La théorie du Big Bang serait un mythe

[Smith]

Et comment donne t-on un âge à l'univers 13,7 milliard d'année s'il n'est pas parti d'un point unique et que je ne peux pas imaginer que 13,7 milliard d'année n'est qu'un rayon dont le diametre pour moi fatalement vaudrait le double?

 

J'en reviens à la distinction qu'il faut faire entre l'univers, et notre univers observable. L'univers observable est une sphère centrée sur nous qui recevons des rayons qui n'ont pas pu être émis plus tard qu'il y a 13.7 milliards d'année, car c'est l'âge de l'univers (observable ?); toute matière située plus loin n'a pas encore eu le temps de nous faire parvenir des photons. Le bord de cetet sphère est notre horizon cosmologique, qui grandit à la vitesse de 300 000 km/s.

 

Mais l'univers est plus grand que cette sphère dont nous sommes le centre. Fini ? Infini ?

[pascal_meheut]

l'espace s'agrandit dans ton les directions... donc ya bien un centre...

 

Non.

 

bien sur que si une surface à un centre :

 

Non. Trouve moi le centre d'un plan...

 

Y a t-il possibilité de s'adresser à des professionnels depuis ce site? y'a t-il des administrateurs ou autres ou des fois des invités professionnels à qui poser nos question?

 

Il n'y a pas besoin d'un professionnel pour te dire que tu ne comprends pas les explications parce que tu penses que si tu ne peux pas imaginer quelque chose, alors cela ne peut pas exister.

 

Mais le monde est plus vaste que ton imagination.

[Smith]

bien sur que si une surface à un centre

 

Ah bon, la surface de la terre a un centre ? Où est ce au juste ?

[Pandora]

Bon bhen de toute façon aucune réponse ne me convient, j'ai rien appris, on m'as contredit sans rien m'apporter comme information pouvant être assimilée tant pis ce site ne me sert pas merci qd même. salut

[pascal_meheut]

Bon bhen de toute façon aucune réponse ne me convient, j'ai rien appris, on m'as contredit sans rien m'apporter comme information pouvant être assimilée tant pis ce site ne me sert pas merci qd même. salut

 

Ca, c'est du lourd comme disait l'autre

[Pandora]

J'en reviens à la distinction qu'il faut faire entre l'univers, et notre univers observable. L'univers observable est une sphère centrée sur nous qui recevons des rayons qui n'ont pas pu être émis plus tard qu'il y a 13.7 milliards d'année, car c'est l'âge de l'univers (observable ?); toute matière située plus loin n'a pas encore eu le temps de nous faire parvenir des photons. Le bord de cetet sphère est notre horizon cosmologique, qui grandit à la vitesse de 300 000 km/s.

 

Mais l'univers est plus grand que cette sphère dont nous sommes le centre. Fini ? Infini ?

 

ha j'avais pas eu le temps de lire ça, voila de la bonne information, merci

[vincent49]

Bonsoir,

Tout d'abord je tient à défendre et à remercier tout ceux qui répondent à nos questions, Pandora, ils essaient juste de t'expliquer mais c'est visiblement dur à expliquer et surtout à comprendre.

Moi j'ai aussi quelques questions:

 

Je cite:

Et puis soudain, dans un flash aveuglant et extrêmement bref, une explosion gigantesque, colossale, armageddonesque, illumine le ciel. C'est là, juste à côté, qu'a lieu l'évènement le plus important de tous : le Big Bang. Une explosion créatrice de matière. Le Grand Boum ! L'énergie libérée est inimaginable. Elle est si forte que des milliards d'années après, la matière surgie du néant et éjectée dans toutes les directions par l'effroyable explosion, eh bien cette matière continue de s'éloigner inexorablement vers les confins de l'espace. Si forte que, peut-être, rien ne peut arrêter les débris de l'explosion. Et ces débris, ces particules de matière créées par l'explosion, c'est nous : des atomes, des molécules, puis des planètes, des étoiles, des galaxies.

 

Et je cite

Le bord de cetet sphère est notre horizon cosmologique, qui grandit à la vitesse de 300 000 km/s.

