tech quelles différence 8 bit / 12 bit

[Astro89]

Bonsoir,

 

je me pose cette question, car possédant deux caméras Inova (Pla C et Pla M), j'ai toujours travailler en 8 bit pour avoir un taux d'IPS le plus grand possible. Avec mon vieux PC, j'étais à peine à 17 IPS au mieux en 8 bit!

 

Maintenant que je suis à 60 IPS avec mon nouveau et trente en 12 bit, j'aimerais bien savoir quel est le gain a travailler en 12 bit plutôt qu'en 8?

Qu'est ce que cela apporte à l'image finale?

 

Merci

[macfly51]

en 8 bit tu auras 2^8 niveaux de gris ; soit 256

en 12 bit tu auras 2^12 niveaux de gris ; soit 4096

[Astro89]

Merci Macfly! Ok je comprend mais la différence est elle réellement perceptible en rendu final?

[macfly51]

Oh que oui. Fais un petit test sous Toshop....

 

Un aperçu rapide; 16 bit à gauche, la moitié à droite. On voit bien qu'il "manque" des teintes. Imagine sur un dégradé d'une nébuleuse...

 

 

 

Un autre exemple en N/B

 

Modifié 14 septembre 2013 par macfly51

[ricounet]

Merci Macfly! Ok je comprend mais la différence est elle réellement perceptible en rendu final?

 

Avec mon setup (C8 et PLA-Mx) et en planétaire, je n'ai pas vu réellement de différence. En plus AutoStakkert 2 ne savais pas traiter les 12bits provenant de la PLA-Mx ... mais peut-être que la dernière version d'AS!2 le permet maintenant, je n'ai pas encore testé. Je pense que le gain pourrait être intéressant en lunaire par contre.

[macfly51]

-

Modifié 14 septembre 2013 par macfly51
fusion de messages

[ricounet]

OK pour vos comparatifs 8/16bits mais là on parle de 8/12bits (la PLA-Mx ne sort pas du 16 malheureusement).

[patry]

En usage planétaire, le gain est nul. C'est à dire que le gain appliqué est souvent tel que la caméra ne dispense pas les 12 bits annoncés. En fait le capteur délivre à gain nul déjà nettement moins que 12 bits, en général autour de 10 bits (+/- selon le capteur).

Mais personne ne met 0 de gain en planétaire, et on applique plutôt un gain de 600 à 800/1000. Là la dynamique du capteur est de toute façon inférieure à 8 bits, donc activer le mode 12 bits c'est enregistrer 4 bits de bruit à chaque image et avoir un fichier 2 fois plus gros (c'est 8 bits ou 16 bits à l'enregistrement).

En lunaire, là encore le gain nul c'est pas crédible car il est bien plus préférable de monter un peu le gain (donc perdre en dynamique) mais diviser par deux l'exposition pour figer la turbulence. Accessoirement le taux d'image augmente également ce qui n'est pas forcément un mal. Tout cela est valable pour de l'imagerie à haute résolution, pas de la capture "timbre poste" du genre la lune en entier dans le capteur au 200mm !

 

Il n'y a guère qu'en solaire où on applique un gain nul mais là encore l'intérêt semble limité au Halpha, et encore, certains imageurs travaillent en 8 bits (avec succès) sans y voir une perte qualitative.

[patry]

doublon

[Astro89]

Merci à tous pour votre aide! J'en retiens donc qu'il faut mieux dans mon cas privilégier le taux d'IPS (donc le 8 bit)...

J'avais chercher sur le web des images comparatives et c'est vrai que je ne voyais pas vraiment de différences notables. Je ferais quand même mes propres tests sur la lune mais bon...

 

Macfly, sur tes images on voit bien le gain qu'apporte le 16 bit sur le 8 mais je pense que c'est dans des conditions vraiment idéal...

