sur bandeau publicitaire.

J'apprécie les pubs qui me font rire (ex.: pub actuelle pour voiture où le mec imite Godard ou les pubs Orangina, une bande de déjantés) ou rêver mais je n'ai absolument pas besoin de ça pour acheter.

JB j'admire ton flegme et ta sagesse!!!!!

 

Davdi

Et les pubs avec de jolies femmes ?

Il y a des sites voire des lieux de rencontre pour ça!!!!!!:be: Modifié 16 septembre 2013 par chab

[JiBé]

Et les pubs avec de jolies femmes ?

 

Je m'en tape complètement, et avec des jolis mecs aussi !!!!!!!!!!! :D

[snake59]

Coucou , juste une chose , la pub ( en termes générale ), peut être un atout , la pub commerciale , bien que abusive ,possède des moyens et font avancer ce secteur comme nul autre (étude de marché etc... ), la pub peut faire connaître des événements , des associations etc... Qui on bénéficier de la recherche commerciale , donc la pub commerciale est un bien pour un mal , qui n'a pas eu une pub intéressante , tient tel événement est organise ,tiens une nouvelle revue est sortie . Toute les pubs en général découlent des nouvelles méthodes de pub commercial donc sont elle de la merde (les pubs commerciales ) ,si à la fin sa peut profiter à d'autres secteur autre que commerciale , je pense que faut mieux la tolérer (même si le lundi on reçoit une pile de pub commerciale hi hi ) .

[Sobiesky]

Hier soir, au detour de recherches youtube j'ai regardé les pubs:

 

puree Mousseline 1978

Oasis 1981

Tang

Nesquik avec GrosQuick 1978

Youguer et Bresson Bresson

et bien d'autres

 

"http://www.youtube.com/watch?v=2BwdeSooiiU&list=PL52DE2D1756E16E00" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

 

"http://www.youtube.com/watch?v=_0vyiIlRLOQ" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

j'etais ravi :) mais surtout tres etonné de la facilité a me souvenir des slogans

Bougrement efficace la pub

Modifié 16 septembre 2013 par Sobiesky

[JiBé]

JB j'admire ton flegme et ta sagesse!!!!!

 

Je ne sais pas si je suis ce que vous dites mais j'ai eu une éducation extrêmement rigoriste, et ça, croyez-moi, ça forge la personnalité.

[pascal_meheut]

Oui, j'achète uniquement quand j'ai besoin et sur fiche technique, pas sur bandeau publicitaire.

 

Je m'en tape complètement, et avec des jolis mecs aussi !!!!!!!!!!! :D

 

 

Je ne sais pas si je suis ce que vous dites mais j'ai eu une éducation extrêmement rigoriste, et ça, croyez-moi, ça forge la personnalité.

 

Au vu des 3 derniers messages, je dirais que ça forge surtout l'égocentrisme et qu'apparemment il y manquait quelques classiques comme "le 'je' est détestable"

 

Parce que j'ai un peu mal à voir comment on en arrive au type d'éducation d'un des membres du forum en partant d'un débat sur la pub sauf à supposer qu'il soit :

 

1) un exemple pour nous tous grâce à sa supériorité morale et intellectuelle qi le rend immune à cette peste moderne qu'est la pub ce que la 2nde citation laissait entendre

2) suffisamment autocentré pour ramener tout débat à sa vie, son oeuvre

[Beam]

Tout le monde a le droit d'exulter un peu sur le net Pascal enfin...

[Nicolas Zannin]

Moi non plus je ne souhaite plus m' étendre sur le sujet, mais je te remercie Chab pour ton intervention.

[Leimury]

on sait que la pub va jusqu'à employer des images subliminales (théoriquement interdites, je crois)

 

Bof.

 

Si tu veux mettre des images subliminal personne t'en empêchera, c'est pas interdit car nul n'est arrivé à démontrer que ça marchait.

L'histoire la plus célèbre ne démontre rien vu qu'en même temps le gars diffusait le parfum du pop-corn.

 

En France on a eu une petite polémique à propos du générique d'un des JT parce qu'il y'avait dans les flash image qui le composaient un visage qui ressemblait à celui de Mitterand, mais ça n'était vraiment pas allé bien loin.

[JiBé]

Au vu des 3 derniers messages, je dirais que ça forge surtout l'égocentrisme et qu'apparemment il y manquait quelques classiques comme "le 'je' est détestable"

 

Parce que j'ai un peu mal à voir comment on en arrive au type d'éducation d'un des membres du forum en partant d'un débat sur la pub sauf à supposer qu'il soit :

 

1) un exemple pour nous tous grâce à sa supériorité morale et intellectuelle qi le rend immune à cette peste moderne qu'est la pub ce que la 2nde citation laissait entendre

2) suffisamment autocentré pour ramener tout débat à sa vie, son oeuvre

 

Vous déplaire est un plaisir divin, une sorte de valhalla

['Bruno]

dans le tout 1er message, Bruno nous cite une expérience qui montre qu'on peut conditionner des humains et leur faire acheter du Coca plutôt que du Pepsi.

