Fabrication de structures (dobson ou autres) : machines et techniques employées

[JCB]

Bonjour à tous,

 

je me permets d'ouvrir ce topic afin de faire un tour sur le "comment fabriquer une structure"????

 

dans le forum, nous voyons bien les idées sur leur conception (et même que quelques fois les débats sont tendus et passionnés) mais peu sur l'équipement et leur utilisation...

 

 

en d'autres termes, j'espère recenser "quelques idées" sur la réalisation après conception...

 

je vous propose de parler :

 

> les outillages employés

(avec photos de l'outil - lien vers le fabricant - coût à l'achat)

 

>que faites vous avec

avec des exemples concrets si possible

 

>les contraintes avec l'outil employé

par exemple, découper un cercle avec une scie sauteuse n'est pas chose aisée pour la précision....comment avez-vous fait pour y remédier?????

 

j'espère que la technique du carbone sera abordée (toile de carbone) avec une description de sa manipulation jusqu'à l'aboutissement final....

 

les matières sont libres, bois, alu, inox, carbone et autres....

 

 

le but de ce topic permettrait de cibler l'outillage requis pour la fabrication des pièces à réaliser et leur difficulté....

 

vaste ambition qui sera accomplie grâce à vos messages car il y a de superbes démonstrateurs et bricoleurs dans ce forum

 

bien amicalement

 

jc

[JCB]

bon chou blanc pour l'instant...

 

dommage, dommage car cela aurait amené un très bon débat sur des choses concrètes

 

jc:(

[maire]

Tu demandes beaucoup ! C'est carrément un rapport que tu demandes , je n'ai pas le temps d'être exhaustif mais je commence :

 

Outils :

 

Scie sauteuse (anti vibrations, c’est important): 120 euros : découpes alu, bois toutes formes

Scie circulaire : 80 euros : découpe grands panneaux de base pour le rocker et autres…

Défonceuse : prix inconnu, mon père me l’a donné mais plutôt 200 euros au prix actuel ?. Découpe base, tourillons et cage secondaire

Ponceuse à bande : 50 euros : finition bois et alu

Ponceuse triangulaire 40euros : finition bois et alu

Perceuse à colonne : 59 euros : perçage droit et pour les pièces alignées entre-elles!

Perceuse conventionnelle à main : 120 euros

Disqueuse : 100 euros (prix estimé car elle est ancienne) : découpe tubes alu et carbone, découpe forte épaisseur métal alu et inox, découpe pierre pour simuler le poids du miroir

Visseuse/dé-visseuse/perceuse portable avec batteries de rechange: 130 euros. Usage: mettre en place le T600!

Dremel : 120 euros : finition et découpe fine. Découpe carbone et fraisage fin. Découpe inox fin.

 

C’est tout pour les outils à pièces tournantes à énergie électrique ! En clair on peut se débrouiller sans machine-outils complexes même si posséder un petit tour est un luxe très intéressant…

Après il y a les outils associés à l’huile de coude : tarauds, un jeu de limes complet, etc. La liste est trèèèèèèèès longue...

Modifié 23 septembre 2013 par maire

[tommyweb]

bonsoir,

 

de mon coté , j'utilise la même liste d'outil que Eric MAIRE.

Pour les découpes droite de contreplaqué je le fait faire a Mr bricomachin c'est rapide et précis.

 

un petit outil que j'aime bien c'est le dremel sa coupe , ponce ,visse .....

 

Maintenant le meilleur outil pour ce faire un dob c'est le web , sa regorge d'info

 

 

 

bon ciel

 

thomas

[loulou7331]

Bonsoir,

 

difficile de répondre exhaustivement et rapidement, tellement la question est vaste! Des recherches sur le web te permettraient sûrement de te faire un avis à toi et de pouvoir préciser tes questions.

 

Je dirais pour les outils :

-une scie sauteuse antivibration moyen de gamme, 60 euros;

-une perceuse colonne d'entrée de gamme, 50 euros;

-des forêts haut de gamme pour la perceuse;

-outillage de base : tarauds, limes, scie à métaux, serre-joints, cale à poncer, etc;

-idéalement une visseuse-perceuse est très pratique pour visser les vis dans le bois, et pour faire les trous là où la perceuse colonne ne passe pas.

Pas besoin de plus pour beaucoup d'entre nous.

