Energie "propre" et énergie potentielle

[Gontran]

Bonjour !

 

Stocker l'énergie produite est apparement difficile. J'ai vu qu'il existait des systèmes éoliens qui, lorsque elles tournent mais qu'il n'y a pas besoin, stockaient l'énergie sous forme d'énergie potentielle. Un bassin d'eau est rempli, l'eau étant descendue pour produire de l'énergie en cas de besoin.

 

Mes questions:

- est ce efficace ? (rendement...)

- n'est il pas moins cher d'intégrer dans les éoliennes (ou tout autre système ne produisant pas constamment) un système de remontée de poids, qui ferait tourner une "dynamo" quand il redescend ? Peut être que ça existe déjà ?

[stefg1971]

Bonjour !

 

Stocker l'énergie produite est apparement difficile. J'ai vu qu'il existait des systèmes éoliens qui, lorsque elles tournent mais qu'il n'y a pas besoin, stockaient l'énergie sous forme d'énergie potentielle. Un bassin d'eau est rempli, l'eau étant descendue pour produire de l'énergie en cas de besoin.

 

Mes questions:

- est ce efficace ? (rendement...)

- n'est il pas moins cher d'intégrer dans les éoliennes (ou tout autre système ne produisant pas constamment) un système de remontée de poids, qui ferait tourner une "dynamo" quand il redescend ? Peut être que ça existe déjà ?

 

L'idée d'un point de vue théorique marcherait (mais inutile de l'intégrer à l'éolienne) mais le cout serait prohibitif. Le système de retenue d'eau est plus le simple, faire descendre une tonne d'eau ou une tonne d'acier ne change pas grand chose. Dans ton système il faudrait des câbles et des montages complexes.

Le rendement est de l'ordre de 80% pour les retenues d'eau (source wikipedia) en tenant compte des pertes (moteurs, pertes de charge, transfo...)

Modifié 21 octobre 2013 par stefg1971

[Gontran]

Merci pour ces infos.

 

Le système à retenue d'eau est il une solution à long terme ?

[jarnicoton]

Remonter des poids emmagasine une énergie dérisoire.

Le système à retenue d'eau n'emmagasine pas beaucoup non plus. On fait cependant de la réclame pour de tels procédés.

En pratique, on se sert des montagnes pour y faire des lacs et avoir un grand dénivelé. C'est ainsi qu'on fait la nuit du turbinage avec le courant nucléaire inemployé aux heures creuses. Hélas, les montagnes belges et hollandaises, par exemple, ne présentent pas assez de dénivelé, et les montagnes françaises pas assez d'étendue pour employer tout ce courant nocturne, dont l'excédent part ainsi la nuit en Suisse faire le même travail.

 

Calculer l'énergie emmagasinable dans un tel système est ce que devrait par exemple savoir faire tout citoyen qui veut discuter sur l'énergie et l'écologie.

Soit un poids de 10 tonnes hissé à trente mètres dans une robuste éolienne. Il emmagasine : 10 000 kg x 9,81 x 30 = 2 943 000 joules = 0,81 kWh !!

 

Soit une citerne colossale posée au niveau de la source d'énergie, de cinquante mètres de diamètre et trente mètres de haut. Elle contient 58 900 tonnes d'eau. Cette eau redescendra d'une hauteur moyenne de 15 mètres, emmagasinant avant rendements divers : 58 900 000 kg x 9,81 x 15 = 8,67 milliards de joules = 2408 kWh.

C'est à mettre en balance avec le prix de sa construction.

Modifié 21 octobre 2013 par jarnicoton

[stefg1971]

Par contre il serait peut-être intéressant de produire du dihydrogène pour les périodes de creux de consommation. Le seul problème est le rendement catastrophique de l'électrolyse...Le pétrole reste encore si facile d'accès et abondant (pour combien de temps ?)

[Astrovicking]

Par contre il serait peut-être intéressant de produire du dihydrogène pour les périodes de creux de consommation. Le seul problème est le rendement catastrophique de l'électrolyse...Le pétrole reste encore si facile d'accès et abondant (pour combien de temps ?)

 

Le pétrole... Le charbon surtout!

Les français ont un peu oublié le charbon parce qu'on en produit plus, mais c'est actuellement dans le monde et de plus en plus la première production d'énergie...

Or, du charbon il y en a encore pas mal à extraire!

[jarnicoton]

Le rendement de l'électrolyse n'est pas du tout catastrophique.

 

Remarque :

 

Le monohydrogène ou hydrogène atomique est sur terre une rareté que son instabilité fait disparaître dans la seconde. Il n'y a pas souvent non plus de trihydrogène, en sorte que parler de dihydrogène au lieu d'hydrogène dans un contexte autre qu'astronomique est vraiment imposer au langage usuel toutes les chicanes (pardon : toute la rigueur ) de la terminologie la plus implacable...

 

Faudra attendre que les vieux soient morts pour que les bonnes façons s'imposent enfin !