Et alors ?

Et alors c'est nuisible.

 

On peut conditionner très rapidement des humains pour leur faire torturer et tuer de parfaits étrangers (ou en gros n'importe quoi).

Tout à fait, et ça aussi c'est nuisible. D'ailleurs le fait que tu juxtaposes ces deux conditionnements n'est pas anodin.

 

A partir de là, j'ai du mal à voir en quoi la pub serait intrinsèquement plus nuisible que le maire du village sur le marché qui serre des mains pour se faire réélire ou la maraichère qui pendant ce temps crie "ils sont beau mes poireaux".

Je n'ai pas dit que c'est plus ou moins nuisible que le conditionnement à la torture, j'ai dit que c'était nuisible. Quant au maire qui serre des mains, il n'altère pas notre cerveau. Ou alors s'il le fait, je ne savais pas et tu peux lancer un sujet.

 

Note par ailleurs que tout le monde n'est pas au courant que l'endoctrinement par la publicité altère notre cerveau. J'ai trouvé intéressant de le savoir (pas toi ?).

 

Ou que le pédagogue qui applique une méthode pour être plus efficace, que les parents qui persuadent leur gamin de bosser à l'école, etc.

Complètement hors sujet : l'éducation n'est pas nuisible. Ou alors tu veux dire (mais tu ne le dis pas !) qu'on pourrait éduquer "mal" (ex : endoctrinement de la jeunesse sous une dictature) avec les mêmes méthodes. Ben oui, et ce serait nuisible - comme la publicité.

 

Si c'est simplement qu'il y en a trop, alors c'est une question de positionnement de curseur, pas de rejet en bloc,

Je ne rejette pas la pub, je dis juste que c'est de la merde. Moi, je n'aime pas qu'on altère mon cerveau à mon insu. Et vous ? Ben vous faîtes ce que vous voulez, c'est pas mes oignons - mais je pense utile de vous prévenir (au cas où vous ne saviez pas...)

Modifié 16 septembre 2013 par 'Bruno

[pascal_meheut]

Tout le monde a le droit d'exulter un peu sur le net Pascal enfin...

 

"Un peu" est le mot clé ici Tous les jours, plusieurs fois par jour, c'est lassant pour les autres (et en plus, ca le rend sourd ce qui explique d'ailleurs certaines difficultés de communication constatées par ailleurs).

 

Bon, passons, ca n'est pas le sujet justement et je réponds à Bruno.

[Leimury]

Les formes de pub pratiques, les commerciaux doivent surement avoir un nom pour ça:

 

Des rayons pleins et le minima temps de près d'une heure.

Tu rentres pour ta liste et au final tu as doublé tes achats.

 

Les promos qui font acheter un truc parce que pas cher alors que tu ne le cherchais même pas.

Celle là marche d'ailleurs très bien en astro

 

Sinon à propos de pubs vraiment pourries faudra qu'on m'explique celle là, j'ai toujours pas compris:

"http://www.youtube.com/watch?v=AnDmgdLONeg" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Gros moyens pour du gros rien.

Ca donne envie à kekun d'acheter Citroen ?

 

PS: Tu me la prêtes ta 106 ?

[pascal_meheut]

Et alors c'est nuisible.

 

 

Tout à fait' date=' et ça aussi c'est nuisible. D'ailleurs le fait que tu juxtaposes ces deux conditionnements n'est pas anodin.

[/quote']

 

Sauf que les mécanismes sous-jacents qui font qu'un cerveau humain peut être conditionné sont les mêmes que ceux qui font qu'il peut être éduqué, influencé...

Bref, la pub utilise exactement les même mécanismes que des parents, un pédagogue, un responsable d'équipe, un leader politique...

 

Quant au maire qui serre des mains' date=' il n'altère pas notre cerveau. Ou alors s'il le fait, je ne savais pas et tu peux lancer un sujet.

[/quote']

 

Je pense justement que le mécanisme est le même : il crée de la familiarité, il projette une image, il flatte certains circuits du cerveau en donnant l'impression d'être proche, à l'écoute et au final, les gens votent pour lui encore et encore sans jamais vraiment creuser le sujet ou sinon, les délibérations des conseils municipaux seraient largement lues et les séances bondées.

 

Note par ailleurs que tout le monde n'est pas au courant que l'endoctrinement par la publicité altère notre cerveau. J'ai trouvé intéressant de le savoir (pas toi ?).

 

Oui c'est intéressant mais rien de nouveau.

 

Complètement hors sujet : l'éducation n'est pas nuisible.

 

Je pense que tu fais une pétition de principe pour me déclarer hors sujet : c'est toi qui a posé comme postulat que la pub était nuisible.

Je ne pense pas qu'elle le soit tout comme je ne pense pas que la modification des réactions humaines soit un mal en soi.

 

Je ne rejette pas la pub' date=' je dis juste que c'est de la merde.

[/quote']

 

J'ai du mal à voir la nuance et comme je le disais, je pense que ca serait important ici : nuancer.