 

Un cercle à la scie sauteuse ne sera jamais parfait mais ce n'est pas grave. Pour la cage secondaire ce n'est qu'une histoire d'esthétique (et encore!), pour les tourillons il faut bien prendre en compte que la surface imparfaite sera recouverte d'un revêtement granuleux ou d'un plat d'aluminium.

 

Pour les matériaux, chacun a ses goûts et ses contraintes. Pour un dobson classique et pas trop couteux, laisse tomber le carbone! L'aluminium est très bien pour les tubes. Pour le reste je préfère utiliser le contreplaqué de bouleau et l'acier inoxydable. L'avantage de l'acier c'est que les taraudages seront très solides.

Modifié 23 septembre 2013 par loulou7331

[maire]

CTP bouleau ou hêtre. Inox. Carbone. Polystyrène extrudé. Nida. Résine époxy. Alu de plusieurs qualités comme le duralu, etc. Visserie inox, quelques fois laitons pour ses propriétés auto-lubrifiantes.

L'acier ça rouille (à la limite une lame d'acier galva comme lame ressort pour le frein d'un tourillon mais cela a été l'unique concession...)

Modifié 23 septembre 2013 par maire

[JCB]

hello les bricoleurs,

 

merci de cette première approche...

 

tout d'abord, je souhaiterai dire que ce n'est pas qu'à des fins personnelles mais pour aider certains à franchir le pas....

 

Loulou, lorsque tu dis "Des recherches sur le web te permettraient sûrement de te faire un avis à toi" et bien, j'ai beau regarder : on voit bien du débat sur la conception, on voit bien la pièce une fois terminée mais il manque le maillon important : l'outil utilisé précisément pour fabriquer telle pièce et comment employer cet outil....

 

je vais essayer d'affiner ma question donc :

 

> comme la structure des dobson est majoritairement en bois :

 

Comment faire un anneau bien rond??????

 

Loulou a répondu en partie : s'il y a des imperfections, tant pis, c'est esthétique.

 

Cependant, prenons l'exemple d'une base annulaire avec trois roulements sur un flex pivotant sur cette base, là, on ne doit plus être dans l'imperfection :

un creux ou pire une bosse et ça coince.

 

je retiens donc pour une découpe circulaire d'après vos premiers commentaires :

1) Eric Maire : défonceuse puis finition à la dremel (j'ai compris par "fin" petite épaisseur) ou ponceuse à bande

2)Tommyweb : la dremel a l'air d'être ton amie pour la finition

3)Loulou : "Un cercle à la scie sauteuse ne sera jamais parfait mais ce n'est pas grave"

 

Ce qui est intéressant, c'est que par exemple Eric a conçu puis fabriqué son T600 avec des outils de "Mr tout le monde".

voilà mon propos, j'attends juste des conseils de précautions...

 

j'ai été peut être trop large au départ en effet. C'est pourquoi j'essaie de recentrer dans ce post et y aller doucement....

 

voici la méthode de Serge Vieillard à propos de l'ajustement au poil sur une coupe arrondie (ici les tourillons) :

 

 

et son commentaire :

"Pour avoir de bons mouvements avec le télescope, il est indispensable que les faces de frottement des tourillons soient bien circulaires, bien planes et d’équerres, que leur centre, correspondant à la position du centre de gravité du télescope, soit parfaitement positionné.

Pour ce faire, j’ai réalisé un montage en CTP de 10 mm. Une planche est directement visée sur le plateau fixe d’un établi réglable. Un axe en acier y est solidement implanté. Une deuxième planche et posée dessus et peut pivoter librement autour de cet axe. 3 inserts filetés sont précisément positionnés sur cette planche par rapport à l’axe de rotation. Ils correspondent aux 3 trous de référence des tourillons. Ceux-ci peuvent être installés et fixés solidement sur ce montage.

Une ponceuse à bande est fermement bridée sur le plateau mobile de l’établi. L’équerrage de la semelle est finement ajusté par rapport au montage.

Il suffit maintenant de régler la profondeur d’usinage en agissant sur le plateau mobile de l’établi, puis, une fois la ponceuse mise ne marche, de faire tourner doucement le tourillon sur son montage.

 

ATTENTION : le travail doit toujours se faire « en opposition », sous peine de dégats. C'est à dire que les forces d'usinage doivent s'opposer aux forces d'avance. "

 

voici un exemple concret.

