tech FWHM....je patauge....!

[lamontoie]

Bonsoir,

 

Si je comprends à peu près ce que recouvre cette notion je n'arrive pas tellement à comprendre sa mise en œuvre d'où quelques questions peut-être totalement à côté de la plaque.....

 

- Cela concerne-t-il aussi bien les APN que les cameras ?

 

- Prenons l'exemple d'une MAP réalisée avec masque de Bathinov et EOS Utility. Je fais un shoot d'essai, j'obtiens ma 1ère photo visualisée sous DPP.

J'ai le petit logiciel FWHM qui doit me permettre de déterminer la fameuse valeur à 1/2 hauteur.

Il semble efficace mais il est bien évident que chaque étoile a une valeur différente suivant sa taille......alors que faut-il choisir....?

 

- Je n'ai pas non plus trouvé de tuto concernant cette messure de FWHM avec Iris.

 

Mais peut-être que je me complique la vie...........

 

Pierre

[outters]

Plutôt choisir une étoile moyenne et ni au centre ni sur les 4 coins. Etoile non saturée bien sur.

 

Nicolas Outters

[purpose]

Je ne sais si ma réponse est dans où hors sujet et si elle est exacte.

On ne peut parler de petite étoile ou grosse étoile. En théorie,il me semble, elles sont tellement éloignées qu'avec les instruments que l'on a elles ne devraient que couvrir un pixel de notre APN ou Webcam.

En fait, il y a des étoiles plus lumineuses que d'autres.

Mais bon,je peux me tromper dans ce que j'annonce.

En partant de là,tout ce qui fait que les étoiles couvrent plusieurs pixels,ben c'est une mauvaise MAP, la difraction des occulaires, de l'atmosphére, etc...

Astromicalement Roland

[lamontoie]

  outters a dit :

Plutôt choisir une étoile moyenne et ni au centre ni sur les 4 coins. Etoile non saturée bien sur.

 

Nicolas Outters

 

Merci de ta réponse.

OK mais je peux lire un peu partout : " Je suis à 3,2 "...."Au dessus de 4 je jette "....etc...etc....

 

Voici une brute mise en JPG de 12 Mo

 

http://ahp.li/67f382fb705b388285fb.jpg

 

J'ai indiqué quelques étoiles avec des flèches rouges. Faut-il utiliser celles-ci ?

 

Image à 100% je suppose.

[lamontoie]

  purpose a dit :

Je ne sais si ma réponse est dans où hors sujet et si elle est exacte.

On ne peut parler de petite étoile ou grosse étoile. En théorie,il me semble, elles sont tellement éloignées qu'avec les instruments que l'on a elles ne devraient que couvrir un pixel de notre APN ou Webcam.

En fait, il y a des étoiles plus lumineuses que d'autres.

Mais bon,je peux me tromper dans ce que j'annonce.

En partant de là,tout ce qui fait que les étoiles couvrent plusieurs pixels,ben c'est une mauvaise MAP, la difraction des occulaires, de l'atmosphére, etc...

Astromicalement Roland

 

D'après mon livre de chevet actuel ( Thierry Legault )

 

" L'image d'une étoile occupe généralement plusieurs photosites "

 

[purpose]

Oui, dans la réalité. Je parlais en théorie.

Je ne peux que constater aussi que sur mes photos, une étoile occupe beaucoup trop de photosites! lol

Astromicalement Roland

[gglagreg]

bonjour

 

en théorie pour un ciel sans turbulence (espace ) , si l'étoile n'est pas saturée ( c'est a dire pour un temps de pose court qui ne permet pas de "remplir" complètement le photosite ) le nombre de pixel qu'occupe une étoile est fixé par l"échantillonnage qui prend en compte le diamètre de l'instrument , la focale , et la taille des pixels ( des photosites )

 

pour des temps de poses courts qui ne saturent pas les photosites , toutes les étoiles devraient avoir la même "tache" se répartissant sur le même nombre de pixels donc ( encore une fois fixé par l'échantillonnage ) avec une valeur du maximum qui va dépendre de la luminosité de l'étoile (mais dans la limite du nombre de niveau de dynamique du capteur puisqu' encore une fois , il ne faut pas saturer ...)

