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Questions aux cadors de l'optique sur la qualité d'un miroir

Jeff Hawke

Par Jeff Hawke
dans Matériel général

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Jeff Hawke

Jeff Hawke

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A défaut de regarder des galaxies, je regarde le "Certificate of Mirror Qualiy" fourni par Mr John Lightholder pour le miroir qui équipe mon nouveau Dobson :)

 

Ce n'est pas une lecture passionnante, et je ne comprends pas tout :

 

Diffraction Disk (Rho) 0.00011

Strehl ratio : 0.99

Wavefront P-V Error : 1/30 (c'est le lambda, ça ? ca me parait une valeur d'enfer, à côté des 1/4 des chinois)

Wavefront RMS : 1/89

Relative Trans Aber'n : 0.276

 

(Plus un méchant tableau avec plein de chiffres (texereau calculations) que je refuse à examiner.)

 

Si d'aucuns pouvaient me dire en français clair et concis ce que disent les chiffres, ça serait sympa.

asp06

asp06

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hello!

 

en gros ça dit que ton optique est bonne mais encore faut il voir la procédure utilisée pour établir ces chiffres.

mais à priori c'est bon signe pour ton miroir.

patry

patry

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Les 1/4 des chinois sont souvent donnés "avec de la marge" peut être. En tout cas, avec un PTV à L/30 et un RMS à un excellent L/90 (c'est mieux que de l'astro-telescope ces chiffres là), tu a là une optique de (très) haut vol !

 

Il a pris ses mesures en infra rouge le gars ou quoi ?

 

Le ratio de strehl te donne le rapport entre les 100% théorique et ce que donne ton miroir ... 99% c'est rien de moins qu'excellent !

demarez

demarez

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Impressionnant !

Moi mon miroir (Coulter), on me l'a livré sans aucun certificat :lol: ... Comme ça, je peux toujours m'imaginer qu'il est super bon !pomoi! ! On peut réver...

bob60

bob60

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(texte cité)

Impressionnant !

 

Comme disait mon grand-père: "- Le papier, il se laisse écrire..."

 

Quel diamètre fait ce miroir ? parce-que plus il est grand, plus ces chiffres semblent irréalistes.

Astro_007

Astro_007

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Salut Jeff!

 

Sans vouloir douter de la qualité de ton miroir...je reste pour le moins perplexe face aux chiffres annoncés.

Je m'explique:

Plus la valeur de l'erreur en RMS est faible, plus l'intensité Strehl est élevée et plus le systéme optique se rapproche d'un systéme exempt d'erreurs. L'intensité Strehl se détermine par l'analyse du front d'onde (wavefront) lors d'un contrôle. L'analyse fournie les différences de chemin optique entre le front optique réel du systéme et le front d'onde idéal de référence.

La valeur RMS (Root Mean Square) est l'écart moyen quadratique du front d'onde par rapport au front d'onde nominal. C'est un paramétre statistique basé sur plusieurs centaines de points de mesure sur toute la surface optique. Un pc calcule le carré de toute déviation par rapport au front de référence, les additionne, les divise par le nombre de points et tire la racine carrée du résultat.

La valeur est traditionnellement trois à quatre fois plus petite que l'erreur du front d'onde. Ton optique de 1/30 PV à une erreur RMS de 1/89 d'onde (donc X3 pour ton cas).

L'intensité Strehl est une intensité normalisé sur le point image. Elle est calculée à partir de la valeur RMS, elle atteint une valeur de 100% pour un systéme optique parfait.

Pour ton optique donnée à 99%, tu fais partie du club prévilégié de ceux qui possédent une optique de très haut niveau.

Ce qui me fait douter sur les valeurs annoncées, c'est de savoir que quand tu possédes une optique donnée pour Lambda 1/10 PV sur l'onde c'est déjà pour le perfectionniste!!!! :o alors 1/30 cela me parait illusoire de prétendre atteindre un tel niveau de précision :b:

Cela n'empêche pas que ton miroir doit être très bon vu la réputation du fournisseur :)

 

Bon ciel!

 

Stéf.

 

(Données technique et explications tirées du livre de André Van Der Elst: Guide du matériel d'observation de l'astronomie).

Télémaque

Télémaque

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(texte cité)

Si d'aucuns pouvaient me dire en français clair et concis ce que disent les chiffres' date=' ça serait sympa.

[/quote']

D’abord, les chiffres disent que ce miroir a été contrôlé avec un test de Foucault. Ils doivent donc être examinés en tant que tel.

 

Par conséquent les mentions Strehl ratio et wavefront RMS sont peu crédibles, et ne devraient même pas figurer sur ce genre de contrôle. (Astrotelescope par exemple ne les fournit pas, et il a raison).