 

Cela veut dire que la matière se déplace à 300 000 km/s mais comment est ce possible ? Ou il y a t-il deux vitesse de l’expansion ? Qu'es ce qui fait l'expansion de l'univers, (je veut dire qu'es qui s'étend ? La matière ? La lumière ? Dans un univers infini il est logique enfin il me semble que l’expansion de l'univers se fasse à la vitesse de la lumière nn et que aucune force ne soit à l'origine de celle-ci non?

 

Edit: Autant pour moi mes questions n'ont pas lieu d'être posé je n'avais pas lu tout l'article.

Modifié 20 décembre 2013 par vincent49

[pascal_meheut]

Et puis soudain, dans un flash aveuglant et extrêmement bref, une explosion gigantesque, colossale, armageddonesque, illumine le ciel. C'est là, juste à côté, qu'a lieu l'évènement le plus important de tous : le Big Bang. Une explosion créatrice de matière. Le Grand Boum

 

Tu noteras que c'est une image de vulgarisation totalement fausse : il n'y a pas de ciel à ce moment, ça n'est pas forcément une explosion, il n'y a pas de "juste à coté" ni de "flash" d'ailleurs et ca n'est pas "extrèmement bref" parce que 300000 ans plus tard, l'univers reste tellement dense que la lumière ne s'y propage pas...

Modifié 20 décembre 2013 par pascal_meheut

[vincent49]

J'ai vu, par contre si j'ai bien compris Smith parle d'une expansion à la vitesse de la lumière, or on dit que la vitesse d'expansion est en accélération donc elle devrait théoriquement dépassé la vitesse de la lumière, or rien ne vas plus vite que la lumière. Dans l'univers primordiale, il est écrit par Bruno que la vitesse d'expansion était considérablement grande (donc plus rapide que aujourd’hui), une fois encore on a le même problème.

Je ne parle peut être pas de la même chose mais à se moment là merci de m'éclaircir sur ce point

[JMDSomme]

Vincent, je n'y connais rien mais tu me sembles poser une excellente question... sauf si j'ai rien compris!

L'observation nous dit elle que l'univers s'étend de plus en plus vite?

Si oui... alors nous devrons nous poser la question de la limite à cette accélération... à moins ... que la vitesse ne se rapporte à une donnée fondamentale dont nous ne savons rien... le temps.

 

Tiens, pour obscurcir encore un peu le débat je vous propose cette merveilleuse conférence d'Etienne Klein sur le temps.

Si vous manquez de "temps" prenez au moins ce lui d'écouter l'introduction.

Je ne comprends pas tout mais j'adore !

 

[vincent49]

Je l'ai vue hier la conférence et a vrai dire j'ai pas tout bien compris, c'est un peu trop philosophique à mon goût pas assez de concret, trop d'abstrait

[Fred_76]

Les observations et théories semblent converger vers un univers en expansion. J'ai plein de questions...

 

Jusqu'où peut s'agrandir l'espace ? Y a t'il une limite à cette expansion ? Peut on dire qu'au bout d'un certain temps, très long par rapport à nous, il y aura tellement de vide que son énergie sera la principale énergie de tout l'univers ?

 

Enfin, comme énergie = matière (e=mc2), on pourrait supposer qu'au delà d'un certain seuil critique de vide, la matière puisse se condenser depuis l'énergie du vide ? Ce serait alors une sorte de nouveau Big Bang, parce que d'un coup on n'aurait plus de vide extrême sauf entre les zones condensées où le vide, donc l'énergie grimperait en flèche pour générer là encore de la matière, donc cet évènement serait très brutal et se propagerait rapidement dans tout l'espace... Cette explication qu'on m'avait faite lors d'une visite au CERN a ceci de bien qu'elle ne met plus le Big Bang comme un évènement unique dont l'origine est mystérieuse. On rentre dans un cycle et rien ne dit qu'aux confins de l'espace (hors de la zone visible), ce phénomène soit en train de se produire.

 

Pas de réponse ?

['Bruno]

Je ne peux pas imaginer une expansion sans centre

Est-ce que tu as compris mon idée d'univers dans lequel tous les objets rétrécissent ? Essaie d'y réfléchir un peu : tu vas constater qu'un tel univers simule parfaitement un univers en expansion (à part pour les décalages vers le rouge).