 

donc avec iris si on fait => visualisation => coupe , et qu'avec la souris on tire un trait passant par les étoiles on devrait observer un profil avec des pics qui ont tous la même base mais qui montent plus ou moins haut ( en fonction de la luminosité de l'étoile sans jamais être tronqués

 

pour des temps de poses longs , les pixels saturés débordent sur les voisins et donc la tache peut devenir énorme ,sans plus aucun rapport avec les calculs d'échantillonnage ( voir par exemple l'image célèbre de la tête de cheval avec Alnitak qui déborde bien )

 

dans ce cas là avec iris si on fait => visualisation => coupe , on observe un pic tronqué ( le maximum de la dynamique est atteint ) avec une base plus large pour chaque étoile dite "saturée "

 

si on considère à présent la turbulence , l'image se déplace ( d'un point de vue optique géométrique ) et dans son déplacement la tache "allume" plusieurs pixels voisins au fur et à mesure de son déplacement autour de la position moyenne => dans ce cas la tache résultante ( et donc le nombre de photosites couvert par une étoile ) est plus importante que ce que prévoit l'échantillonnage

 

on mesure donc une largeur à mi hauteur ( FWHM ) sur une étoile non saturée pour avoir une idée , une représentation du mouvement de l'étoile dans son déplacement et donc quantifier la turbulence d'un site

 

si l'étoile a beaucoup bougé avec des mouvements de grande amplitude elle a "allumée" toute une zone importante autour de la position centrale , et la FWHM est grande

 

si l'étoile a peu bougé ( ciel calme) la zone de pixels réellement touché par la lumière est restreinte et la FWHM est faible ( et on se rapproche des calculs d'échantillonnage )

 

si on considère une étoile faiblarde et une autre plus lumineuse avec la même turbulence , au cours des déplacements extrêmes , l'étoile faible remplira très peu le photosite touché le plus éloigné du centre , alors que l'étoile forte le remplira bien plus => le profil de la tache lié aux déplacements causée par la turbulence est donc différent d'une étoile à une autre en fonction de la luminosité de l'étoile ( légèrement différent ) [edit suite remarque Christiand ]

 

dans ce cas là avec iris si on fait => visualisation => coupe , on observera un pic peu élevé de base faible pour l'étoile peu lumineuse et un pic plus haut avec une base légèrement plus large pour l'étoile plus lumineuse

 

c'est donc bien normal que la FWHM soit différente d'une étoile à l'autre !

 

 

donc en pratique , il faudrait choisir une étoile qui à une luminosité moyenne ( donc avec iris si on fait => visualisation => coupe , prends un pic qui monte à la moitié de la dynamique dont on dispose ) et uniquement sur des étoiles de ce type là mesurer la FWHM d'une soirée à une autre => les bons jours on obtiendrait une valeur faible ...ça permet d'avoir une idée de la turbulence et les comparaisons auraient un sens

 

pour éviter de regarder avec iris => visualisation => coupe le maximum de chaque étoile de manière très précises,avant de faire la mesure de FWHM ( c'est fastidieux ) on procède en général par une moyenne sur une petite dizaine d'étoile de luminosité voisine ... prise au centre du champ ( pour éviter les élargissements de taches liée à la coma près des bords de l'images ) et non saturée bien sur comme l'indique Nicolas dans son message

 

Christiand utilise astro art je crois qui fait de lui même la moyenne sur un nombre d'étoile ( astro art est payant )

 

avec iris il faut faire une moyenne manuelle ....

 

avec l'habitude , sur plusieurs soirées tu va finir par "savoir" les bornes de tes valeurs de FWHM ... et donc tu sauras tout de suite si c'est bon ou pas ...

utilise un petit carnet et prends des notes d'une image à une autre et à chaque soiréé

 

 

La FWHM permet également de peaufiner la mise au point , là il faut simplement rechercher la valeur la plus petite en déplaçant la molette du PO mais on se fiche des valeurs , ce que l'on veut c'est trouver le minimum...

 

j'espère avoir été clair a défaut d'avoir été court !!!

 

 

Gg

Modifié 28 octobre 2013 par gglagreg

[lamontoie]

Bonjour,

 

Merci Gg d'avoir prix tout ce temps pour me répondre et éclairer ma lanterne.

 

Tu as parfaitement répondu à mon attente, cette fois c'est assez clair.

Le hic était, essentiellement, cette histoire de temps de pose court........

 

Reste l'utilisation d'Iris que je ne pige pas tellement, je vais essayer de m'y atteler et si je ne trouve pas je me permettrai de faire appel à toi une nouvelle fois.

 

Finalement c'est quand le temps est bouché que l'astro soulève le plus de question.....

 

Un grand merci, voisin.

 

Bonne journée et bonne semaine.

[outters]

  lamontoie a dit :

Merci de ta réponse.

OK mais je peux lire un peu partout : " Je suis à 3,2 "...."Au dessus de 4 je jette "....etc...etc....

 

Voici une brute mise en JPG de 12 Mo

 

http://ahp.li/67f382fb705b388285fb.jpg

 

J'ai indiqué quelques étoiles avec des flèches rouges. Faut-il utiliser celles-ci ?

 

Image à 100% je suppose.