 

La valeur wavefront PV indique que le miroir est excellent, en effet la règle admise depuis longtemps en astronomie est qu’un miroir est parfait quand il atteint L/16 au test de Foucault.

Mais là aussi, on peut s’interroger sur une valeur très élevée de L/30, même si un coup de chance est toujours possible.

 

Je note simplement que les bulletins de contrôle avec un strehl ratio de 0,99 semblent aujourd’hui courants, et que dans le même temps les constructeurs prestigieux délivrent leurs optiques avec des valeurs plus faibles, voire sans bulletin de contrôle. Bref, je fais moi aussi partie des sceptiques sur ces chiffres.

Heureusement, même si les valeurs étaient un peu optimistes, cela n’empêcherait pas que le miroir puisse être excellent. La réputation du fabricant est toujours une meilleure garantie que les chiffres.

GéGé

GéGé

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Salut, Jeff!

 

Ils ont tout dit, les copains... quant à moi, je te suggère de faire le Salut au Soleil devant ton miroir tous les matins: c'est pas un miroir, c'est un miracle :b: !

 

GG :rolleyes:

 

 

Edit : le rapport de Strehl concerne la figure d'Airy. C'est le rapport entre l'énergie mesurée au centre de la figure, sur l'instrument testé, et l'énergie au centre sur un instrument théorique parfait de même diamètre.

 

Le chiffre qu'on te donne, 99%, est incroyable! Il ne peut qu'être faux, ne serait ce qu'en raison de l'obstruction. On considère qu'au delà de 80% on atteint la limite de diffraction, c'est à dire que l'on peut atteindre la résolution théorique. Ce qui n'enlève rien à ton miroir, L/30 PTV sur l'onde et L/89 RMS, c'est fabuleux et possible!

patry

patry

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Pas trop d'accord sur les deux dernières remarques.

 

Pour moi c'est l'erreur PTV qui ne signifie rien en soi. Un PTV peut être de 2L avec un RMS de L/30 et indiquer malgré tout une excellente optique qui souffre simplement d'un défaut très localisé ... voire même d'une poussière de 1um ... ca va encore, surtout que je pense que 99,999% des Newtons et des cassegrains doivent avoir au quotidien (avant nettoyage, lavage, séchage) ces énormes défauts de surfaces (des poussières, cheveux, et autres joyeusetés) qui avoisinent les 10Lambda (taille d'un cheveux) sans pour autant perturber l'image.

Par contre, l'erreur RMS qualifie bien mieux les défauts de profils à mon avis avec, si c'est un défaut très localisé (fut-il à 2L PTV) une incidence minime sur le résultat.

 

Ensuite, les 99% de rapport de strehl sont possibles, reste à savoir s'il s'agit de l'optique seule (possible) ou la chaine optique complète (avec le secondaire) et dans ce cas, les 99% ne sont possibles qu'en tenant compte de la valeur maximale théorique, compte tenu de l'obstruction. Quoiqu'il en soit, dans les deux cas, le résultat est très bon, surtout si le RS est donné "chaine complète" car tu implique le secondaire plan dans le résultat !

 

Impressionnant ... même si cela est "quasi" incroyable !

Pour lever le doute, il faudrait faire une contre expertise ... qui n'a de sens que si tu a "un problème" avec ton instrument !

GéGé

GéGé

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(texte cité)

Pour moi c'est l'erreur PTV qui ne signifie rien en soi. Un PTV peut être de 2L avec un RMS de L/30 et indiquer malgré tout une excellente optique qui souffre simplement d'un défaut très localisé ... voire même d'une poussière de 1um ... ca va encore' date=' surtout que je pense que 99,999% des Newtons et des cassegrains doivent avoir au quotidien (avant nettoyage, lavage, séchage) ces énormes défauts de surfaces (des poussières, cheveux, et autres joyeusetés) qui avoisinent les 10Lambda (taille d'un cheveux) sans pour autant perturber l'image.[/quote']

Raison de plus, L/30 c'est remarquable!

 

 

(texte cité)Par contre' date=' l'erreur RMS qualifie bien mieux les défauts de profils à mon avis avec, si c'est un défaut très localisé (fut-il à 2L PTV) une incidence minime sur le résultat.[/quote']

Ben oui, et il annonce L/89 RMS!!

 

(texte cité)

Ensuite' date=' les 99% de rapport de strehl sont possibles[/quote']

Je ne sais pas, ça me paraît incroyable!

 

Finalement, on est d'accord?

