nouveauté APM 100 mm 45° ED-Apo

[OrionRider]

Beaucoup de gens oublient que si le fût des jumelles forme un cône, c'est pour une bonne raison! Tous les instruments captent un cône de lumière, même un Newton. Utiliser un pare-buée droit revient à automatiquement vignetter une partie de la lumière. Si en plus l'alignement n'est pas parfait, les images peuvent être fort dégradées.

 

Exemple à ne pas faire:

 

[teddelyon]

Le newton a déjà un gros pare-buée de la longueur du tube alors lui ajouter 10-20 cm en plus ça ne pose pas trop de problèmes...

 

Pour les jumelles et les lunettes je ne me suis jamais posé la question mais vu que la plupart des lulus sont équipées d'origine d'un part buée, je ne pense pas que ce soit un souci...

 

[Astrowl]

Pour des rayons parallèles provenant de l'infini, je ne pense pas que la longueur du tube pose problème et réduise la portion du ciel couverte.

[Daniel Rosier]

Je ne pense pas non plus que cela ait une incidence. D'ailleurs toutes les jumelles n'ont pas des fûts coniques, celles en toit ont des fûts droits. De toute façon, les rayons lumineux qui viennent de très très très loin sont considérés comme parallèles et forment un cône seulement lorsqu'ils convergent une fois qu'ils ont traversé l'objectif des jumelles, pas avant. 

 

Daniel 

Modifié 3 mai 2018 par Daniel Rosier

[Wargentin]

Je suis d'accord avec ces dernières remarques.
Mon problème n'était pas dû au vignettage, mais à la présence d'une aberration de sphéricité pendant la mise en température. Cela peut surprendre mais c'est ainsi. J'ai le même souci avec ma lunette.

[Fredjel]

Il y a 1 heure, OrionRider a dit :

Beaucoup de gens oublient que si le fût des jumelles forme un cône, c'est pour une bonne raison! Tous les instruments captent un cône de lumière, même un Newton. Utiliser un pare-buée droit revient à automatiquement vignetter une partie de la lumière. Si en plus l'alignement n'est pas parfait, les images peuvent être fort dégradées.

 

Exemple à ne pas faire:

 

Euh... je crois que tu te méprends quelque peu. Un schéma du cheminement optique montrera que des pare-buées d'un diamètre supérieur à l'ouverture n'ont aucune chance de diaphragmer les images d'une jumelle (ou d'une lunette ou d'un newton).

Modifié 3 mai 2018 par Fredjel

[OrionRider]

Et pourtant, regarde cette modélisation. Ici, c'est un hypothétique Newton f/3 'parfait', juste pour mieux voir le cône. Avec un f/10 ça fait aussi un cône mais c'est moins flagrant parce qu'il est moins ouvert.

Si les rayons étaient // on ne pourrait pas voir un champ de ciel exprimé en degrés (et donc bien un angle dont l'origine est l'instrument). Les seuls pare-buées 'droits' qui ne causent pas de vignettage sont ceux qui ont un diamètre plus important que l'ouverture, et qui ne sont pas trop longs.

 

Regarde dans le tube d'un rouleau WC: le champ est bien vignetté, pourtant le tube est plus grand que l’œil. C'est la même chose pour toutes les optiques, peu importe la focale. Le champ est un morceau de ciel bien plus grand que l'ouverture et donc la projection forme toujours un cône. Si le pare-buée (ou le tube lui-même) est trop long ou trop étroit, il vignette l'image, c'est mathématique.

Sur les Newton du commerce le tube est toujours trop étroit et l'ouverture cause du vignettage, même si elle est plus grande que le miroir. Si une vis ou un obstacle dépasse en bord d'ouverture, même si elle n'est pas devant le miroir, elle causera une ombre et de la diffraction sur l'image.

 

 

[Astrowl]

Trés surprenant ce dessin, sur Oslo, les rayons à l'infini sont toujours parallèles.

 

[Daniel Rosier]

Orion, figure-toi que j'ai testé le rouleau essuie-tout après avoir posté mon précédent message 😁. Tu as raison bien évidemment !

Allons plus loin et raisonnons par l'absurde : imaginons que l'on ait un tube pare-buée de 350.000 km de long. Ben on ne verrait plus que quelques dizaines de centimètres de la surface lunaire ! 

En fait un objectif, miroir ou lentille, collecte des rayons lumineux qui viennent de directions différentes.

