La théorie du Big Bang serait un mythe

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

['Bruno]

C'est ça que j'aime bien dans les forums : on part de questions naïves, voire très naïves, et c'est l'occasion d'un débat qui devient peu à peu de plus en plus intéressant. La deuxième moitié du message d'Éridan, notamment, je la trouve passionnante ! (Donc ne vous moquez pas de la naïveté des questions !)

 

Si ce n'est pas indiscret, Éridan, tu es chercheur ?

[pascal_meheut]

Tu peux lire ca sur le même sujet :

 

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-particules-et-champs-sont-ils-reels-32103.php

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[bang*gib]

Je suis une fourmi et tu parles et tu gesticules.

D’en haut, tu me regardes et tu demandes si je t’ai compris.

D’en bas, je te vois bien, et ce que je vois c’est que tu ne comprends pas si je t’ai compris.

Ce que j’ai compris c’est ton incompréhension ton impossibilité à m’expliquer.

Pourtant t’es intelligent ça je l’ai compris, mais alors est-ce suffisant pour m’expliquer me faire comprendre ce que tu sais.

Modifié 28 octobre 2013 par bang*gib

['Bruno]

Merci Pascal pour le lien, effectivement c'est drôlement intéressant ! J'avais déjà vu ce genre de chose et j'aime bien ce point de vue.

[Nessie]

Bonjour,

 

Merci Bruno pour ta comprehension, je veut rajouter que j'aimerais aussi me pencher plus sur ton exposé et ainsi que ce qu'a dit Eridan78...il semble avoir beaucoup de vérité dans ce qu'il dit, ainsi que ton exposé.

 

Il y a confussion avec les experts de l'émission que j'ai regarder et ce que vous dites.

 

Surtout que tu dis qu'il ne faut pas chercher à comprendre, je veut dire s'il y avait un avant Big Bang, mais le Big bang est venu de quelque part ?

 

Et je demande, je cherche aussi...là aussi je ne suis pas sur, j'ai vue à la télé un reportage sur l'univers, un autre, et le gros monsieur de la Nasa parlait de 4 planêtes qui tournait sur elle même , mais une des planête était plus petite que les autres et tournait très vite, elle était situer pas loin de la voie lactée.

 

C'était une nouvelle découverte, car ses planêtes tournait différemment que normalement dans différentes directions)...j'espère que vous comprenez, je fais mon possible.

 

Je pense que ça causait comme un pulsar quelque chose de très puissant qui menacerait notre voie lactée?

 

devrais je aussi demander cette question ailleurs ?

[Nessie]

Tu vois, j'aurais tendance à être d'accord avec toi cette fois ci.

 

Merci

[pascal_meheut]

Surtout que tu dis qu'il ne faut pas chercher à comprendre, je veut dire s'il y avait un avant Big Bang, mais le Big bang est venu de quelque part ?

 

C'est une vraie question et il faut la poser. La réponse est surtout que pour le moment, on ne sait pas y répondre du tout. On ne sait pas s'il y avait quelque chose avant le big bang ni même si la question a un sens.

 

En gros, tu as plusieurs hypothèses :

 

- il y avait quelque chose avant, ca a laissé des traces dans notre univers et on peut les chercher

- il y avait peut-être quelque chose avant mais le big bang a effacé toutes les traces donc ca n'est pas la peine de se poser la question ou de chercher quelque chose qui a totalement disparu

- il n'y avait rien avant, le temps et l'espace tels que nous les connaissons sont apparus au moment du big bang. On peut alors être très gèné philosophiquement mais ca ne serait pas la 1ère fois qu'une théorie physique ne serait pas "confortable".

 

J'ai simplifié bien sur mais tu vois l'idée : on ne connait pas la réponse à la question, on n'est même pas sur que la question ait un sens et si elle en a un, ce qu'il pourrait être mais ca n'empèche pas certains scientifiques de faire des hypothèses et d'imaginer comment les tester.

La Science fonctionne pas mal comme ca dans les phases initiales de la recherche sur un domaine.

[Paul_Wi11iams]

C'est une vraie question et il faut la poser. La réponse est surtout que pour le moment, on ne sait pas y répondre du tout. On ne sait pas s'il y avait quelque chose avant le big bang ni même si la question a un sens.