 

GG :be:

Pierre

Pierre

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Le strehl est donné pour le primaire tout seul. La valeur est monstrueuse . C'est la règle admise pour les gratteurs de verre pro. Par exemple, le 460 de notre club a été livré avec SON bulletin et non pas celui de la chaine optique complète (bin oui, il manquerait alors l'oculaire) ;).

'Bruno

'Bruno

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J'ai entendu parler de Lightholder de la part de plusieurs personnes. Il semble qu'on puisse lui faire confiance : ses miroirs sont toujours très bons quand ils sont contrôlés indépendamment (vous n'êtes pas obligés de me croire, mais c'est ce que m'ont dit des gens qui connaissent de quoi ils parlent et m'ont déconseillé un miroir Lukehurst...) Maintenant, savoir si l/30 c'est vraiment l/30 ou l/16, est-ce vraiment intéressant ?

Astro_007

Astro_007

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Maintenant, savoir si l/30 c'est vraiment l/30 ou l/16, est-ce vraiment intéressant ?

 

Oui Bruno ça l'est!...du moins en ce qui me concerne.

Je trouve les valeurs annonçées pour le moins optimistes.

J'essaye de comprendre comment de telles valeurs puissent êtres publiées sur un bulletin de contrôle ???

Je suis tout à fait d'accord avec les arguments de Pierre et Patry, déjà L/10 sur l'onde (réel) c'est une valeur excellente alors L/30.......je ne parle même pas du Strehl qui me semble totalement fantaisiste.

Je suis comme Patry, j'ai tendance à faire confiance à la valeur RMS qui est plus representative de la qualité d'une optique que la valeur PTV, car elle concerne la totalité de la surface d'un miroir.

Enfin de toute façon je ne comprends toujours pas les valeurs annonçées...ou alors c'est un miroir hors norme!!!

 

Stéf.

Pierre

Pierre

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Toujours à propos du Strehl annoncé, celui de notre 460 Oldham du dob Lukehurst est déclaré à 0.975, je ne sais pas s'il est délirant ou non mais je trouve les images piquées, ca claque comme on dit. Et les extensions de M42 sont rouges sombre :b: . Jamais vu ça :s !!! Le 400 d'un club voisin ne donne pas ses couleurs, ça m'étonne.

 

Jeff Hawke: tous les "critères" Françon, Raylegh, Couder (dans le désordre) semblent être dépassés, donc tu as un miroir de compétition.

xs_man

xs_man

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(texte cité)

Jeff Hawke: tous les "critères" Françon' date=' Raylegh, Couder (dans le désordre) semblent être dépassés, donc tu as un miroir de compétition.

[/quote']

 

Pour en avoir déjà pas mal débattu sur le forum, la limite de précision pour laquelle un bon observateur n'est plus capable de faire la différence est justement donné par le critère de Françon (Lambda sur 16 sur l'onde - Strehl de 0.99)

 

Autrement au-delà de cette valeur, cela n'a plus d'intérêt. Mieux vaut s'intéresser à l'uniformité de la taille du miroir (zonage et micromamelonnage) et à l'homogénéité de la mécanique : support de primaire, support de secondaire, structure du tube (rigidité).

 

Si toutes ces conditions sont bien remplies, alors oui Jeff, ton télescope est un avion de chasse ! ;)

 

Voir cette page :

http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm

 

Albéric

GéGé

GéGé

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Salut xsman!

 

Oui, on ne voit plus la différence au delà de L/16.

 

Mais il y a 2 miroirs. Alors faut il admettre qu'on ne voit plus la différence lorsque la précision sur le front d'onde réfléchi par les 2 miroirs est au moins L/16?

 

Car ce chiffre de L/16 est le résultat de simulations et de calculs: on fait varier le L/x du primaire, le secondaire étant supposé parfait! Ce qu'il n'est pas, bien sûr. Alors il faudrait admettre L/32 comme limite visible par Oeil de Lynx, les 2 miroirs étant supposés de même précision ...

 

Quoi qu'en penses, toi?

 

GG :)

Astro_007

Astro_007

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Bonjour,

 

 

ce serait sympa et plus concret de poster un lien vers un scan du bulletin de contrôle

 

Juste! on se ferait une idée plus précise des mesures...et de la façon dont elles sont faites.

 

 

Toujours à propos du Strehl annoncé, celui de notre 460 Oldham du dob Lukehurst est déclaré à 0.975, je ne sais pas s'il est délirant ou non mais je trouve les images piquées, ca claque comme on dit.

 

Déjà la valeur du Strehl annonçée est plus réaliste...à ce niveau si les images n'étaient pas piquées ce serait très étonnant! puis les optiques Anglaises Oldham ont bonne réputation aussi.

 

Attention! je ne doute pas de la qualité du miroir de Jeff, juste des valeurs annonçées.