 

si l'on peut reproduire cet exemple pour la face externe d'une base, qu'en est-il pour la face interne d'une base annulaire??????

 

y a t-il des exemples de finition?????

 

voici mes premiers propos et certaines de mes interrogations

 

vous n'êtes pas sortis de l'auberge

 

jc

Modifié 23 septembre 2013 par JCB
modif image

[sebcostes]

J'ai fais le mien avec :

 

- une scie sauteuse

- une ponceuse à bande

- une visseuse

- tout le petit outillage "à main" difficile à inventorier...

 

Je suis sûr qu'il y a moyen de construire un télescope avec une simple visseuse et en détournant des objets de leurs fonctions d'origine. (tiens ça me donne une idée ça...)

[den]

En repassant par ici, un petit montage pour faire des anneaux de bois : http://www.reto.fr/t350/imagepages/image15.html et pages suivantes

 

Diverses solutions de construction : http://www.reto.fr/t350d/imagepages/image1.html

 

A+

[loulou7331]

Effectivement, pour la base annulaire d'un flex le cercle doit être parfait....mais je n'ai jamais construit de flex.

 

Pour les tourillons, il ne faut pas exagérer car le bois ne sera pas en contact avec le Téflon, un matériau granuleux ou de l'aluminium sera collé dessus, et égalisera de petites imperfections.

 

Pour mes cercles, je trace le diamètre exact sur la planche avec un compas, puis je trace un second cercle légèrement plus large (le diamètre de la lame de la scie sauteuse environ, voire légèrement plus). Ensuite je découpe délicatement entre les 2 traits avec une lame pour coupes courbe (attention, ne pas couper des planches de plus de 15 mm d'épaisseur, si on veut plus on fait les piècès en double et on les colle entre elles). après il n'y a plus qu'à poncer. La précision du cercle va essentiellement dépendre de l'habilité de l'opérateur...

[PierreDesvaux]

Ah, mais revoici Den! Comment va ?

 

A l'attention de tous les bricoleurs en herbe ou ceux qui voudraient se lancer, et qui pourraient s'effrayer par les longues listes d'instruments coupants, percutants, ponçants, qu'il semble nécessaire d'avoir pour commencer à bricoler, j'aurais envie de dire que l'on peut faire de belles choses avec un minimum d'équipement, et des astuces.

 

- Pour couper: une scie sauteuse (même avec vibrations) peut fort bien suffire. Pas la peine de la scie circulaire, on n'a pas de très longues dimensions à couper.

 

- Pour percer, la perceuse à colonne peut aider, mais une perceuse à main peut être suffisante.

 

- Pour poncer, la perceuse à bande peut rendre bien des services. Notamment poncer les chants des tourillons avec un système comme sur les photos de Serge.

 

- La défonceuse ? je n'y crois pas. C'est un truc très dangereux, et la finition n'est pas bonne. Il faudra de toute façon poncer ensuite. Donc, autant couper à la scie sauteuse, et poncer ensuite.

 

- Je n'ai jamais utilisé de dremels. Les limes à main, cela marche très bien.

 

- Pas la peine d'une visseuse électrique. Une vis, cela se visse très bien à la main avec un tourne vis...

 

 

Bien sur, si on veut avoir une finition presque parfaite, gagner du temps, etc, on peut s'équiper comme un professionnel, grosses scies à ruban, grosse perceuse à colonne, ponceuses fixes circulaire de type "lapidaire", mais ce n'est plus du tout le même budget, et le même besoin...

[loulou7331]

Salut Pierre,

 

bien entendu une perceuse colonne n'est pas indispensable. J'ai fait mes premiers télescopes sans! Par contre, pour percer le métal c'est vachement plus pratique et surtout, moins hazardeux. Je me demande encore comment j'ai pu faire à l'époque avec la grosse perceuse à percussion!

Je recommande donc chaudement une telle machine, qui peut se garder à vie et qui représente une faible part du budget total.

[JCB]

Merci aux derniers intervenants,

 

> Den : très bon site avec, ce qui est rare, des photos et explications claires sur la fabrication.