 

Quand tu dis ne pas pouvoir imaginer une expansion sans centre, je suppose que ça sous-entend que tu aimerais bien l'imaginer, eh bien c'est vraiment ce que j'essaie de faire (je n'essaie pas de te convaincre, juste de te donner des pistes). Mais ça ne va pas venir tout seul, tu dois faire des efforts de ton côté. Je t'encourage vraiment à imaginer ce qui va se passer dans un univers où les galaxies rétrécissent (*). Tout va se passer comme dans un univers en expansion, en particulier on va mesurer que les distances des galaxies augmentent (parce que les étalons de mesure diminuent), et ce pour n'importe quel observateur, donc on sera dans la situation où l'univers semble en expansion par rapport à n'importe quel observateur. Exactement comme avec la théorie de l'expansion.

 

(*) Cet exemple n'est pas bidon, et je ne l'ai pas inventé.

 

j'ai rien appris, on m'as contredit sans rien m'apporter comme information

Je t'ai apporté de vraies informations : l'article de la FAQ qui est un article sérieux qui m'a demandé du temps, et l'exemple de l'univers où les galaxies rétrécissent qui devrait pourvoir t'aider si tu fais un minimum d'effort. Pascal avait parlé de l'univers infini qui prouvait que ta compréhension est erronnée (puisqu'elle n'intègre pas le cas infini). Etc. On t'a donné des informations utiles, mais fais l'effort de les lire attentivement, ça ne viendra pas tout seul.

 

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Fred : tes questions sont trop compliquées pour moi...

[vincent49]

Effectivement c'est un très bon article et je te remercie d'avoir fait sa. J'ai presque tout compris et c'est claire, on suit le résonnement

Merci beaucoup!

Pour Fred:

Jusqu'où peut s'agrandir l'espace ? Aucune idée, personne ne le sait je pense

Y a t'il une limite à cette expansion ? C'est la même réponse donc même réponse

Peut on dire qu'au bout d'un certain temps, très long par rapport à nous, il y aura tellement de vide que son énergie sera la principale énergie de tout l'univers ? Sa dépend se que tu entend par "vide"

 

 

Enfin, comme énergie = matière (e=mc2), on pourrait supposer qu'au delà d'un certain seuil critique de vide, la matière puisse se condenser depuis l'énergie du vide ? Faut que je me renseigne sur l'énergie du vide

 

Bref, dsl j'ai répondu à aucune de tes questions

[Smith]

J'ai vu, par contre si j'ai bien compris Smith parle d'une expansion à la vitesse de la lumière, or on dit que la vitesse d'expansion est en accélération donc elle devrait théoriquement dépassé la vitesse de la lumière, or rien ne vas plus vite que la lumière. Dans l'univers primordiale, il est écrit par Bruno que la vitesse d'expansion était considérablement grande (donc plus rapide que aujourd’hui), une fois encore on a le même problème.

Je ne parle peut être pas de la même chose mais à se moment là merci de m'éclaircir sur ce point

 

Attention je n'ai pas parlé de vitesse de l'expansion, j'ai parlé de la vitesse d'accroissement de notre univers observable. La lumière ayant une vitesse finie, il lui faut du temps pour nous atteindre. Donc au fur et à mesure du déroulement du temps depuis le BB, la sphère d'espace centrée sur nous grandit.

 

Mais cela ne dit rien sur le vitesse d'expansion de cette espace, qui peut dépasser la vitesse de la lumière. Cela ne viole pas la relativité restreinte, car c'est l'espace dont il s'agit, non des objets.

[vincent49]

Merci, Smith, je pense avoir compris, L'univers observable augmente de 300 000 km/s car une seconde plus tard le point O passe en 1s sur l'axe du temps donc vu que l'univers observable à un angle de 45° de chaque côté. Donc les points A et B deviennent visibles par un observateur qu'on va appelé O' une seconde dans le futur.

Ai-je compris la vitesse de notre univers observable ?

 

Es que quelqu'un connait la vitesse approximative de l'expansion de l'espace ? Par contre je viens d’apprendre qu'il existe quelque chose qui va plus vite que la lumière mais qu'est ce que c'est, j'arrive pas à me faire une image de cette chose qui s'étend.

[pascal_meheut]

Es que quelqu'un connait la vitesse approximative de l'expansion de l'espace ?