 

Tu peux effectivement utiliser ces étoiles mais le problème dans ton image se trouve ailleurs ! la partie droite est complètement hors focus et ce problème mécanique que je traiterais en premier avant de savoir si 30% de mon image est bonne. Les 70% de l'image montre une coma assez importante et je me dis que ton imageur est bien tilté ce qui fait que la MAP n'est correcte que sur une petite partie de l'image.

 

Nicolas Outters

[christiand]

Bonjour

 

Gérald, "j'accroche" sur cette phrase :

 

  Citation

c'est donc bien normal que la FWHM soit différente d'une étoile à l'autre !

 

Non, la FWHM est identique pour toutes les étoiles, quelque soit leur niveau de luminosité tant que la saturation n'est pas atteinte.

En revanche l'amplitude du pic et le RSB sont différents d'une étoile à l'autre, bien entendu.

Ceci dit il existe des erreurs admissibles dans le calcul de la FWHM pour chaque étoile. Par exemple, si on mesure 10 étoiles , on peut trouver 2.5, 2.6, 2.4, 2.5, 2.5, 2.6, 2.4, 2.3, 2.5, 2.6 pix

On dira que la FWHM est en moyenne de 2.5 (nous ne sommes pas à 1/10eme prés quand il s'agit dévaluer le seeing sur une brute).

 

 

En revanche pour une MAP précise il faut toujours mesurer sur la même étoile, non saturée bien sur, et avec des pré images de quelques secondes de pose afin d'intégrer la turbu.

 

 

 

Sinon, lamontoie, si tu débutes il ne faut pas t'ennuyer avec la FWHM, utilises une croisée de fils ou un masque de Batimov (orthographe approximative..), ça suffit largement pour commencer.

Ensuite tu pourras envisager les mesures et la surveillance de la MAP avec des mesures de FWHM. J'ai travaillé 2 ans avec une croisée de fils, ou un masque, avant d'aborder la FWHM, que j'appelais à l'époque la "gestion du seeing" ...

[lamontoie]

  christiand a dit :

Bonjour

 

Gérald, "j'accroche" sur cette phrase :

 

 

 

Non, la FWHM est identique pour toutes les étoiles, quelque soit leur niveau de luminosité tant que la saturation n'est pas atteinte.

En revanche l'amplitude du pic et le RSB sont différents d'une étoile à l'autre, bien entendu.

Ceci dit il existe des erreurs admissibles dans le calcul de la FWHM pour chaque étoile. Par exemple, si on mesure 10 étoiles , on peut trouver 2.5, 2.6, 2.4, 2.5, 2.5, 2.6, 2.4, 2.3, 2.5, 2.6 pix

On dira que la FWHM est en moyenne de 2.5 (nous ne sommes pas à 1/10eme prés quand il s'agit dévaluer le seeing sur une brute).

 

 

En revanche pour une MAP précise il faut toujours mesurer sur la même étoile, non saturée bien sur, et avec des pré images de quelques secondes de pose afin d'intégrer la turbu.

 

 

 

Sinon, lamontoie, si tu débutes il ne faut pas t'ennuyer avec la FWHM, utilises une croisée de fils ou un masque de Batimov (orthographe approximative..), ça suffit largement pour commencer.

Ensuite tu pourras envisager les mesures et la surveillance de la MAP avec des mesures de FWHM. J'ai travaillé 2 ans avec une croisée de fils, ou un masque, avant d'aborder la FWHM, que j'appelais à l'époque la "gestion du seeing" ...

 

 

Merci Christian, grâce à toi, Gérald, Nicolas et Purpose je me suis fait une idée assez précise de cette fameuse FWHM.......

 

Cela ne fait qu'un an que je me suis mis à l'astro donc ça balbutie......

Jusqu'à maintenant je me suis contenté du masque de Bathinov mais étant donné le temps actuel, pas très favorable, je peux m'intéresser à diverses inconnues......dont cette FWHM.

 

Pour ce qui est de la différence entre les étoiles je vous laisse débattre entre vous, Gérald et toi........mais je vais suivre....

 

Par contre je m'intéresserai à l'évolution du seeing avec des courtes poses

 

Bonne soirée

 

Pierre

[econseil]

  christiand a dit :

 

 

 

Non, la FWHM est identique pour toutes les étoiles, quelque soit leur niveau de luminosité tant que la saturation n'est pas atteinte.

 

Je plussoie. Sur une image donnée, la FWHM est la même pour toutes les étoiles non saturées, et sous réserve de ne pas souffrir de déformation du style "coma".

[gglagreg]

Coucou Christian

 

je crois qu'on est d'accord

 

  Citation

Par exemple, si on mesure 10 étoiles , on peut trouver 2.5, 2.6, 2.4, 2.5, 2.5, 2.6, 2.4, 2.3, 2.5, 2.6 pix

 

ben dans cet exemple bien choisi et réaliste me semble t il , on a une étoile qui a 2,3 et l'autre 2,6 donc c'est de ce genre de petite variation dont je parle ...