 

En gros, tu as plusieurs hypothèses :

 

- il y avait quelque chose avant, ça a laissé des traces dans notre univers et on peut les chercher

- il y avait peut-être quelque chose avant mais le big bang a effacé toutes les traces donc ca n'est pas la peine de se poser la question ou de chercher quelque chose qui a totalement disparu

- il n'y avait rien avant, le temps et l'espace tels que nous les connaissons sont apparus au moment du big bang. On peut alors être très gèné philosophiquement mais ca ne serait pas la 1ère fois qu'une théorie physique ne serait pas "confortable"...

 

 

Je viens de prendre connaissance de ce fil. Vers la page 2, il y a eu mention des infinis. Cependant, la plupart des théories concernant l'univers le traitent comme un objet fini en ce qui concerne sa masse, sa grandeur actuelle et son âge. La petitesse n'a pas, non plus, son infini car bornée par les grandeurs de Planck. Les seuls infinis ne sont pas physiques, mais des états générés dans des structures mathématique qui peuvent être qualifiées d'imaginaires bon, issues de l'imagination. Si le temps futur était un infini, comme le modèle d'univers ouvert suggère, il constituera une exception. Cet infini-là est projeté, pas constaté. Je ne suis pas qualifié pour proposer ceci, mais un éventuel "big rip" pourrait se terminer en asymptote, mettant fin au temps futur.

 

Une image insolite vient à l'esprit; c'est celui d'un filet de pommes de terre. Le nœud du sac représente l'instant du big bang, mais n'est qu'un point quelconque de l'enveloppe. Il n'est pas plus mystérieux que n'importe quel autre point de sa surface. Nous, en tant que "pomme de terre" n'avons plus à constater que nous sommes dans un volume contenu.

Du moment où notre univers est contenu dans cet enveloppe délimitée de temps et d'espace, la question n'est plus juste de se savoir ce qui était "avant". Il faut savoir ce qui est en dehors.

Toutes les hypothèses de multivers dont celle évoquée en début de fil, ne font que renvoyer à un sac de patates plus grand, lui-même demandant une explication quant à ce qui le contient. Bien que croyant, je ne me servirai pas de Dieu

S'il faut un créateur au temps' date=' je dirais que c'est Dieu [/quote'] comme explication de l'univers car on retombe dans un problème récursif : Il faut un autre créateur en amont.

Pour sortir de ce jeu de poupées russes, le contexte ultime de l'univers ne peut pas être soumis aux critères de dimensions (toujours plus grandes) ou des principes de conservation (sans rien on n'a rien). Je pense que la difficulté est conceptuelle. Puisque nous vivons dans un univers hiérarchique et organisé, les physiciens tentent d'imposer une hiérarchie et une organisation pour son contexte (ou "environnement"). Mais rien ne l'impose.

 

Il serait plus enrichissant de partir de quelque chose de radicalement opposé:

Au lieu de tenter d'expliquer ce que nous voyons, essayons de modéliser le néant (à ne pas confondre avec le vide qui a ses propres lois) et voir si on aboutit à l'univers que l'on voit. D'autres se sont essayés à cet exercice. Ci-après, je laisse un lien vers un site en anglais. Je ne prends pas le risque de proposer la traduction automatique. J'en continuerai la traduction à la main si quelqu'un la demande.

http://everythingforever.com/ywexist.htm

Si quelqu'un demande comment quelque chose peut provenir de rien, que signifie sa question ? Nous savons ce qui est l'être et l'existence, mais c'est quoi rien ?

Nous allons le découvrir...

 

J'adhère entièrement à ce qui est décrit dans la page proposée, ainsi que celle-ci mais un peu moins avec le restant du site everythingforever qui fournit cependant un contexte. Il démontre, assez tragiquement, les dangers (physiques et corporels) d'une telle poursuite de la vérité.

Là, je retrouve

la science n'a pas pour but d'établir une vérité.

Je dirais que c'est vrai dans la mesure où la science s'est séparé de la philosophie... il serait temps que le couple science-philosophie se réconcilie pour mieux s'occuper de ses petits - nous et la société moderne.

