Choix caméra... et de l'aide!

[clapiotte]

Salut à tous!

 

Bon j'espère que j'aurais des réponses à mes non questions car je ne sais pas trop par ou commencer! Je n'y connais rien, mais alors rien en imagerie avec les caméras atik et compagnie... J'ai suivi pas mal de discussions, mais souvent, ça commence à être pointu. On parle, de taille de pixels, d'échantillonage, et à vrai dire, je ne sais pas trop ou j'en suis en fonction de mon matos. J'ai bien quelques notions la dessus, mais il va falloir que je potasse encore un peu pour enrichir ma culture.

 

Aujourd'hui, je me fais la main sur mon APN Canon 350D non défiltré, mais comme je souhaiterais finalement le garder tel quel et ne pas le défiltrer, je pense donc alors partir sur une CCD

 

En tout cas, ce qu'il en ai, c'est que je pense bien un jour m'y mettre (un jour dans pas trop longtemps en faites, car je suis en train d'économiser pour ça)

 

Alors, couleur, monochrome???

Roue à filtre, oui, mais quoi?

Marque?

Prix (sachant que je débute, donc, inutile de cibler des CCD à 3000 neurones!!

 

Les infos de mon setup, dans ma signature Newton 150/750 Skywatcher, Canon 350D non défiltré, MPCC Mark III, Filtres Astronomik CLS 2"

Guidage: Orion 80/400, PHD guilding, iNova PLA-C+

 

Merci d'avance pour votre aide précieuse.

 

David.

[olivdeso]

Quel est ton budget? tu peux monter à 2000eur ou pas loin?

 

Si oui une CCD à base de KAF8300 d'occase voir en neuf serait très bien avec ton tube. On en trouve dans les PA en dessous de 2000eur. 8M pixels de 5.4x5.4

 

En neuf on trouve la camera seule à partir de 2000eur. Avec la roue à filtre un peu plus, à partir de 2200eur pour la QHY9. (qui a le meilleur refroidissement en entrée de gamme). L'ancien modèle de chez SBIG n'était pas cher non plus de même que l'Atik.

 

Une autre intéressante la Morovian G2-8300FW avec roue à filtre intégré, à 2600eur

 

Si trop cher, alors plutôt prendre une camera à base de ICX285 comme l'Atik 314L+. Très sensible. 1.4M pixels de 6.45x6.45

 

En CCD couleur il y a les QHY ou SXV à base de capteur Sony utilisés anciennement dans les APN Nikon. La QHY8L n'est pas chère. 6M pixels. La QHY10 est très bien aussi, meilleur refroidissement, 10M pixels, plus de dynamique, mais 2 fois plus chère.

Modifié 26 septembre 2013 par olivdeso

[clapiotte]

Salut olivdeso, Merci pour tes infos.

 

Bon 2000e ça me parait un peu cher quand même comme budjet, du moins pour commencer. C'est vrai une caméra grand champ m'aurait bien satisfait, histoire d'arriver à peu près au champ que je peux avoir avec mon APN, mais pour le moment c'est un peu trop cher.

Alors sinon, comme tu en parlais, l'Atik 314L est une option que j'avais envisagé. j'avais lu de bonnes choses, et le champ est relativement "grand". Enfin c'est à peu près ce que je recherche.

 

J'avais lu cet article quand il était paru dans Ciel et Espace, et ayant un tube de 750 de focal elle me paraissait convenir.

http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/201204_test_reflex_contre_CCD.pdf

 

Donc pour mon champ si j'ai bien compris ( en partant sur le capteur de l'Atik 314l)

57.3x11/750= 0.84° soit 50.4'

Mais je ne vois pas à quelle dimension cela correspond?

 

Après que me conseillerais-tu Couleur ou Monochrome? De ce que je peux lire notamment sur l'excellent Astrophotographie de Thierry L, il vaut mieux investir dans une bonne mono, sortir de belle image en N&B, et pas la suite travailler avec des roues à filtres, pour passer en couleur et ainsi gagner en "captage" de photons. C'est bien ça? La Mono capte mieux les photons que la couleur?