 

Merci encore

[Thierry Legault]

Marc a tout à fait raison. Ce n'est pas parce qu'une caméra a un convertisseur 10, 12 (ou 14, ou 16) bits que les derniers bits servent à quelque chose. Sur ma Lumenera et mon IDS, on tourne autour de 10 bits de dynamique...à gain mini. En montant le gain (ce qui est toujours nécessaire en lunaire et planétaire), la dynamique baisse en proportion et on arrive très rapidement à 8 bits et moins, le ou les derniers bits étant noyés dans le bruit et donc inutiles. Et même là où on peut rester en gain mini (solaire à fort flux), le bénéfice d'une numérisation supérieure à 8 bits n'est déjà pas énorme (quand elle est visible...) et la diminution de cadence d'un facteur 2 est un inconvénient majeur. Il ne faut pas oublier non plus que combiner 4 fois plus d'images, c'est gagner 1 bit de dynamique.

 

[christiand]

Je n'y connais pas grand chose en imagerie planétaire, pourtant à la lecture de nombreux commentaires sur les forums il semblait que le 8 bits était d'une autre époque (?).

Ma petite expérience et sur le peu d'images que j'ai réussi à sortir avec une SPC900 montraient souvent des zones saturées sur du lunaire. A l'époque on m'expliquait que c'était lié aux 8 bits.

A lire vos propos une webcam en 8 bits resterait donc suffisante ? (hormis son débit relativement limité, mais c'est une autre histoire). A vrai dire je n'y crois pas trop, donc quelque chose m'échappe dans cette histoire

[patry]

Non si l'image est saturée c'est que le couple expo/gain est inadapté. Par contre il peut être difficile d'avoir en même temps une zone brillante non saturée (tycho), et voir des détails dans la lumière cendrée par exemple. Aucune caméra (pas même une caméra 16 bits) n'en sera capable à mon avis. Surtout pas une webcam dont la dynamique réelle était plus proche de 6 ou 7 bits que de 8 !

 

Le gain d'une fraction de bit entre 8 et 8,5 (par exemple) est très vite balancée par le fait que quand tu additionne 4 images tu gagne 1 bit entier de dynamique !

 

Marc

[Thierry Legault]

oui, les handicaps des webcams était plus liés au fait que les images étaient bruitées, que les vidéos étaient compressées et que la cadence d'image était faible comparée aux caméras modernes, ce qui empêchait de combiner beaucoup d'images. Mais on peut aussi bien saturer les hautes lumières maintenant qu'avant, c'est juste une question de réglages (et de toute façon, même en lunaire on ne va pas chercher une très grande dynamique d'objet car on ne cherche pas des détails dans les fonds de cratères à l'ombre).

 

J'ai fait ces images avec ma Lumenera 12 bits...en mode 8 bits : http://legault.perso.sfr.fr/moon_2012sept_fr.html

 

Modifié 15 septembre 2013 par Thierry Legault

[gerard33]

J'ai fait ces images avec ma Lumenera 12 bits...en mode 8 bits : http://legault.perso.sfr.fr/moon_2012sept_fr.html

 

pfiouuuuuuuuuuu! :cry::cry:

[christiand]

Mais on peut aussi bien saturer les hautes lumières maintenant qu'avant, c'est juste une question de réglages

 

si l'image est saturée c'est que le couple expo/gain est inadapté

 

Ok, je me disais bien. Une question de réglages. Bref c'est comme tout, il faut bien comprendre ce que l'on fait en ajustant les curseurs.

 

 

 

les handicaps des webcams était plus liés au fait que les images étaient bruitées, que les vidéos étaient compressées et que la cadence d'image était faible comparée aux caméras modernes

 

Ok, merci

[patry]

Je pense surtout que la qualité des images "modernes" viennent des prises de vues qui se sont améliorées (un peu), de l'utilisation de caméra monochromes (beaucoup), et du changement dans les logiciels de traitement avec la gestion des multi-points (beaucoup).

Rien que le fait de passer d'un capteur couleur à un capteur noir et blanc dans une webcam suffit pour faire sa petite révolution. Ci dessous une image de mars (14" d'arc) au C8 + vesta pro noir et blanc en 2007 (filtre IR cut seulement) :

 

On fait bien mieux depuis évidemment, mais je reste toujours admiratif sur de belles images aujourd'hui à la webcam !