 

pour revenir à l'anneau, en découpe interne, j'ai effectivement retenu ça :

 

 

> Pierre : Je reprends tes propos de l'autre post :

"Pour les découpes, le secret, c'est de poncer ensuite... avec une grosse machine"

 

je vois d'ailleurs que tu fais tout à la main (ton tourillon n'est pas sur un axe - par contre la machine est fixe et j'imagine que le plateau est plan)

 

est-ce que tu penses que laisser le tourillon libre (tenu à la main comme tu le fais) peut suffir ou bien faut-il prévoir une retenue sur un axe comme Serge ou ce que propose Den????

 

et pour l'intérieur, comment fais tu????

 

peux tu expliquer comment tu arrives à cette forme avec une finition au ponçage????

toujours la même méthode????

 

 

Eric Maire : je suis intéressé de comment as tu fait pour faire tes tourillons....

 

 

 

j'insiste sur ces formes arrondies car je pense que lorsque l'on arrive à maîtriser ces formes, on peut maîtriser l'ensemble des découpes.

 

peut être que pour les intervenants, cela paraît rébarbatif, qu'on n'a pas envie ou encore pas le temps, mais croyez moi, vue le nombre de vues sur ce post, je pense que cela intéresse bien grand nombre !!!!

 

jc

[PierreDesvaux]

Oui, je ponce "à mains nues"... J'ai essayé avec le système des guides et roulements. C'est une très bonne idée, mais je trouve que c'est compliqué à mettre en oeuvre, il faut régler, etc... Je tiens donc la pièce à la main (le plateau est très stable), et on arrive à une très bonne précision quand on connait bien la machine. Il faut faire un mouvement de va-et viens contre la plateau sans appuyer pour adoucir la forme. Il me faut quelques minutes pour poncer un grand anneau ou un tourillon.

 

Pour les parties concaves, j'ai une autre ponceuse spéciale qui ressemble un peu à une perceuse colonne, avec un gros cylindre qui tourne assez vite.

 

 

 

On doit pouvoir d'ailleurs bricoler ce genre de cylindre, même en bois, avec un axe, que l'on peut fixer dans le mandrin d'une bonne perceuse colonne.

 

(Oui, bien sur, une perceuse colonne facilite beaucoup la vie...)

 

Pour le PO en bois, le bouton en forme de goutte d'eau est usiné à la ponceuse circulaire. Cela prend 2 minutes. La partie concave dans la boite est faite à la ponceuse cylindrique, cela se fait en une minute.

 

 

Pour les boites, grosses ou petites, je n'essaie jamais au collage que les bords soient bien nets et raccords. Si cela dépasse un peu, peu importe. De toute façon, quand on colle et que l'on met des presses, cela bouge. Donc, tout se fait ensuite, à la ponceuse, qui aplanit tout en 2 secondes.

 

J'avoue que ces ponceuses sont des instruments magiques. Je ne crois pas que j'aurais fait ce que j'ai fait, si je n'avais pas eu ces deux ponceuses...

 

(faites ponceuses lapidaires sur google pour voir différents modèles à tous les prix. On en trouve également sur le Bon Coin)

 

Par contre, la machine sur la photo avec l'anneau et les roulements, et l'outil de la défonceuse à l'envers, je préfère ne pas y penser... C'est un truc à se faire déchiqueter un doigt avec une probabilité de 50%... Il n'y a aucune protection, et le truc tourne à très grande vitesse... A fuir!!

Modifié 24 septembre 2013 par PierreDesvaux

[JCB]

merci Pierre, c'est très clair.

 

lorsque l'on voit les prix d'une ponçeuse lapidaire, je ne vois pas pourquoi certains n'investissent pas.

 

par exemple, ce genre : 200€

 

existe t-il des disques pour le ponçage de l'alu????

 

par contre, si tu as un petit nom que je puisse entrer dans le moteur de recherche pour la dernière photo....

 

parce que je ne vois pas comment on peut adapter même sur une perceuse à colonne....

 

merci de ton intervention....

 

je pense qu'on avance dans le débat avec des bons conseils...

 

dommage qu'il n'y ait si peu d'intervenants

 

jc

[PierreDesvaux]

Cette machine sur la photo n'est peut-être pas d'une très grande stabilité, mais on doit pouvoir faire quand même des choses. Et on en trouve même de bien plus grosses professionnelles sur le Bon Coin au même prix.