[olivdeso]

Il y en a une pas mal dans les PA : l'Atik 428. Capteur plus petit, pixels plus petits, mais sur le N150 ça colle encore bien. Le capteur est super sensible, dernière génération, encore plus que le 285 (mais pixels plus petits donc au final temps de pose unitaires un peu plus long). Elle à 2.8M pixels. Pas mal pour les petits objets.

 

Couleur ou mono, ça dépend du temps que tu as pour la prise de vue, et le traitement. La couleur, c'est plus simple en prise de vue et en traitement (quoi que pour faire les choses bien, ça peut devenir compliqué).

La seule vraie limite avec les camera couleurs est le narow band. Si tu veux faire de la nébuleuse intensivement en Halpha, OIII, SII, la camera mono est le meilleur choix.

Sinon la camera couleur se défend pas mal sur le reste, en posant plus longtemps quand même. Plus simple mais plus long. Par contre si les nuages arrivent, tu as une image couleur dans tous les cas.

[clapiotte]

Quand on regarde les dimensions du capteur pourtant il a l'air d'être plus grand

314: 1392×1040

428: 1932×1432

[clapiotte]

Autant pour moi, vu que la taille des pixels est plus petit. . Forcément. ..

Par contre cela change quoi en terme de champ?

[abstract]

Pourquoi tu ne te trouves pas un 1000d que tu défiltres et tu t'amuses avec? Le 1000d en occaz. c'est pas trop cher et en plus c'est selon les dires, pas trop compliqué à défiltré, certains sur le site ont même fait des modifications pour refroidir leur appareil.

 

 

Avec l'APN, tu te fais les dents et tout ce que tu auras appris te servira pour le passage à la CCD qui se présentera peut-être sous l'aspect d'une petite annonce sympa (genre une Atik 460ex à prix bradé )

 

Quand on voit ce qui se poste sur le site fait avec de "simples" APN, on se dit qu'il y a de quoi faire.

[olivdeso]

Avec l'APN, tu te fais les dents

 

Il y a déjà pas mal de belles photos à l'APN sur son site... En non-défilté on voit la limite en Halpha sur certaines nébuleuses. Passer à la CCD paraît une suite assez logique.

 

Autant pour moi, vu que la taille des pixels est plus petit. . Forcément. ..

Par contre cela change quoi en terme de champ?

 

ça se calcule...

 

(en supposant que le correcteur de coma fasse x1, sinon il faudra ajuster en fonction)

 

314: 1392×1040

 

échantillonnage 206/750*6.45 = 1.77" par pixel

 

champ 2466"x1842"= 41.1" x 30.7" = 0.69° x 0.51°

 

 

428: 1932×1432

 

échantillonnage 206/750*4.54 = 1.25" par pixel

 

champ 2410"x 1786" = 40.2' x 27.8' = 0.67° x 0.46°

 

donc très similaire en champ.

 

Par contre nettement plus petit que l'APN, 2x plus petit environ

 

EOS350

 

3516 x 2328

 

échantillonnage 206/750*6.3 = 1.73" par pixel (très similaire à l'ICX285)

 

champ 6083" x 4027" = 101.3' x 67.1' = 1.69° x 1.12°

 

Bref on en rentre pas les mêmes objets dans le capteur. Mais avec le 428, tu pourra faire des petits objets mieux qu'avec l'APN ou le 285, si c'est ton truc. Plus sympa pour les galaxies par exemple. (à part M31...)

Modifié 28 septembre 2013 par olivdeso

[abstract]

suite logique? S'il avait commencé par une ccd à 6000 euros ça ne m'aurait pas choquée non plus

 

Je pensais plus "limite budgétaire" donc "APN défiltré" mais s'il veut passer à autre chose alors pareil, le mono c'est plus cher.