Modifié 22 octobre 2013 par Paul_Wi11iams

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[Nessie]

simplement pour dire que la qualité de "contre-intuitif" est seulement une question d'éducation -d'habitude- et, donc, que ce qui est contre-intuitif peut très bien devenir "intuitif" dès que l'on s'est familiarisé avec le mécanisme sous-jacent et, surtout, que l'on s'est débarrassé des préjugés qui encrassent et, souvent, bloquent notre esprit...

 

Bonjour Eridan78, les gens sont bloqués par toutes sortes de niaiseries, des choses sans importances, qui sont pour eux d'une grandes importances et qui emmene souvent à des conflits inutiles, et vivent dans un monde à eux, ce qui les empèchent totalement de voir plus loin que leurs quotidiens ( la routine)

 

C'est une vraie question et il faut la poser. La réponse est surtout que pour le moment, on ne sait pas y répondre du tout. On ne sait pas s'il y avait quelque chose avant le big bang ni même si la question a un sens.

 

J'ai simplifié bien sur mais tu vois l'idée : on ne connait pas la réponse à la question, on n'est même pas sur que la question ait un sens et si elle en a un, ce qu'il pourrait être mais ca n'empèche pas certains scientifiques de faire des hypothèses et d'imaginer comment les tester.

La Science fonctionne pas mal comme ca dans les phases initiales de la recherche sur un domaine.

 

Bonjour Pascal, Le science fonctionne surtout très bien quand elle découvre une vérité ( dans ce cas çi c'est très contradictoire) ou bien fais une nouvelle découverte.

 

P.S : Pour mon monsieur de la Nasa et la découverte que je vous avais parler, c'est ceçi...

 

Exoplanètes : Le 3 février 2011 est annoncée la découverte du système planétaire de Kepler-11, contenant six planètes en transit sur des orbites particulièrement serrées.

 

 

 

J'adhère entièrement à ce qui est décrit dans la page proposée, ainsi que celle-ci mais un peu moins avec le restant du site everythingforever qui fournit cependant un contexte. Il démontre, assez tragiquement, les dangers (physiques et corporels) d'une telle poursuite de la vérité.

 

Bonjour Paul Williams, merci pour le lien, je comprend très bien l'anglais, je suis d'accord avec vous, tout semble infini ( en apparence seulement) c'est difficlile à expliquer alors soyez compréhensible, merci d'avance...

 

Pour nous les humains, il y a une fin à toute chose et spécialement à notre vie, on espère une après vie, un au delà, c'est dans la même lignée que du Big bang, le début de l'univers, nous n'avons pas les réponses à ses deux questions qui sont du moins d'après moi les deux questions primordiales pour donner un sens à notre existence.

 

Certaines personnes vivent leurs vies sans se demander le pourquoi ou bien le comment...dans une indifference complète.

 

Mais d'après moi, ceux qui se demandent ses questions, qui recherchent la vérité, et bien on peut les comparers aux personnes dans le passé qui ont voulus découvrir si la terre tournait autour du soleil , en gros ce n'était pas la terre la vedette, mais bien le soleil. c'est un exemple parmis d'autres.

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[Nessie]

ça ne me surprend pas venant de toi, Eridan78..tu est franc, et sympatique.

 

Je ne pose pas les bonnes questions, je ne les posent pas de la bonne manière, je le sais bien.

 

Mais j'ai essayer quand même car je voulais participer à ce topic, mais je me rend compte malheureusement pour moi l'astonomie et tout ce qui en découle est trop complexe pour moi.

 

Je connais mieux l'histoire en génerale, mais je peut lires les posts et apprendre un peu plus, et ça me satisfait pleinement.

 

Je sais aussi que je ne parle pas très bien, j'ai un patois qui même dans ma vie réelle me cause parfois des ennuis, c'est parfois plus simple de me faire comprendre en Anglais.

 

Mais j'ai ma propre vision, comme tu as la tienne du big bang, tu t'exprimes mieux que moi, tu peut te faire comprendre et moi pas.

 

Voilà!

 

Salut...@ bientôt.

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[Nessie]

Mes excuses. tu est toute excusés.