 

En quel point ? Elle augmente avec le distance.

 

Par contre je viens d’apprendre qu'il existe quelque chose qui va plus vite que la lumière mais qu'est ce que c'est, j'arrive pas à me faire une image de cette chose qui s'étend.

 

Parfois, on ne peut pas se faire une image notamment avec certains concepts scientifiques pointus.

[Davdi]

Si l'univers est infini, à l'infini de toi, l'univers s'étend à une vitesse infinie.

 

Edit :

C'est une question.

Modifié 20 décembre 2013 par Davdi

[vincent49]

Par rapport à un point donné, exemple

t0: galaxie à 300 000 al

t 1s: galaxie à ? En faite je voudrais savoir si l'expansion de l'univers a un fort impact ou un faible impact sur les distances.

Existe t-il une fonction déterminant la vitesse d'expansion d'un point donné par rapport à sa distance à la terre ou un autre point donné ?

 

Edit: Pour Davdi: l'univers ne peut pas s'étendre à une vitesse infini vue qu'on parle d'accélération de la vitesse d'expansion.

['Bruno]

Une vitesse se détermine par rapport à quelque chose. Eh bien par rapport à n'importe quel point de l'univers, la « vitesse » d'expansion est nulle autour de ce point, et augmente quand la distance à ce point augmente (et en effet ça tend vers l'infini dans un univers infini). Donc ce n'est pas défini (ça n'a pas une valeur précise). En fait ce n'est pas une vitesse.

 

On peut parler de vitesse d'expansion lorsqu'on a en tête le modèle où la matière s'éloigne d'un point central et se répand dans un espace préexistant : la vitesse d'expansion serait alors déterminée par rapport à ce point central et aurait une valeur unique, donc bien définie. Mais ce modèle est aussi bidon que le mythe de la terre plate soutenue par le géant Atlas.

 

Dans le modèle de la théorie du big bang, il n'existe pas de vitesse d'expansion.

 

Par contre il existe un taux d'expansion mesuré par la constante de Hubble, qui vaut environ 75 km/s par Mpc. Je rappelle la loi de Hubble : la distance D d'une galaxie, exprimée en Mpc, est liée à la vitesse de récession V déduite du spectre et exprimée en km/s par la relation V=HxD où H est la constante de Hubble.

 

Donc, pour répondre à la question que Vincent a posé pendant que je tapais ce message, on peut calculer : 75 km/s, ça fait 2,3652x10^18 km par milliard d'années c'est-à-dire 0,0767 Mpc par milliard d'années sauf erreur de calcul ce qui donne une dilatation de 7,67 %. Comme la loi de Hubble est une loi linéaire (en première approximation), il y a proportionnalité entre la vitesse et la distance (c'est d'ailleurs précisément ce que dit la loi de Hubble - la constante de Hubble est un coefficient de proportionnalité), donc cette dilatation de 7,67 % est valable quelle que soit la distance : au bout de 1 milliard d'années, toutes les distance ont augmenté de 7,67 % (si on néglige les mouvements propres). Par exemple l'amas de galaxie Coma ne sera plus à 80 Mpc comme aujourd'hui mais à 86 Mpc. Cette valeur de 7,67 % est le taux d'expansion de l'univers. En 1 milliard d'années, l'univers s'est étendu (au niveau des longueurs) de 7,67 % - y compris s'il est infini.

 

J'espère que vous avez compris le calcul, car il montre bien que dans la théorie du big bang, il n'y a pas de vitesse d'expansion mais il y a un taux d'expansion.

Modifié 20 décembre 2013 par 'Bruno

[vincent49]

Merci Bruno, c'est en gros ce que je voulais savoir.

On peut donc dire qu'il a un faible impact sur les distances même les plus grandes non ?

[Smith]

Merci Bruno, c'est en gros ce que je voulais savoir.

On peut donc dire qu'il a un faible impact sur les distances même les plus grandes non ?

 

Les effets de l'expansion se font sentir à distances cosmologiques, en centaines de millions d'années lumière de distance, je veux dire pour avoir un effet significatif par rapport au mouvement propres des galaxies. D'ailleurs à très grandes distances (milliards d'AL), le mouvement propre des galaxies est souvent négligé au profit du redshift purement cosmologique, dû à l'expansion de l'espace.