 

En couleur pas chère en occasion , il y a les Meade DSI III (icx285) mais je ne sais pas ce que ça vaut.

 

Dans tous les cas tant qu'à prendre une CCD autant s'assurer qu'elle est régulée en température, qu'il n'y a pas de fuite d'électroluminescence et convertisseur 16 bits (ce n'est pas toujours le cas).

 

voici une offre à soumettre à la critique pour une DSI III mono avec filtres neuve à 1150€ :

 

http://www.promo-optique.com/camerameadedsiproiiiavecfiltresrgb-p-2226.html

 

ou 1129€ pour la version couleur

 

http://www.promo-optique.com/camerameadedsiiii-p-1938.html

 

voilà pour faire concret

 

Edit: et pour faire concret en terme de champ et de "qu'est-ce que ça donne", je conseille le logiciel astroplanner qui permet de voir ce que donne un objet du ciel profond au travers de n'importe quelle combinaison optique,oculaire ou imageur.

 

Edit2: pas de bol, les DSI ne sont plus disponibles par contre en occasion elles peuvent se présenter autour de 500€. C'est déjà un point de repère et il y a peut-être mieux. à voir les autres avis

Modifié 28 septembre 2013 par abstract

[olivdeso]

Dans tous les cas tant qu'à prendre une CCD autant s'assurer qu'elle est régulée en température, qu'il n'y a pas de fuite d'électroluminescence et convertisseur 16 bits (ce n'est pas toujours le cas).

 

voici une offre à soumettre à la critique pour une DSI III mono avec filtres neuve à 1150€ :

 

 

Justement tu es sur que la DSI III est refroidie et régulée? j'ai pas l'impression...

 

Autant prendre l'Atik 314L+ à un prix similaire qui elle est refroidie et régulée.

[abstract]

Tu as raison, elle n'est pas refroidie je me suis laissé avoir par son capteur de température ... bon par contre en occasion on peut la trouver pour pas chère (j'en ai vu une dans les archives à 400€ demandés et peut-être négocié pour moins), ça ne doit pas être compliqué à refroidir.

 

Oui l'Atik 314L+ est la référence dans cette catégorie (ça existe en couleur?) sinon un Kaf8300 couleur en occasion, j'en ai vu à 1000€ ou la QHY8 pro

[clapiotte]

Il y a déjà pas mal de belles photos à l'APN sur son site... En non-défilté on voit la limite en Halpha sur certaines nébuleuses. Passer à la CCD paraît une suite assez logique.

Merci!

 

ça se calcule...

(en supposant que le correcteur de coma fasse x1, sinon il faudra ajuster en fonction)

 

314: 1392×1040

 

échantillonnage 206/750*6.45 = 1.77" par pixel

 

champ 2466"x1842"= 41.1" x 30.7" = 0.69° x 0.51°

 

428: 1932×1432

 

échantillonnage 206/750*4.54 = 1.25" par pixel

 

champ 2410"x 1786" = 40.2' x 27.8' = 0.67° x 0.46°

 

donc très similaire en champ.

 

Par contre nettement plus petit que l'APN, 2x plus petit environ

 

EOS350

 

3516 x 2328

 

échantillonnage 206/750*6.3 = 1.73" par pixel (très similaire à l'ICX285)

 

champ 6083" x 4027" = 101.3' x 67.1' = 1.69° x 1.12°

 

Bref on en rentre pas les mêmes objets dans le capteur. Mais avec le 428, tu pourra faire des petits objets mieux qu'avec l'APN ou le 285, si c'est ton truc. Plus sympa pour les galaxies par exemple. (à part M31...)

 

Merci pour ces calculs Comme ça déjà j'ai une idée. Mais par contre avec cette taille de capteur, fini les grandes nébulosités. Il va alors falloir attendre un peu et mettre un peu plus de côté!