 

 

 

comment pouvons-nous arriver à pénétrer le sens du modèle du big-bang autrement que par la conception naïve qui découle du sens commun du temps et de l'espace ?

 

 

 

Il y a que cette façon du moins pour nous le commun des mortels, sinon nous trouverons la réponse à notre question ?

[paradise]

Mes excuses. tu est toute excusés.

comment pouvons-nous arriver à pénétrer le sens du modèle du big-bang autrement que par la conception naïve qui découle du sens commun du temps et de l'espace ?

Voilà une bonne question, en tout cas.

 

Notre curiosité fait que nous cherchons à nous faire une représentation du monde et de leurs phénomènes physiques, mais pour ce faire notre cerveau a besoin de rationaliser tout cela, de faire des analogies afin de ramener des concepts ou des réalités physiques à des valeurs et des dimensions « humaines », et c'est là que le bât blesse : est-ce possible ?

 

Est-il par exemple possible de se représenter un atome et son nuage d'électrons, ou les quarks ?

 

Si le Big Bang se rapporte à une « explosion », s'il existe une ressemblance avec cette explosion, on se représente facilement la chose, en y ajoutant le rayonnement primitif, OK, mais comprend-on pour autant le phénomène et la singularité de départ ?

 

Si on cherche à se représenter l'Univers et ses amas de galaxies, ses super amas, pas trop dur à se le représenter mentalement, à s'en faire une image.

 

Mais peut-on se représenter la gravitation, l'espace-temps, la déformation de l'espace par la masse ?

 

Le problème étant que pour « comprendre », on a besoin de se « représenter » quelque chose.

 

À moins que le physicien, le mathématicien, ne se fasse une représentation différente, ait une vision particulière ?

Modifié 18 novembre 2013 par paradise

[Nessie]

Bonjour Paradise

 

Dans ce modèle l'univers que nous connaissons émerge de "quelque-chose". Même si ce quelque-chose est le vide quantique, j'ai fais des recherches pour comprendre ce que voulais dire le vide quantique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique

 

Ce n'est pas le néant.

 

Et si rien n'existait avant ce quelque-chose, c'est que ce quelque-chose existe depuis l'éternité , pour autant que "éternité" ait un sens pour ce quelque-chose, ce qui nécessiterait qu'y soit définie une notion de temps.

C'est bien ça que nous, pauvres mortels (en tout cas moi), avons du mal à concevoir.

 

Autant on peut facilement imaginer que l'univers soit éternel dans le futur (même si ce n'est plus "notre" univers, il arrivera bien à faire des petits, de nouveaux big bangs par exemple), autant on a du mal à imaginer ce qui s'est produit dans le passé.

['Bruno]

même si ce n'est plus "notre" univers, il arrivera bien à faire des petits, de nouveaux big bangs par exemple

Houlà, cette phrase ne veut rien dire... Ou alors il faut que tu précises ce que tu appelles un « big bang » (aucune théorie scientifique ne parle d'un objet appelé « big bang »).

 

Si jamais tu entends par là un bout d'univers où il y aurait une explosion soudaine, c'est que tu n'as pas compris la théorie dite du big bang (nom d'une théorie, pas d'un objet).

 

En ce qui concerne l'éternité vers le passé, en effet on n'est pas sûr que ça ait un sens : ça en aurait un si le temps n'avait pas de début, or nos connaissances actuelles envisagent (certes sans certitude absolue) que l'espace-temps a eu un début, donc en particulier le temps.

[Nessie]

Non, je ne disais pas que le Big Bang étais un objet, mais plutôt comme nous avons déjà discuter dans d'autres posts avant que c'est une théorie de la création de l'univers.

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[Nessie]

Et si nous prenons comme comparaison le Big Crunch , une des 3 théories de la fin de l'univers, l'effondrement de l'univers.

 

D'une expansion qui cesse pour laisser place à une contraction et à un Big Crunch, alors je compare le Big Bang à un ballon soufflé dès le début, qui gonfle petit à petit...comparaison à une expansion de l'univers, alors le Big Crunch est l'inverse un ballon qui dégonfle. ceçi dit, le Big Bang, si c'est le big bang la cause du début ? l'univers pourrait être comparer à un ballon, mais il y aurait toujours le problème aurait-il quelque chose derrière le ballon ?