 

 

 

Marc

[xs_man]

Ne pas oublier que les caméra couleur ont aussi fortement évolué : plus sensibles, plus rapides et

bien moins bruitées que les bonnes vieilles webcam. Il y a un fossé entre les 2. Et pour s'en

convaincre définitivement, c'est ici :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=110547

 

Albéric

Modifié 15 septembre 2013 par xs_man

[patry]

Oui mais la "supériorité" des caméras noir et blanc est intrinsèque. La résolution et la sensibilité sera toujours à l'avantage de la noir et blanc même s'il est vrai que les caméras couleur moderne sont excellentes.

 

Pour en revenir au sujet, 8 bits c'est bien, 12 (ou 14 bits) c'est généralement du pipeau et à part pour aller fouiller ce qui se trouve parfois caché dans le bruit, (par exemple http://www.webastro.net/forum/attachment.php?attachmentid=24165&stc=1&d=1379240960 la magnitude 14 est détectée en 60ms) c'est une pratique assez inutile. Le fichier est plus gros, le traitement plus long, bref pas ou peu d'avantages et beaucoup d'emm.....

 

Déjà je ne sais pas si les caméras "CP" délivrent réellement 16 bits (il me semble que c'est plus près de 13 ou 14 bits réels, ce qui est déjà très très bien).

 

 

Marc

[yannp29]

Salut,

 

En planétaire je ne fais jamais d'offset. Ne vaudrait-il pas le coup de le faire histoire de s'affranchir de ce satané bruit et récupérer un peu de dynamique perdue dans celui-ci?

 

Amicalement,

 

Yann

[christiand]

Déjà je ne sais pas si les caméras "CP" délivrent réellement 16 bits (il me semble que c'est plus près de 13 ou 14 bits réels, ce qui est déjà très très bien).

 

Oui, le sujet fut évoqué sur le forum à plusieurs reprises, avec des avis parfois différents. Il semble que la différence de dynamique (d'origine, avant codage 16 bits) n'apporte pas de différence pour le CP, sauf peut être pour de rares occasions.

 

La seule chose que j'ai remarqué, par expérience : le fond de ciel de banlieue monte moins vite avec un capteur codé 16 bits aux photosites de grande capacité (ex : 100000 électrons) qu'un capteur codé 16 bits aux photosites de moindre capacité (ex : 20000 électrons).

 

Au final avec 4 mn de pose j'étais à 5000 ADU avec une Atik16, et je suis à 3000 ADU avec un KAF1603 pour la même pose et la même optique.

Cela compte en zone péri urbaine.

Mais je n'ai pas fais de relevés systématiques, à l'époque je n'y comprenais pas grand chose à ces histoires d'ADU... (d'ailleurs c'est à peine mieux aujourd'hui ).

[patry]

Salut,

 

En planétaire je ne fais jamais d'offset. Ne vaudrait-il pas le coup de le faire histoire de s'affranchir de ce satané bruit et récupérer un peu de dynamique perdue dans celui-ci?

 

Amicalement,

 

Yann

 

Faire un offset (disons de 16ADU), sur chaque image, ou soustraire une constante (1600ADU) sur une image compositée cent fois cela reviendra au même. Par contre si tu a un offset important, ce seront autant de "bits" qui ne seront pas utilisables pour y mettre du signal. Donc tu ne pourra pas malgré tout récupérer de la dynamique. Là où cela est intéressant, c'est quand l'offset n'est pas uniforme et qu'il présente un pattern. Pouvoir l'enlever avant registration c'est un plus.

 

Oui, le sujet fut évoqué sur le forum à plusieurs reprises, avec des avis parfois différents. Il semble que la différence de dynamique (d'origine, avant codage 16 bits) n'apporte pas de différence pour le CP, sauf peut être pour de rares occasions.

 

La seule chose que j'ai remarqué, par expérience : le fond de ciel de banlieue monte moins vite avec un capteur codé 16 bits aux photosites de grande capacité (ex : 100000 électrons) qu'un capteur codé 16 bits aux photosites de moindre capacité (ex : 20000 électrons).

 

Au final avec 4 mn de pose j'étais à 5000 ADU avec une Atik16, et je suis à 3000 ADU avec un KAF1603 pour la même pose et la même optique.

Cela compte en zone péri urbaine.