 

Certes pour les galaxies c'est cool,

 

 

mais si un jour je veux me lancer dans la tête de cheval, ou autres Pélican, Pléiades... il faudra composer avec des mosaïques. ça va se compliquer.

 

 

Les 3 photos ci dessus sont réalisées avec 530MM de focal, donc ce sera encore plus réduit avec mes 750mm!

 

Bon je pense que je vais patienter encore un peu et voir pour m'acheter un modèle avec un capteur style Kodak Kaf8300.

[olivdeso]

Oui c'est exactement ça. Maintenant pour le grand champ, tu peux aussi prendre une focale plus courte, une petite lunette ou un Teleobjectif.

[clapiotte]

Ou finalement rester sur l'APN, en choppant un canon défiltré.

 

je sais, c'est pas pareil, j'adorerais passer à la ccd, mais je me rend bien compte qu'a champ équivalent il n'y a pas "photo". L'APN à largement le dessus niveau tarif!

[abstract]

Ben voilà

 

Et quand tu auras les sous et l'envie tu passeras à un ICX694

[clapiotte]

Niveau taille de capteur, on fait mieux, non?

[abstract]

Oui il y a de nombreux capteurs format APS-C comme le kaf8300 ou plus grand et généralement plus chers mais ce n'est pas le seul critère.

 

Vu la focale à laquelle tu souhaites imager (750mm), je choisirais plutôt un icx694 qui est un champion niveau QE et bruit de lecture plutôt qu'un capteur avec de gros pixels pour ne pas sous-échantillonner et perdre en détails mais si tu préfères le champ pour les objets très étendu pourquoi pas.

 

De toute façon c'est souvent une question de compromis fonction de l'importance que l'on accorde aux différents paramètres.

 

Beaucoup regrettent d'ailleurs que sony ne propose pas un équivalent icx694 au format APS-C

[olivdeso]

En fait, le 8300 est sensiblement plus petit que l'APS-C. C'est un capteur au format "4/3" ("four thirds" en Anglais). 22,5mm de diagonnale contre 28,5mm pour l'APS-C.

Donc ça donne un champ légèrement plus petit qu'un APN.

 

Par contre ça peut être un avantage parfois, quand le correcteur est limite pour l'APS-C alors qu'il sera OK pour le 8300. Je pense au réducteur 2" Asa x0,73 pour Newton par ex.

[abstract]

ça dépend de quel APN le kaf8300 a été employé dans certains olympus notamment.

 

mais c'est vrai qu'il est un peu particulier avec son 4:3

 

Sinon pour l'APS avec ou sans C il y a une définition très précise sur la diagonale? Exemple: les SX M25C et M26C ont des capteurs dits "APS" de 23mm

[olivdeso]

ça dépend de quel APN le kaf8300 a été employé dans certains olympus notamment.

 

mais c'est vrai qu'il est un peu particulier avec son 4:3

 

oui c'est pas un APS-C, c'est un 4/3. Depuis il a été remplacé apr du cmos puis est apparu le micro 4/3 chez oplympius et chez panasonic. Même taille de capteur, mais beaucoup moins de backfocus : environ 20mm de distance au capteur. ça donne des appareils très compact, mais dur de rentrer un miroir de reflex...

 

l'APS-C est une des variante du format APS. à l'origine le format APS était utilisé en argentique, définit par Fuji. Tu avais le choix entre différents cadrages :

- le panoramique (APS-P) 30.2 x 9.5 mm

- le cadrage "HD" 16:9 (APS-H) 30.2 x 16.7 mm

- le cadrage classique (APS-C) 25,1 × 16,7 mm.

 

Le premier canon Ixus sorti en 1996 était un APS argentique, un des très rare succes de l'APS argentique qui a eu une très courte carrière. Les "digital Ixus" sont arrivés en 2000.