 

Peut-être il n'y a rien, je pense aussi comme au passé, que c'est terminer, c'est pour ça que l'on ne peut pas y retourner, je veut dire le revivre, comme un souvenir effacer , alors il n'aurait plus rien derrière ma comparaison, plus rien derrière le ballon, c'est pas simple à expliquer non plus.

Modifié 26 novembre 2013 par Nessie

[Jean-ClaudeP]

pourquoi ne pas chercher à enseigner une physique plus réaliste?

Pour deux raisons, je pense :

la première, c'est que la physique newtonienne est certainement la plus réaliste dans la mesure où c'est celle du monde qui nous entoure à 99,9% des cas.

La deuxième c'est que la physique newtonienne est plus simple que la physique relativiste qui reste complexe dans ses aspects basiques et hors d'accès du lycéen moyen d'aujourd'hui. Le temps absolu de Newton est d'une simplicité lumineuse et intuitif pour tout le monde. Le temps relativiste conduit à des paradoxes incompréhensibles à la plupart des gens vu qu'ils ne peuvent être traités qu'avec l'aide des mathématiques.

['Bruno]

L'univers n'a strictement rien à voir avec un ballon.

 

La seule analogie qui existe, c'est que si on colle des pastilles sur un ballon, elles s'éloigneront entre elles d'autant plus vite que leur distance est grande, de même que les galaxies s'éloignent d'autant plus vite que leur distance est grande. C'est la seule analogie. Tout le reste n'a rien à voir : un ballon est en caoutchouc, pas l'univers ; un ballon peut péter, pas l'univers ; un ballon vole dans l'air, pas l'univers ; il y a quelque chose derrière un ballon, pas derrière l'univers.

 

On ne peut raisonner sur des objets analogues que si on se limite au domaine de validité de l'analogie. Dans l'analogie avec un ballon, le domaine de validité, c'est l'histoire de l'éloignement des pastilles/galaxies. Pour tout le reste, on ne doit pas raisonner par analogie.

Modifié 26 novembre 2013 par 'Bruno

[Nessie]

Je disais bien que je comparait le ballon à l'univers , désolée...je pense qu'il ne faut pas voir les choses que je dis autrement que j'explique aussi.

Modifié 26 novembre 2013 par Nessie

[Nessie]

L'univers n'a strictement rien à voir avec un ballon.

 

La seule analogie qui existe' date=' c'est que si on colle des pastilles sur un ballon, elles s'éloigneront entre elles d'autant plus vite que leur distance est grande, de même que les galaxies s'éloignent d'autant plus vite que leur distance est grande. C'est la seule analogie. Tout le reste n'a rien à voir : un ballon est en caoutchouc, pas l'univers ; [b']un ballon peut péter, pas l'univers [/b]; un ballon vole dans l'air, pas l'univers ; il y a quelque chose derrière un ballon, pas derrière l'univers.

 

On ne peut raisonner sur des objets analogues que si on se limite au domaine de validité de l'analogie. Dans l'analogie avec un ballon, le domaine de validité, c'est l'histoire de l'éloignement des pastilles/galaxies. Pour tout le reste, on ne doit pas raisonner par analogie.

 

 

 

 

Oui l'univers peut péter , la théorie du Big Rip.

['Bruno]

Il me semble que la théorie du "big rip" décrit un univers dont l'expansion augmente de plus en plus, mais ça n'a pas de fin. Je ne vois pas trop la ressemblance avec un ballon qui pète : boum ! et c'est fini...

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

['Bruno]

D'ailleurs une des grosses faiblesses de l'analogie du ballon, c'est qu'elle nous donne une image mentale d'un univers fini, or on sait que l'hypothèse d'un univers infini n'est pas à exclure.

 

Mais j'approuve tout à fait ce que tu dis à propos des scientifiques. Il n'existe pas à ma connaissance de livre de vulgarisation en français sur la théorie standard (il en existe seulement sur des théories originales).

Modifié 26 novembre 2013 par 'Bruno