 

Moi' date=' je n'aime pas qu'on altère mon cerveau à mon insu

[/quote']

 

Je pense pourtant que cela a commencé le jour de ta naissance et s'est poursuivi depuis. Par ex, ton jeu de valeur (que je partage en grande partie) est très typique d'un européen humaniste XX/XXIème siècle.

Je doute que ça soit par pur hasard que tu ne tiennes pas le discours d'un américain, d'un chinois, d'un saoudien, etc.

 

En bref, tu vis dans un système qui depuis le début t'a donné un jeu de valeurs, t'a dit comment penser, ressentir, quand t'indigner et quand tolérer, de tomber amoureux et de considérer cela comme très important...

Rien de tout cela n'est un universel et cela a manipulé ton cerveau 1000 fois plus que la pub ne le fera jamais.

J'ai donc un peu de mal à comprendre pourquoi cette fonction économique particulière t'irrite tellement plus que tout le reste.

[Beam]

Sinon, genre ca, c'est de la merde....

[Dédé de St Fé]

La pub, c'est de la merde.

 

 

 

 

"http://www.youtube.com/watch?v=xMJpLX881Xk" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

 

 

NO COMMENT

Modifié 16 septembre 2013 par Dédé de St Fé

[jarnicoton]

Ce que la publicité est seule à faire, à l'inverse du maire, du député ou de la poissonnière, et m'a encore fait la semaine dernière pendant deux jours : pourrir mon ordinateur !

 

Pour commencer, un truc qui s'écrivait Yahoo (était-ce le Yahoo connu de longue date ?...pas sûr du tout) s'est sans mon avis installé en moteur de recherche gênant, m'obligeant à chaque clic sur la fonction "images" du moteur de recherche à cliquer deux fois en fait, puisque la première ne me donnait que des conneries sans rapport (conneries = people et sport).

Quand je suis allé sur la fonction "désintaller", ce "Yahoo" ou supposé ne figurait pas dans la liste... !!!

Pendant ce temps, et sans connaître l'origine précise, plusieurs merdes ayant pu s'incruster, deux ou trois fois par jour des vidéos étaient sabotées par la musique d'une publicité de jeu ou par le bavardage d'un vendeur de méthodes pour gagner en bourse ! Il ne restait qu'à sortir momentanément de ma vidéo, faire taire la merde et... me retrouver puni par la disparition de la vidéo, bonne à aller rechercher une seconde fois.

La publicité est si plaisante qu'elle ne se gêne donc point pour en quelque sorte violer mon domicile !

Quant à toutes les considérations du genre : il y a de la publicité depuis que l'homme sait parler et souhaite convaincre son semblable, et ainsi de suite, je n'y vois que du bavardage justificateur hypocrite dont on peut toujours se régaler dans les écoles de publicité.

 

A part cela j'ai rétabli mon ordinateur en ordre ou à peu près en effectuant une restauration à huit jours en arrière avec la fonction appropriée.

 

Anecdote :j'ai travaillé autour de 1980 dans une boîte fabriquant et installant du matériel industriel. On faisait de la publicité dans les organes professionnels genre Usine Nouvelle. Notre publicitaire était très créatif : nous avons été primés dans je ne sais quel machin professionnel de la publicité, comme ayant des messages particulièrement originaux. Cependant, nous avons mis un terme brusque au contrat de publicité au bout d'une paire d'années au motif : aucun retour notable perceptible dans les ventes, même si nous nous faisions applaudir en matière de créativité...! Bref, la profession publicitaire se félicitait de la qualité de notre publicité, tandis que les acheteurs professionnels s'en tapaient...

Modifié 16 septembre 2013 par jarnicoton

[pascal_meheut]

Je pense que mettre dans le même sac les gens qui installent des malware et toute la pub est faire preuve du sens de la nuance dont je parlais plus haut.

 

Ca serait un peu comme de dire que tous les membres de Webastro sont insupportables et qu'ils confondent leur cas particulier avec une généralité et une anecdote perso avec un argument tout en se croyant supérieur parce qu'un petit groupe fait çà systématiquement.

 

Je suis bien d'accord que ces comportements minoritaires sont les plus désagréables et sont à la limite de la sociopathie (je parle des malware bien sur) mais ca ne dit rien sur tous les autres.

[jarnicoton]

Tu as entièrement raison et je suis de mauvaise foi en ramenant une discussion sur la publicité aux infections en ligne. Cependant, comme bien avant l'internet je considérais que la publicité me prenait pour plus niais que je n'étais (puisque je le remarquais), gâtait l'apparence des revues que j'achetais, etc., je ne ressens pas le moindre embarras à lui déféquer dessus. Je dois tout de même quelque chose à la publicité : m'avoir fait plus vite jeter la télévision ; je ne voyais plus de bénéfice à ce qui restait de la somme : intérêt des programmes moins emmerdement des publicités.

[chab]

un petit rappel sur l'étymologie de SPAM = "spiced Ham"!!! (c'est d'la faute aux Monthy Pythons)

 

 

"http://www.youtube.com/watch?v=M_eYSuPKP3Y" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

 

Modifié 16 septembre 2013 par chab