 

Le fabriquant d'APN reflex on adopté l'APS-C comme taille de capteur pour l'entrée et le milieu de gamme, ce qui permet des optiques moins compliqués, moins chères et plus compactes.

 

Mais il y a une petite différence entre d'un coté Canon et de l'autre Sony/Nikon en APS-C.

 

canon : 14.8 x 22.2 -> 26,7mm de diagonale

Nikon/Sony 23.6 x 15.7mm -> 28,3mm de diagonale

 

Mais ça reste autour de 27 à 28mm -> en prennant 28,5mm de diagonale pour les calcul de vignettage tu est tranquille.

 

edit: canon a aussi utilisé l'APS-H sur le EOS-1D Mark III. Il est un peu plus petit que le standard APS-H argentique original: 29 x 19 mm. à mi chemin entre full frame et APS-C.

 

 

Sinon pour l'APS avec ou sans C il y a une définition très précise sur la diagonale? Exemple: les SX M25C et M26C ont des capteurs dits "APS" de 23mm

 

Je pense qu'il y a une petite confusion: ce sont bien des capteurs APS-C Sony de 28,3mm de diagonale environ. Par exemple le capteur de la SXV M26C (le même que la QHY10) le ICX493 est donné pour 28,328mm de diagonale par Sony.

 

(SXV annonce 23,4mm pour la longueur utile, la diagonale est plus grande, forcément : 28,12mm pour la diagonale utile selon les chiffres SXV).

 

J'ai les 2 capteurs, le 8300 et le ICX493 ça fait effectivement une différence sur le terrain (on en veut toujours plus...).

Mais j'aime bien le 8300, bien pratique avec des tubes de focale jusqu'à 1500mm pour les petits objets les jours de faible turbu.

 

Un truc peu connu est que le ICX493 a une grosse dynamique : bruit de lecture un peu plus faible que le KAF8300 et capacité de pixel presque double : 45000 e- contre 25500 e-. Mais ça sert pas tout les jours, il faut du flux...

Modifié 1 octobre 2013 par olivdeso

[abstract]

ok il s'agissait probablement de la longueur utile

 

L'icx493 un autre capteur d'appareil photo.

 

Quand on voit le prix des ccd à base de ces capteurs des années 2000 produits en gros volumes (ex du kaf8300 ou de l'icx493), on se dit que ça fait cher l'APN refroidi

[olivdeso]

L'ICX493 était dans le Nikon80. Par contre pas du tout à la même température : environ 50°C de plus et quand tu sais que le signal de dark double tous les 6°C, soit environ 256 fois plus de signal de dark dans l'APN!

 

Une CCD astro est un peu plus qu'un APN refroidit. Déjà c'est fait en toute petite quantité, donc peut de quantité pour amortir les frais d'étude;

Ensuite il faut une chambre étanche, un convertisseur 16bits, une électronique faible bruit. Bref ça coûte cher tout ça.

[abstract]

L'ICX493 était dans le Nikon80. Par contre pas du tout à la même température : environ 50°C de plus et quand tu sais que le signal de dark double tous les 6°C, soit environ 256 fois plus de signal de dark dans l'APN!

 

Justement on le sait, c'est bien pour ça que je parle d'APN refroidi

 

Une CCD astro est un peu plus qu'un APN refroidit. Déjà c'est fait en toute petite quantité, donc peut de quantité pour amortir les frais d'étude;

Ensuite il faut une chambre étanche, un convertisseur 16bits, une électronique faible bruit. Bref ça coûte cher tout ça.

 

ça c'est de l'argument... Tu sais certains arrivent à modifier des APN pour en faire des APN défiltrés refroidis régulés sans problème de condensation.

 

OK peut-être pour celui qui débute dans le domaine de la CCD ça lui coûte, mais les autres ne font que réutiliser ce qu'ils ont déjà produit.

 

La CCD garde l'avantage du format et du monochrome mais une CCD couleur à plus de 2000 € voire 3000€ :D