 

Stéf.

xs_man

xs_man

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(texte cité)

Quoi qu'en penses' date=' toi?

 

GG :)

[/quote']

 

 

D'après ce que j'ai compris la précision du secondaire est moins importante que celle du primaire dixit Mr Astroté, mais j'avoue que j'ai d'ailleurs toujours pas saisi pourquoi. En gros un secondaire de très bonne qualité, à lambda 10 suffit pour profiter de toute la précision d'un primaire à lambda sur 16.

 

Albéric

Toutiet

Toutiet

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(texte cité)

A défaut de regarder des galaxies' date=' je regarde le "Certificate of Mirror Qualiy" fourni par Mr John Lightholder pour le miroir qui équipe mon nouveau Dobson :)

 

Ce n'est pas une lecture passionnante, et je ne comprends pas tout :

 

Diffraction Disk (Rho) [b']0.00011[/b]

Strehl ratio : 0.99

Wavefront P-V Error : 1/30 (c'est le lambda, ça ? ca me parait une valeur d'enfer, à côté des 1/4 des chinois)

Wavefront RMS : 1/89

Relative Trans Aber'n : 0.276

 

(Plus un méchant tableau avec plein de chiffres (texereau calculations) que je refuse à examiner.)

 

Si d'aucuns pouvaient me dire en français clair et concis ce que disent les chiffres, ça serait sympa.

 

Jeff, je suis dans le même cas que toi. Je viens de recevoir mon 400 mm Lightholder et son PV de contrôle.

Mon miroir est à lambda/17 (PV) et lambda/49 (RMS). Son rapport de Strehl est de 0,98 (Evidemment mesuré sans obstruction).

J'ai décortiqué le tableau des mesures (et j'ai même découvert une erreur dans la présentation des valeurs que John a immédiatement corrigé dans son logiciel).

Ce tableau représente, pour chacune des 7 zônes de l'écran de Coudert, l'erreur résiduelle qui traduit l'imperfection du miroir pour ladite zone.

Ce qui compte, ce sont les résultats synthétiques globaux présentés (Erreurs PV, RMS, Strehl).

Pour toi comme pour moi, les résultats sont excellents. Ils restent à confirmer visuellement sur le ciel.

Astro_007

Astro_007

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Salut Toutiet!

 

Mon miroir est à lambda/17 (PV) et lambda/49 (RMS). Son rapport de Strehl est de 0,98 (Evidemment mesuré sans obstruction).

 

Ahhh voilà des valeurs un peu plus cohérentes!!! :be:

De toute façon tout cela n'est pas bien grave...le vrai juge de paix c'est l'observation directe sur le ciel!

Nul doute que vos optiques vont vous faire plaisir...à la condition que votre site d'observation soit du même calibre ;)

J'attends vos CROA avec vos beaux/bons miroirs avec impatience! :p

 

Stéf.

GéGé

GéGé

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Ayons en passant une pensée admirative pour Léon Foucault, qui a su mesurer des trucs pareils avec une lampe et une lame de couteau :lol: !

 

C'est dingue, quand même... :god:

 

 

 

GG :b:

patry

patry

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De façon générale, j'aimerais bien un jour qu'un observateur (enfin je veux dire plusieurs même) puissent donner un avis objectif sur un instrument et ensuite corroborer les observation et le "classement" donné par les humains avec celui, mathématique, donné par la mesure. Evidement dans les mêmes conditions (collimation surtout).

 

Parce que si tout le monde se plait à dire qu'il "faut" L/16 (ce qui est une limite tout aussi incongrue que L/4 ou L/32, ce qui donne un "défaut d'énergie" dans la tache d'airy ... et de quantifier ce défaut) il faut également se rappeller que l'exploitation d'une telle optique (et à fortiori d'une à L/30 ou L/90 comme on en parle) requièrt un ciel rare ... disons moins de 5 fois par an sur un site privilégié. Le moindre souffle de vent, la turbulence moins bonne que 4 sur 5 et on "ruine" l'image fournie par une telle optique. Mais cela n'enlève rien à la performance de la chose.

 

Simplement que le but de l'instrument est de fournir une image et du plaisir à l'observer !

 

Alors bon cieux !

Astro_007

Astro_007

Posté
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il faut également se rappeller que l'exploitation d'une telle optique (et à fortiori d'une à L/30 ou L/90 comme on en parle) requièrt un ciel rare

 

Tout à fait d'accord!!! c'est exactement ce que je dis plus haut, extrait ci-dessous:

 

Nul doute que vos optiques vont vous faire plaisir...à la condition que votre site d'observation soit du même calibre

 

Bon ciel à Toutiet et Jeff :)

 

Stéf.

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