 

Pour la ponceuse cylindrique, c'est du fabrication maison, il y a très longtemps. Elle avait été brevetée par mon grand-père... Cela tourne, mais il y a aussi un mouvement de va et vient de haut en bas, pour que la surface de papier qui travaille ne soit pas toujours la même.

 

On ne peut pas bien sur fixer de tels cylindres sur un ponceuse colonne, mais de plus petits, si. J'en ai, d'ailleurs, de diamètre 4 ou 5 cm, avec un axe central, que l'on fixe comme un foret dans le mandrin, pour le ponçage de petites surface courbes.

 

Sur ma ponceuse lapidaire, il y a deux plateaux, l'un pour le bois, l'autre pour l'alu. Auparavant, le papier de verre était différent, mais récemment, je n'arrive plus à trouver l'ancien papier pour alu. En fait, maintenant, c'est le même pour les deux.

[JCB]

encore merci Pierre,

 

bon, on a l'air de faire du duo_logue

 

pour le bon coin, en cherchant dans toute la France, je n'ai trouvé que ça à 500€ :

 

http://www.leboncoin.fr/bricolage/516888493.htm?ca=12_s

 

 

si tu avais une photo de ta perceuse à colonne avec ton adaptation, ce serait super....

 

d'après toi, travailler avec un petit cyclindre, pour de grands cercles, mise à part la durée plus longue, quel est le désavantage????? en fait, peut-on travailler de grands cercles intérieurs avec une telle adaptation????

 

jc

Modifié 24 septembre 2013 par JCB

[JCB]

hello,

 

sur ce lien, je vois qu'il y aurait un système identique au brevet du grand père de Pierre !!!!

 

je me trompe peut être

 

c'est ici :

http://www.leboncoin.fr/outillage_materiaux_2nd_oeuvre/320803797.htm?ca=12_s

 

 

on le vois à gauche sur cette image

jc

Modifié 25 septembre 2013 par JCB
modif

[denis-mgt]

hello a tous pour les tourillons rien de mieux que la defonceuse aussi bien le bois que l aluminium

 

IMAGE PROVENANT DU SITE http://www.ipsonorisation.fr/forum/viewtopic.php?p=49928

 

IMAGE PROVENANT DU SITE ASTROSURF

 

support mirroir aluminium 10mm Ep. Decoupe scie sauteuse finition a la defonceuse (achat aluminium 600x600x10 ebay pour 40€)

 

http://objectifphoto.pro/board3-apprendre-c-est-comprendre/board14-bricole-et-astuces/795-construction-d-un-dobson-350/?417ab452#post4232

Modifié 26 septembre 2013 par denis-mgt

[PierreDesvaux]

JCB, oui, c'est le même principe (mais le système de mon grand père permet d'avoir, avec le même moteur, une rotation et un va-et vient de haut en bas. C'est tout simple, il y a une grosse rotule, et deux jeux de courroies, mais apparemment, personne n'y avait pensé avant...).

 

Avec une défonceuse, je n'ai jamais réussi à avoir des chants propres. Je ne dois pas avoir la bonne.

[denis-mgt]

le mieux cette une défonceuse avec variateur de vitesse . Il faut la fixe sur une plaque de contrepalque

 

 

Pour ma part cela fonctionne tres bien.

 

Pour de plus grosse serie de piéces, l'ideal cette une toupie avec des gabarie

voici un exemple http://sawdust.online.fr/SpindleMoulder/fr_CircleFixture.php

Modifié 26 septembre 2013 par denis-mgt

[starbuch]

Bonjour JCB

 

J'ai commencé la réalisation d'un DOB serrurier.

 

Perso j'ai utilisé également une défonçeuse, pour usiner les cercles ou arc de cercles.

Tu peux trouver ce matériel dans tout les magasins de bricolage à des prix correct.

L'usinage se fait avec la manière du compat comme le décrit Denis.

 

 

 

L'usinage m'a pris environ 6 heures pour usiner toutes les pièces du serrurier.

Modifié 26 septembre 2013 par starbuch

[JCB]

Bonjour à tous,

 

merci pour votre contribution. on voit que, comme le disait Eric Maire, suivant les personnes, les méthodes peuvent changer et les outillages aussi.

 

avec vos posts, on y apprend plein de choses (du moins pour moi)

c'est très intéressant....

 

le but ultime serait de compiler les diverses méthodes de travail avec les outillages, les pièces requises etc....

avec photos à l'appui et technique employée expliquée comme vous le faites si bien jusqu'à présent....