 

ce que je voulais dire c'est que ça me semble normale qu'il y ait une dispersion des valeurs ( une gaussienne quoi ! ) et que l'on ne doit pas s'attendre à trouver 2,5000000 ( avec plein de z éro derrière la virgule ) exactement pour toutes les étoiles ....

 

En relisant ce que j'ai écrit ( il était tard ! ) ma phrase pouvait laisser à penser que les variations seraient très importante mais l'exemple chiffré que tu donnes est bien le bon !

 

  Citation

Gérald, "j'accroche" sur cette phrase :

 

si il n'y a que ça qui te fait "tiquer" je considère que je m'en suis bien sorti ....comme en physique pas simple de vulgariser , pas facile d'essayer de rendre accessible un truc complexe sans dire parfois une phrase qui peut prêter à la critique ....

 

bon le fofo sert aussi à cela , à échanger les points de vues autour de notre petit jeu favori ...

 

sinon tu confirmes c'est bien astro-art que tu utilises en pratique ?

 

  Citation

Sinon, lamontoie, si tu débutes il ne faut pas t'ennuyer avec la FWHM, utilises une croisée de fils ou un masque de Batimov (orthographe approximative..), ça suffit largement pour commencer.

Ensuite tu pourras envisager les mesures et la surveillance de la MAP avec des mesures de FWHM. J'ai travaillé 2 ans avec une croisée de fils, ou un masque, avant d'aborder la FWHM, que j'appelais à l'époque la "gestion du seeing"

 

ce paragraphe est à mon avis d'une grande sagesse ainsi que les remarques de Nicolas concernant le tilt ( ou la collimation ou la distance capteur<-> correcteur ) ça fait déjà quelques pistes de travail !!!

 

et puis l'astro encore une fois c'est du très long terme , on peut parfaitement revenir plusieurs fois sur ces notions compliquées , il n'y a pas d'obligation d'avoir tout compris tout de suite pour s'éclater à faire de la photo astro !!!

je dirai même qu'avec la pratique , la relecture des ouvrages de référence devient forcément plus claire ...

Modifié 28 octobre 2013 par gglagreg

[lamontoie]

Tout cela est fort intéressant et m'oblige à solliciter mon hippocampe pour faire ressortir un tas d'éléments basiques qui étaient complètement enfouis........

 

  gglagreg a dit :

et puis l'astro encore une fois c'est du très long terme , on peut parfaitement revenir plusieurs fois sur ces notions compliquées , il n'y a pas d'obligation d'avoir tout compris tout de suite pour s'éclater à faire de la photo astro !!!

je dirai même qu'avec la pratique , la relecture des ouvrages de référence devient forcément plus claire ...

 

Pour ce qui est du très long terme.........je voudrais bien, mais malheureusement je ne peux pas raisonner ainsi......beaucoup trop d'années ont passées...depuis 1936....

[dauphin-joyeux]

Je fais toujours mes mesures de FWHM sous Iris. C'est très simple :

 

1/ mesurer le niveau maxi pour une étoile et rechercher une étoile "moyenne" c'est à dire autour de 16000 adu (Iris sature à 32764).

Pour ce faire, dessiner un petit carré autour de l'étoile en maintenant le clic gauche de la souris enfoncé, puis clic gauche et choix statistiques. On obtient :

 

 

 

2/ On ferme la fenêtre (ok) puis reclic droit et choix psf :

 

[dauphin-joyeux]

petit correctif

(Pour ce faire, dessiner un petit carré autour de l'étoile en maintenant le clic gauche de la souris enfoncé, puis clic gauche et choix statistiques. )

 

 

je voulais dire clic droit pour choix statistiques.

 

Et bien sûr, tenir compte de l'échantillonnage (le résultat est en pixels, non en sec)

[lamontoie]

  dauphin-joyeux a dit :

petit correctif

(Pour ce faire, dessiner un petit carré autour de l'étoile en maintenant le clic gauche de la souris enfoncé, puis clic gauche et choix statistiques. )

 

 

je voulais dire clic droit pour choix statistiques.

 

Et bien sûr, tenir compte de l'échantillonnage (le résultat est en pixels, non en sec)

 

Bonjour Dauphin,

 

Voilà qui m'apporte encore des éléments très intéressants....

 

Je suis justement en train d'essayer.

 

Pour ce qui est du clic ( droit ou gauche ) la partie mécanisée de l'individu avait rectifié d'elle-même......

 

Bonne journée

 

...........................................................................................................

 

Je viens de regarder sur plusieurs brutes.

C'est pigé.....!.....Cet élément des 16000 adus me manquait.

A un poil près j'ai les mêmes valeurs avec FWHM.exe

 

Merci encore

 

Pierre

Modifié 29 octobre 2013 par lamontoie