Des rayons lumineux qui proviennent d'un objet situé à l'infini sont parallèles. Mais les rayons provenant de deux objets différents situés à l'infini et séparés d'une distance énorme ne sont pas parallèles entre eux. Leur direction est différente. Cet ensemble de rayons provenant d'objets différents et séparés les uns des autres forme fatalement un cône de lumière.😚

[Astrowl]

Tout le monde est d'accord la dessus, mais à notre échelle et à celle d'un pare buée, l'observation à l'infini n'est pas diaphragmée par ce pare buée. Je ne te parle pas d'un pare buée de 350 000 km 😀

[Fredjel]

Le schéma que tu nous montres est juste et explique le champ de pleine lumière du porte oculaire.  On voit le cone de pleine lumière.

Effectivement, un télescope avec un rapport d'ouverture très court aura un cône de pleine lumière très ouvert et pourra être diaphragmé par un pare-buée trop long et trop étroit ce qui pourra être gênant en cas d'utilisation d'un oculaire ou d'un capteur de grand format. 

En pratique, ces jumelles utilisent des oculaires en 1,25". Le cône de lumière est étroit et il faudrait un pare-buée très long et très étroit pour commencer à vignetter l'image. 

 

[Daniel Rosier]

Il y a 3 heures, gagarine a dit :

Tout le monde est d'accord la dessus, mais à notre échelle et à celle d'un pare buée, l'observation à l'infini n'est pas diaphragmée par ce pare buée. Je ne te parle pas d'un pare buée de 350 000 km 😀

Eh eh ! C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de raisonnement par l'absurde.😀

Mais le principe évoqué par Orion reste bon: on a bien un cône de lumière.

 

Maintenant, peut-on calculer l'ouverture d'un cône de lumière pénétrant dans un instrument ? Si oui, on peut dès lors calculer la longueur maximale d'un pare-buée.

[Astrowl]

il y a 2 minutes, Daniel Rosier a dit :

Mais le principe évoqué par Orion reste bon: on a bien un cône de lumière.

 

Oui mais tu vois bien qu'à des distances infinies, ces rayons doivent être considérés parallèles et d'ailleurs si tu calcules la focale d'un miroir en utilisant une source lumineuse proche tu vas être faussé par le rayon de courbure de ta source et ton miroir va focaliser à un point inexploitable sur le ciel.

 

[Daniel Rosier]

D'accord gagarine, mais alors, que penser par exemple d'un objectif grand angle, voire d'un fisheye ? 

Tous les rayons venant de l'espace viennent de l'infini disons. Peut-on encore les considérer comme parallèles entre eux ? Non. Ils viennent de directions différentes. Le cône de lumière est super ouvert ! Si on place un pare-buée sur un fisheye, il doit sérieusement vignetter l'objectif non ?

Maintenant, en réduisant la courbure de l'objectif, on diminue par la-même l'ouverture du cône de lumière et les rayons peuvent être considérés de plus en plus comme parallèles. Non ? 

[Astrowl]

Les rayons en provenance d'une source lumineuse à l'infini sont considérés comme parallèles, mais je ne dis pas que les rayons de toutes ces sources sont parallèles entre eux. Dans ton exemple extrême, tu parles d'un objectif qui va chercher des rayons à presque 360°, donc oui dans ce cas là, avec un pare buée tu peux diaphragmer l'image, mais on parle d'optiques astronomiques avec une faible courbure.

[Daniel Rosier]

On est d'accord, t'inquiète pas je cherche à affiner ma compréhension.

😉

[OrionRider]

Je pensais ça aussi mais quand j'ai conçu mon premier télescope (150/750) je me suis aperçu que même ce télescope 'standard' nécessite un cône bien plus important que je ne l'imaginais. En modélisant quelques Newton du commerce (Vixen 150/750, GSO 200/1200, SW 300/1500) sur le PC, j'ai pu constater que tous ont un diamètre de tube insuffisant. L'ouverture même du télescope est trop petite et vignette une partie du champ. Pourtant, dans tous les cas le 'tuyau' est quelques cm plus grand que le miroir primaire.

 

C'est pour la même raison que des lames d'araignée sur un Newton feraient de l'ombre même si elles avaient une épaisseur 'nulle'. Dans ce cas, c'est leur largeur qui cause l'ombre, justement parce que les rayons ne sont PAS parallèles. Il existe donc un compromis entre lames fines mais larges (pour des raisons de solidité) et lames épaisses mais étroites. Certains utilisent d'ailleurs des tiges à la place de lames. A première vue c'est trop épais mais quand on calcule, ça revient au même...