[stefg1971]

Le rendement de l'électrolyse n'est pas du tout catastrophique.

 

Remarque :

 

Le monohydrogène ou hydrogène atomique est sur terre une rareté que son instabilité fait disparaître dans la seconde. Il n'y a pas souvent non plus de trihydrogène, en sorte que parler de dihydrogène au lieu d'hydrogène dans un contexte autre qu'astronomique est vraiment imposer au langage usuel toutes les chicanes (pardon : toute la rigueur ) de la terminologie la plus implacable...

 

Faudra attendre que les vieux soient morts pour que les bonnes façons s'imposent enfin !

le terme catastrophique est sans doute exagéré (encore que...) mais la production est assez lente, les catalyseurs sont très couteux malgré toutes les recherches sur cette électrolyse.

Pour le reste, je n'ai rien compris...Le terme dihydrogène te heurte ?

[jarnicoton]

Décidément je ne sais pas ce qu'il y a de si compliqué pour électrolyser. La problème est sans doute ailleurs, dans le stockage ou la réutilisation de l'hydrogène, qui peut nécessiter des circuits à créer ?...

 

Sauf dans le vide spatial, les étoiles ou la flamme d'un chalumeau à hydrogène atomique, hydrogène et dihydrogène sont la même chose. Enseigner "dihydrogène", parce que H², est un perfectionnement sémantique qui revient à enseigner le même genre d'onanisme conceptuel que le vocabulaire Bourbaki. Passe dans la théorie pure ou à la rigueur en ânonnant devant un examinateur, mais dans l'usage banal !

 

Je vais essayer un truc chez le garagiste :

- Voudriez-vous vérifier la pression relative dans mes bandages pneumatiques ? Elle doit être de 196 200 pascals ! ("deux kilos")

Modifié 21 octobre 2013 par jarnicoton

[Leimury]

Bonjour !

 

Stocker l'énergie produite est apparement difficile. J'ai vu qu'il existait des systèmes éoliens qui, lorsque elles tournent mais qu'il n'y a pas besoin, stockaient l'énergie sous forme d'énergie potentielle. Un bassin d'eau est rempli, l'eau étant descendue pour produire de l'énergie en cas de besoin.

 

Bonjour,

 

Le rendement serait de 70 à 85%

Oui mais les pertes dans le temps sont nulles

 

Pertes dans le temps ?

Tu charges une batterie ou tu fais tourner une roue d'inertie (tramway de SanFrancisco), ça perd sa charge avec le temps.

Une fois que l'eau est montée dans le bassin y'a que l'évaporation qui pourrait entrainer des pertes.

 

Et le plus beau c'est que le bassin de retenue peut être alimenté par l'eau de pluie non ?

[charpy]

outre le rendement du stockage de l'électricité on peut aussi se poser la question du rendement à la production! 30% maxi pour une centrale nucléaire, 40% maxi avec le charbon on le fioul

 

avec la cogénération (récupération de la chaleur des centrale) on peut atteindre 80 voire 90%. de quoi diviser par 2 le parc de centrale durant l'hiver et compléter avec du solaire pour l'été .

 

après ça demande

- soit de rapprocher les centrales nucléaires des villes (si les risques sont faibles ça ne devrait pas poser de problème d'acceptation par la population )

- soit de créer de gigantesques réseaux de canalisation de chaleur... c'est à mettre dans la balance en comparant le cout exorbitant d'une centrale supplémentaire et celui non moins exorbitant d'un réseau de chaleur

[stefg1971]

Décidément je ne sais pas ce qu'il y a de si compliqué pour électrolyser. La problème est sans doute ailleurs, dans le stockage ou la réutilisation de l'hydrogène, qui peut nécessiter des circuits à créer ?...

 

Sauf dans le vide spatial, les étoiles ou la flamme d'un chalumeau à hydrogène atomique, hydrogène et dihydrogène sont la même chose. Enseigner "dihydrogène", parce que H², est un perfectionnement sémantique qui revient à enseigner le même genre d'onanisme conceptuel que le vocabulaire Bourbaki. Passe dans la théorie pure ou à la rigueur en ânonnant devant un examinateur, mais dans l'usage banal !

 

Je vais essayer un truc chez le garagiste :

- Voudriez-vous vérifier la pression relative dans mes bandages pneumatiques ? Elle doit être de 196 200 pascals ! ("deux kilos")

 

Je dévie du sujet mais atome et molécule sont exactement la même chose si j'ai bien compris...Je comprends bien qu'on dise souvent oxygène à la place de dioxygène, azote pour diazote (comme pour les pneus) etc...Il m'arrive de faire des abus de langage mais de là à s'échauffer parceque j'emploie un mot plus précis de temps en temps.

 

Pour revenir au sujet, je vais creuser le rendement car je vois des chiffres très différents selon que l'on prenne en compte toute la chaine énergétique ou pas.