 

Cette compile serait (avec l'autorisation d'un modérateur) mise en haut et accessible à tous....

 

excusez moi, mais je ne vois que trop rarement les photos et explications présentées ici sur le net alors même que la section s'intitule "bricolage".

 

 

 

Denis : merci pour l'explication et le lien fort utile que je conseille fortement d'aller voir....

du très grand travail, très pro !!!!!

 

concernant les photos mises ici, peux tu m'indiquer la marque de la défonceuse de couleur verte (qui a l'air plus costaud). est-ce que la tige est une fabrication perso ou fournie avec?????

y a t-il une vitesse variable????

y a t-il une hauteur réglable (je pense que oui) de façon à ne pas "attaquer" la plaque servant de support?????

 

Pierre : "Avec une défonceuse, je n'ai jamais réussi à avoir des chants propres. Je ne dois pas avoir la bonne"

je pense aussi qu'une mauvaise expérience avec un outil et on se fait une fausse idée....

 

peux tu poster une photo de ta perceuse à colonne avec l'adaptation pour les cercles intérieurs?????

 

Starbuch : oui, effectivement, même principe.

y a t-il des bavures après usinage???? (on a l'impression de le voir un peu sur tes photos)

 

jc

[starbuch]

Salut JCB

 

Aucun éclats , seulement les fibres du bois, le résultat est nikel, juste un coup de ponceuse pour avoir une surface douce. avant de mettre le vernis de protection .

 

Avec cette méthode simple économique tu obtiens des cercles parfait.

 

Cela reste mon avis, d'autres moyens sont possibles, à toi de voir.

 

Bon courage pour ta prochaine réalisation.

[denis-mgt]

Salut JCB

 

la défonceuse de couleur verte de marque Makita.

Trés important Plus la pince (pince = mandrin) de la défonceuse a un fort diamètre plus on diminue la vibration. Une pince de 8mm; reste raisonnable dans les prix

 

La tige fournie avec. Le mieux fixe la défonceuse sur un CP vitesse suivant le type de fraise

Modifié 26 septembre 2013 par denis-mgt

[maire]

Oui pour l'usage de la défonceuse il faut bien préparer son affaire avec une tige qui tient bien, un outil bien coupant, la pièce bien tenue, voir neuf sinon il y peut y avoir ripage (c'est du vécu donc gants obligatoires bien entendu) entrainant un couac dans le contour circulaire. MAIS si c'est bien préparé, le résultat est nickel.

[PierreDesvaux]

6 heures pour usiner un anneau, c'est un peu beaucoup pour moi... Il me faut 3 mn à la ponceuse après découpe grossière à la scie...

 

J'ai horreur de ces machines, telles que les défonceuses ou disqueuses à main, extrêmement dangereuses... Une seconde d'inattention, un écrou mal vissé, et cela part dans tous les sens. Si on l'utilise une fois par an, certes, la probabilité d'un accident est faible, mais si on doit l'utiliser régulièrement, je préfère m'abstenir; Je tiens à mes doigts ou à mes entrailles...

Pareil pour la toupie. Sauf à utiliser une machine de professionnel avec toutes les protections, c'est un instrument de mort. Je n'exagère pas.

[starbuch]

Bonsoir pierre

 

6 heures pour usiner toutes les pièces.

Ce n'est pas une défonceuse à manivelle.

[denis-mgt]

Bonsoir

Suis Menuisier Ebeniste de Metiers depuis 35 ans je suis toujours entiers

quelque petit bobo sans gravité.

Les machines outils on toute leur dangerositée. Une formation sympose.

Modifié 26 septembre 2013 par denis-mgt

[PierreDesvaux]

Mon père qui était modeleur mécanicien, sur bois et métal, n'a jamais eu d'accident pendant les 50 années où il a travaillé..

 

Jusqu'au jour où à 82 ans, voulant bricoler avec sa dégauchisseuse qu'il connaissait pourtant fort bien, il a perdu un morceau de phalange... On ne compte pas les menuisiers auxquels il manque un doigt ou plus...

 

Et pourtant, les machines outils professionnelles sont relativement sécurisées. Mais les trucs à main, vendus dans les brico machins, qui peuvent sauter ou éclater de partout, la, j'ai beaucoup plus de mal.