 

Pour revenir au pare-buée, il est vrai que dans un Newton, le champ de pleine lumière est faible, contrairement à celui d'une lunette.  On ne peut pas se permettre d'en perdre beaucoup. Dans le cas de jumelles utilisées en visuel, le vignettage n'a pas d'incidence. Mais le gros souci n'est pas de perdre en luminosité 'sur les bords'. Le problème c'est la diffraction. Si le pare-buée est tant soi peu de travers, il va déformer la tache d'Airy. A quoi bon acheter une optique collimatée au micron près si c'est pour gâcher l'image avec un pare-buée 'maison' qu'on installe 'au pif'?

Le seul moyen d'éviter cet effet est de monter un pare-buée assez large ou formant un cône supérieur au champ de pleine lumière.

 

Il y a 6 heures, Daniel Rosier a dit :

peut-on calculer l'ouverture d'un cône de lumière pénétrant dans un instrument ? Si oui, on peut dès lors calculer la longueur maximale d'un pare-buée.

Oui, on peut le dessiner. Par exemple le champ des jumelles APM fait 2,8°. Il suffit de dessiner une droite formant un angle de 1,4° de part et d'autre de l'objectif, par rapport à l'axe optique.

 

[Fredjel]

Effectivement, 1.4°... 

[jgricourt]

Petit essai de digiscopie l'autre jour. Le pilat en fond et une tour au loin, pas un poil de chromatisme !

 

 

PS: ce sont des radians de 14mm ...

[Frederic Jabet]

Vous ne confondriez pas un peu les rayons en bord de champ et ceux sur l'axe optique ?

Sur l'axe à l'infini, c'est parallèle, c'est ce qu'on voit sous Olso.

Néanmoins, et surtout sur une paire de jumelles, on considère pour le baflage les rayons marginaux des positions en bord de champ, et c'est bien conique.

Les angles correspondants à la moitié de l'angle de champ couvert. 

[JMDSomme]

Info, à tout hasard:

je me suis plaint parfois de difficultés à fusionner l'image avec ces jumelles à partir du 9mm, et plus encore bien sur avec les 4.5mm...

Comme dit plus haut: mise en température, y a pas de doute il faut laisser le temps à tout ça de s'équilibrer, maintenant je les sors en tout début de soirée et elles attendent tranquillement la nuit noire (pare buée à peine sorti)

Mais aussi:

j'avais commandé et reçu l'outil de collimation: j'ai juste desserré d'un micro pouillème de tour la bague de retenue côté gauche (là ou la collim semblait bizarre parfois) et... je n'en ai pas fait plus, je n'ai plus aucun souci avec les 9mm l'image est parfaite (testé sur une courte mais jolie soirée en Bourgogne, ciel parfaitement noir, que du bonheur, avec une vision en prime de Jupiter énorme avec 4 de ses satellites en beauté).

Sans doute un serrage un poil trop fort contraignait les optiques, ou pas, selon la température ambiante. Je vais tester sur la durée avant d'en faire plus.

 

Sinon, question occulaires:

Mes ES24mm me déçoivent sur ces jumelles, je ne suis pas confortable avec, les Morphéus 9 et 14mm sont bien, quant à mes 4,5mm c'est une connerie pour un instrument collimaté pour x110 (soit 5mm mini), juste bon à s'énerver pour rien.

En plus, au delà de 9mm la fourche et le pied ont beau être nickel, ça devient difficile de suivre et ça vibre.

Je me dis que je vais revoir complètement la gamme !

[Wargentin]

C'est une info intéressante en effet. J'ai remarqué que sur les miennes la bague de retenue était aussi vissée à bloc. J'ai essayé de la dévisser sans l'outil adapté, et comme elle s'est débloquée d'un coup cela a failli m'arracher l'ongle . Ce serrage d'origine me paraît injustifié.

Concernant les oculaires, j'ai lu pas mal d'avis sur Cloudynights. Il ne me semble pas avoir lu que les ES 24 manquaient de confort. Ce qui ressort est une légère courbure de champ, ce qui pénaliserait la netteté des images sur les 20% extérieurs du champ.
Pour avoir mieux en 24 mm, il y a soit les excellents Panoptics, que je possède, soit les APM Ultra Flat. qui font aussi bien pour moins cher.
Sinon, pour un grossement un peu plus fort, mais aussi un champ apparent plus grand, il y a bien sûr les Morpheus 17,5 mm.