[Beam]

Il faut aussi définir ce que tu entends par rendement.

En l’occurrence, le coût de l’énergie de base est nul, hors investissement et entretient.

L’énergie stockée est très intéressante car pouvant devenir de l’électricité qui contrairement à la simple chaleur permet un grand nombres d'usages. LA polution, hors construction nulle etc.

[stefg1971]

Il faut aussi définir ce que tu entends par rendement.

En l’occurrence, le coût de l’énergie de base est nul, hors investissement et entretient.

L’énergie stockée est très intéressante car pouvant devenir de l’électricité qui contrairement à la simple chaleur permet un grand nombres d'usages. LA polution, hors construction nulle etc.

 

Tu as bien raison, il serait intéressant d'avoir le rendement en fonction de l'énergie électrique à l'entrée de l'électrolyseur (on ne tient pas compte du mode de production électrique, ce n'était pas le but ici) et on compare à l'énergie électrique récupérée avec une pile à combustible pour juger de ce mode de stockage de l'énergie. Présenté comme çà, plus beaucoup d'intérêt comme stockage mais comme source d'énergie pour les véhicules...à voir

Modifié 21 octobre 2013 par stefg1971

[jarnicoton]

Je dévie du sujet mais atome et molécule sont exactement la même chose si j'ai bien compris...Je comprends bien qu'on dise souvent oxygène à la place de dioxygène, azote pour diazote (comme pour les pneus) etc...Il m'arrive de faire des abus de langage mais de là à s'échauffer parce que j'emploie un mot plus précis de temps en temps.

 

Pour revenir au sujet, je vais creuser le rendement car je vois des chiffres très différents selon que l'on prenne en compte toute la chaine énergétique ou pas.

 

Ironie sans objet : on parle ici de la substance sans s'intéresser à sa structure intime. Celui qui brûle de l'hydrogène pour un usage ordinaire ne s'y intéresse pas.

 

On ne dit pas oxygène à la place de dioxygène ! On dit dioxygène à la place d'oxygène.

Sinon, dans cette logique, on s'étonnera demain d'entendre sexe à la place de genre (la moquerie sera inversée).

Si on crée un néologisme superflu (et discrètement pédant) dans presque tous les cas d'emploi, c'est l'utilisation généralisée du néologisme à tous les usages inutiles qui est superflue (et discrètement pédante).

C'est le spécialiste (qui connaît assez le sujet pour n'avoir que faire du néologisme) qui pour se rendre intéressant en montrant combien il est rigoureux, impose un emploi sans objet à tout le monde.

Puisque depuis trente ans environ les di-quelquechose ont envahi les livres d'école, encore deux ou trois décennies et l'oxygène ou l'azote auront - ouf ! - disparu du vocabulaire.

 

C'est une petite novlangue à la sauce scientifique.

Modifié 21 octobre 2013 par jarnicoton

[jarnicoton]

Il faut aussi définir ce que tu entends par rendement.

En l’occurrence, le coût de l’énergie de base est nul, hors investissement et entretient.

L’énergie stockée est très intéressante car pouvant devenir de l’électricité qui contrairement à la simple chaleur permet un grand nombres d'usages. LA polution, hors construction nulle etc.

 

Les esprits rétrogrades définissent (entre autres) par rendement la notion confuse et imprécise sous-entendue par la question : "Est-ce que ça vaut la peine de construire un pareil dinosaure pour la satisfaction de dire qu'on emmagasine trois kilowatts-heure sans polluer ?"

[stefg1971]

Si on crée un néologisme superflu (et discrètement pédant) dans presque tous les cas d'emploi, c'est l'utilisation généralisée du néologisme à tous les usages inutiles qui est superflue (et discrètement pédante).

 

 

C'est une petite novlangue à la sauce scientifique.

 

Si tu dis que le ton employé est pédant, libre à toi.

Néologisme ? Dans ce cas il existe dans toutes les langues. Je pense que dans trente ans, tu seras navré de constater que ces mots existent encore.

[jarnicoton]

La nomenclature chimique est internationale en effet.

[Gontran]

Si vous vous tapez dessus, je me mets en colère, vous brûle et vous utilise pour chauffer ma maison Y'a pas moyen de discuter sereinement sans parler de rétrograde, pédant, ou autre ?

[stefg1971]

Si vous vous tapez dessus, je me mets en colère, vous brûle et vous utilise pour chauffer ma maison Y'a pas moyen de discuter sereinement sans parler de rétrograde, pédant, ou autre ?

 

ah mais oui c'est toi le responsable de ce bazar !!! bravo môsieur, bravo

[jarnicoton]

Gontran doit prendre parti !! Es-tu rétrograde ou pédant ? L'abstention disqualifie !

[moonmaniac]

Le vrai chic, c'est dêtre les deux à la fois

[Gontran]

Es-tu rétrograde ou pédant ?

Ni l'un ni l'autre, bien au contraire.