Mais je n'ai pas fais de relevés systématiques, à l'époque je n'y comprenais pas grand chose à ces histoires d'ADU... (d'ailleurs c'est à peine mieux aujourd'hui ).

 

Tu peux bien discrétiser un signal sur autant de bits que tu veux (20 ou 30 si tu veux) mais si c'est pour mesurer du bruit sur 10 bits sur les 20, au final tu n'aura toujours que 10 bits utiles. Donc ce qu'il faut c'est une grosse capacité du puits d'electrons ET peu de bruit. C'est ce rapport qui va dire quel doit être la dynamique minimale du convertisseur. Et le bruit peut venir de la température, de la vitesse de lecture, ou du ciel !

En planétaire c'est facile à vérifier (ou a imaginer) ; tu fait une image de Jupiter à 6h HL, le fond de ciel est parfaitement noir, puis une autre à 7h30, quand il fait jour. Tu a l'impression d'avoir une feuille de calque devant Jupiter ! Ou tu peux imager au travers d'une couche de brume (souvent le signe d'absence quasi totale de turbulence) ... pour le même résultat. Au final il te faut vachement plus d'images pour récupérer de la dynamique.

 

Marc

[Thierry Legault]

En planétaire je ne fais jamais d'offset. Ne vaudrait-il pas le coup de le faire histoire de s'affranchir de ce satané bruit et récupérer un peu de dynamique perdue dans celui-ci?

 

Les offsets permettent de retirer le signal d'offset, ils ne permettent en aucun cas de retirer du bruit (le bruit de lecture qui s'y trouve étant un vrai bruit, il est aléatoire, donc non reproductible, donc non retirable).

 

Le retrait du signal d'offset n'est obligatoire avec les capteurs CCD vidéo (et les APN) qui si on veut corriger ensuite du flat, sinon on peut s'en passer car il est uniforme. Au contraire des CMOS où là, c'est toujours indispensable car il y a de sérieuses inhomogénéités (lignes verticales en particulier).

 

[Thierry Legault]

La seule chose que j'ai remarqué, par expérience : le fond de ciel de banlieue monte moins vite avec un capteur codé 16 bits aux photosites de grande capacité (ex : 100000 électrons) qu'un capteur codé 16 bits aux photosites de moindre capacité (ex : 20000 électrons).

 

C'est simplement parce que le facteur de conversion (électrons/ADU ou ADU/électrons) est différent, donc une comparaison entre caméras basée sur les ADU uniquement ne permet pas de conclure grand chose. Il y a ce facteur qui joue, et aussi le rendement quantique bien sûr.

 

[patry]

C'est simplement parce que le facteur de conversion (électrons/ADU ou ADU/électrons) est différent, donc une comparaison entre caméras basée sur les ADU uniquement ne permet pas de conclure grand chose. Il y a ce facteur qui joue, et aussi le rendement quantique bien sûr.

 

 

En effet, il y a de grandes disparités entre les capteurs (http://www.astrosurf.com/buil/isis/noise/result.htm)

Le gain, exprimé en e-/ADU va varier d'une quantité de 0,25 à plus de 3 ou 4 !

Parler d'un bruit de 10e- ne me donne pas beaucoup d'information sur la qualité de l'image finale. Evidemment, si ces 10e- me donnent 40ADU ou 2 ADU là c'est pas pareil !

[christiand]

Bonjour

 

C'est simplement parce que le facteur de conversion (électrons/ADU ou ADU/électrons) est différent, donc une comparaison entre caméras basée sur les ADU uniquement ne permet pas de conclure grand chose.

 

 

On ne peut pas en conclure grand chose, mais le fait est qu'à pose égale et avec la même optique le fond de ciel devenait plus "gris" (= moins noir ) avec mon capteur interligne.

 

En extrapolant, je pense qu'une pose unique d'1 heure (c'est un exemple) aurait peut être saturé les pixels de mon interligne, ce qui n'est pas le cas avec le KAF 1603 (Ce sont des suppositions, je n'ai pas essayé )

 

 

En pratique l'utilisation du Kaf en zone péri urbaine s'est avéré disons, plus "malléable".

Modifié 17 septembre 2013 par christiand