[Fred_76]

Mais jusqu'où cette expansion peut aller ?

[vincent49]

Personne ne le sait, c'est une grande question...

[pascal_meheut]

Dans les théories actuelles il n'y a pas de limite à ma connaissance.

On peut imaginer un univers tellement étendu que chaque galaxie ne voit plus les autres (il y avait eu un article sur ce sujet dans une revue scientifique mais je ne me rappelle plus exactement où).

[Fred_76]

Pascal, dans un univers hyper dilaté, plus rien ne permet de distinguer les galaxies. Même les particules qui composent la matière sont déchirées et aucun photon qui pourrait être émis ne pourrait voyager assez vite pour avoir une seule occasion de croiser une autre particule un jour.

 

Dans ces conditions il ne resterait qu'un vide immense dont l'énergie serait monstrueuse. Or, le principe de conservation de l'énergie - s'il est toujours valable dans ces conditions - devrait imposer une limite. Il devrait donc se passer quelque chose. Mais quoi ?...

[Luc Cioni]

Si on a un mur en face, c’est le devant du mur qu’on voit.

Ce mur a donc forcément un arrière.

Si le mur est composé pareil devant et derrière on peut se faire donc une idée de l'autre côté du mur.

:

 

Bonjour, tout à fait d'accord ; cela dit le fond de mon propos était le suivant : les résultats de la la Relativité (comme la Mécanique Quantique) sont le fruit d'une exploration mathématique (on fait tourner un modèle). Ce modèle possède des limites explicites d'investigation ; si ces limites sont franchies, il est bon de le préciser afin de ne pas faire dire au modèle ce qu'il ne dit pas.

 

La difficulté ce n’est pas tant le mur mais de voir ce qui se planque derrière.

 

je dirais plutôt "c'est qui ce Planck, derrière ?" (LOL)

[pascal_meheut]

Pascal, dans un univers hyper dilaté, plus rien ne permet de distinguer les galaxies. Même les particules qui composent la matière sont déchirées et aucun photon qui pourrait être émis ne pourrait voyager assez vite pour avoir une seule occasion de croiser une autre particule un jour.

 

Ca, ca serait l'étape d'après et en supposant que l'expansion suffise à contrebalancer la gravité. Ca n'est pas forcément le seul scénario possible. Il y avait eu un article intéressant dans Pour la Science :

 

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-la-fin-de-la-cosmologie-26755.php

 

L'univers terminait vide à part des boules de fer. Et ensuite, cela dépend de la stabilité du proton.

 

Tu peux aussi jeter un oeil à :

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe

 

Dans ces conditions il ne resterait qu'un vide immense dont l'énergie serait monstrueuse. Or, le principe de conservation de l'énergie - s'il est toujours valable dans ces conditions - devrait imposer une limite. Il devrait donc se passer quelque chose. Mais quoi ?...

 

Pourquoi monstrueuse ? Elle serait diluée donc sa densité baisserait non ? Et l'énergie du vide est justement quelque chose dont on ne connait pas vraiment la valeur puisqu'il y a ce problème de facteur 10^120 quand on la calcule.

 

Après, on peut aussi arriver aux limites prédictives des théories notamment si l'expansion (gravitation) la fait baisser en dessous d'un seuil imposé par la mécanique quantique et qu'il faut une théorie qui unifie les 2 pour dire ce qui se passe.

[vincent49]

Bonjour, quelqu'un peut-il m'expliquer qu'est ce que l'énergie du vide.

Merci

 

Si l'espace entre deux galaxies se dilatent plus vite que la vitesse de la lumière alors nous ne verrons jamais cette galaxie? Même si celle si est à une distance "respectable" pour les télescopes. C'est un exemple bien sur théorique car je ne pense pas que cela existe mais il pourra peut être exister dans le futur si comme certain le dise la fonction de la vitesse d'expansion de l'univers est exponentiel

Modifié 21 décembre 2013 par vincent49

[pascal_meheut]

Pour l'énergie du vide, je suggère que tu cherches déjà dans Wikipedia et Google.

 

Pour la dilatation qui rend des galaxies invisibles, c'est déjà le cas, c'est le concept d'horizon cosmologique déjà abordé dans ce fil d'ailleurs.