Je commence à réfléchir de mon côté à l'acquisition d'oculaires de courte focale pour ces jumelles, dans une fourchette comprise entre 6 et 8 mm. Je n'ai pas l'intention de descendre en dessous. Ces jumelles sont fabuleuses pour les grossissements faibles à moyens, mais pour la haute résolution elles seront toujours surpassées par ma lunette 120 ED ou mon télescope XT10g. Je préfère utiliser mes instruments dans leur domaine de prédilection.
En plus le suivi manuel devient compliqué à fort grossissement. Je n'ai pas de problèmes avec la lunette, mais elle est beaucoup plus longue que ces jumelles, ce qui facilite grandement le contrôle des mouvements.
Il vaut mieux à mon avis utiliser ces jumelles en privilégiant le confort et le piqué d'image, quitte à perdre un peu de détails.

Sinon, pour les oculaires Morpheus, la promo n'est valable que jusqu'au 15 mai…

[marcd]

Bonjour

Je suis avec intérêt ce fil et vos CR d'utilisateurs. J'ai été voir sur le site APM les jumelles 100 mm mais je n'ai pas vu (ou compris) si le passage par Welleform était compris ou si il fallait le demander?

Si prestation supplémentaire, quel en est le coût et le délais? 

Merci

marc

[JMDSomme]

@ marcd: elles arrivent avec un certificat à 100 ou 110 je sais plus (genre testé à 110 et certifié à 100).

ce qui est optionnel et coûte 400€ c'est la super collimation à x180 dont je vois pas l'intérêt sauf si tu as une Alt Az costaude avec mouvements fins pour poser tes jumelles!

 

@ Wargentin: dommage pour la promo, je ne peux pas craquer là comme ça... retour de congés caisses vides, mais en effet je me dis que l'intérêt de prolonger en Morpheus (genre vendre les 4.5 pour remplacer par des 6.5 et vendre mes 24mmES pour prendre des 17.5 Morph.

Ce serait cool car série parafocale (facilite bien l'échange d'oculaires sans perdre la cible).

Je vais commencer par la rubrique grenier pour me financer un peu tout ça ! 

Et si je gagne au loto je me paie une paire de Docter.... 

[marcd]

Merci!!

[marcd]

Bonjour

Je reviens vers vous ( les pro des APM 100) car sur le site APM, elles sont proposées avec l'APM Center Mount.

Qui connais? Utilisation? 

Merci

Marc

Modifié 18 mai 2018 par marcd

[jgricourt]

C'est quoi au juste "l'APM centre point" ? Tu as une photo ?

[marcd]

Sur le site, il y a ça :

[jgricourt]

Ca parait pas super costaud par rapport au monstre que ça doit supporter non ? En même temps APM doit garantir qu'il n'y aura aucun soucis ... 

 

Enfin je ne connais pas mille solutions pour les monter correctement, soit :

 

- La tête fluide Manfrotto 503HDV avec les 2 "handle bars" (sur pied Manfrotto 475B par ex)
- La monture Binoptic II fork mount

[JMDSomme]

Il y a 5 heures, marcd a dit :

Sur le site, il y a ça :

Laisse tomber ce truc..... la fourche binoptic est juste suffisante pourtant elle permet un équilibrage a peu près correct et c est un monstre. J ose pas imaginer les juju en équilibre sur ce bidule !!!

 

Pour te donner un idée, le pivot central du bidule ci dessus, doit être ) peu près la taille du pivot central de la fourche ci dessous.

La fourche à l'intérêt d'équilibrer à peu près la masse des jumelles par rapport au point de pivot et, même comme ça (j'ai rajouté une entretoise alu pour rehausser légèrement les jumelles) le CG n'est pas bon sur tout le débattement. J'ai donc ajouté le petit contrepoids (boite de conserve remplie de plomb), réglable, qui permet d'avoir un équilibre parfait dans toutes les positions et  avec tous les oculaires.

Sinon, je te dis pas... ave un 24mm bon... mais avec un 14... pire un 9 ou un 5mm tu bloques à l'horizontale et tu mates les éoliennes.

J'espère que markus refuserait de te vendre les juju avec un support pareil! J'espère mais je suis pas sur.