Questions aux cadors de l'optique sur la qualité d'un miroir

['Bruno]

J'ai toujours du mal à comprendre cet argument comme quoi si le miroir est trop bon, ça ne vaut pas le coup parce qu'on ne l'exploitera qu'une nuit par an et encore. Imaginez une nuit parfaite, la nuit parfaite. Avec votre miroir à l/4 ou l/8 vous pointez Jupiter, elle est stable et on voit un peu mieux ses détails que d'habitude. Ben si vous avez un miroir à l/37, ça va être l'extase(*), la nuit mémorable dont vous vous souviendrez toute votre vie. Celle qui, je trouve, justifiait l'achat d'un tel miroir, même si ce n'est que pour une nuit dans la vie (c'est comme quand vous allez voir un spectacle, ça ne dure qu'une soirée - certes, ça coûte moins cher...)

 

De plus, n'oublions pas l'influence du barillet. Si le barillet est "réglé à l/10" et que le miroir est à l/37, eh bien on aura une optique à l/8. Alors que si le miroir est à l/10 aussi, au total on tombe à l/5. Si la différence entre l/10 et l/37 n'est peut-être pas visible ou nécessite un ciel parfait, par contre la différence entre l/8 et l/5 sera peut-être plus facilement et plus souvent perceptible, non ? Alors, si on peut se le permettre et si on sait le régler, autant avoir un très bon miroir.

 

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(*) Je parle d'un miroir de grand diamètre uniquement. Plus le diamètre est grand, plus c'est la turbulence et non le miroir qui limite les possibilités du miroir. Donc, plus le diamètre est grand, plus il y a une différence entre les images turbulentes et les images parfaites.

[Newton]

D'accord avec toi. C'est une question de priorité.

Perso, je vais me contacter "seulement" d'un landa/6 et un landa/30 ne me fera pas fantasmer... Par contre, si je pouvais claquer 5000€ dans une guitare Gretsch parce qu'elle me sortirait ZE son, ma femme me prendrait pour un fou... Pour elle, une guitare c'est un bout de bois avec des cordes et on en trouve à la redoute à 60€...

[patry]

>Bruno

Ce que je veux dire c'est que la chaine optique est limitée par l'élément le plus "faible". L'atmosphère, le primaire, le secondaire, l'oculaire, ... et l'observateur.

Alors évidement, un miroir à L/30 dans une atmosphère modérément turbulente (disons équivalente d'un défaut à L/4) ne sert à rien ! A rien ? Non, un miroir à L/8 suffira, sauf pour les quelques nuits où la turbulence sera nulle (disons à équivalent L/20 ou meilleure) et là une optique "quasi" parfaite se justifiera bien ! Par contre là ou tu a raison, une optique à L/30 montrera plus de détails (dans les trous de turbulence ce qui peut arriver parfois) qu'une autre à L/4 !

 

En tout cas, même à L/4, un 300mm montrera TOUJOURS plus de détails qu'une optique de 200mm qui lui même montrera plus de choses qu'une de 130 ou 100mm, quelque soit la formule optique (newton, cassegrains, SC, réfracteurs, ...) ca c'est mathématique !

[GéGé]

(texte cité)

En tout cas' date=' même à L/4, un 300mm montrera TOUJOURS plus de détails qu'une optique de 200mm qui lui même montrera plus de choses qu'une de 130 ou 100mm, quelque soit la formule optique (newton, cassegrains, SC, réfracteurs, ...) ca c'est mathématique !

[/quote']

 

Pas d'accord ! Car la résolution théorique n'est atteinte que si toute la chaîne est parfaite, ce qui n'est approché que dans le haut de gamme . D'ailleurs j'ai largement vérifié que mon tout juste bon 150mm montre plus de détail qu'un 200 ordinaire. Et je ne parle pas des lulus haut de gamme, ça commence à la 80ED, qui pour ne parler que d'elle montre autant de détails qu'un Tuyau ordinaire de diamètre double.

 

[Pierre]

(texte cité)

.....

Et je ne parle pas des lulus haut de gamme' date=' ça commence à la 80ED, qui pour ne parler que d'elle montre autant de détails qu'un Tuyau ordinaire de diamètre double.

 

[/quote']

 

Euh t'es sur???

[xs_man]

Oui, tu ne pousses pas un peu là, Gégé ?

Une lunette de 80 aussi bonne qu'un Mak ou un Newton 150 avec une 'bonne' optique, ça me ferais vraiment mal, toute apo qu'elle soit !!!!

En tout cas les meilleures images images à la webcam avec un 150 sont nettement au-dessus de celles prises avec des lunettes de 80, c'est un fait... Après, à 115 mm, ok, ça s'équilibre, c'est vrai.

 

Albéric

['Bruno]

Gérard : Patry a bien dit "à lambda/4". Il ne comparait pas une lunette 80 ED avec un cul de bouteille de 200 mm, mais un télescope de 80 mm à lambda/4 avec un télescope de 200 mm à lambda/4. Et il a raison de faire remarquer que, à qualité optique égale, le grand diamètre montre toujours plus de détail (ou au pire autant), quelle que soit la turbulence.

[GéGé]

Coucou...

 

J'ai écrit "ordinaire", je veux dire SW, Konus, Seben etc... (sans les dénigrer, leur rapport Q/P est remarquable), les Mak étant en général soignés. Un Newton ordinaire de 130 ou même 150mm ne donne pas de meilleures images qu'une 80ED, je le crois.

 

Qu'en pensent les utilisateurs de 80ED? Pepsi, Gibus etc...? A vous la parole!

 

D'autre part, je ne reconnais pas aux photos le statut de test! Because c'est le traitement qui fait la plus grande part du résultat final. Si les photos sont des tests, alors on regarde celles de Elegac prises avec un 115mm et on en déduit qu'un 115 est aussi bon qu'un 200! Il faudrait comparer des photos brutes prises dans les mêmes conditions, au même endroit et au même moment. Pfff....!

 

Allez, que le débat fasse long feu.... :tronco:

 

[GéGé]

(texte cité)

Gérard : Patry a bien dit "à lambda/4". Il ne comparait pas une lunette 80 ED avec un cul de bouteille de 200 mm' date=' mais un télescope de 80 mm à lambda/4 avec un télescope de 200 mm à lambda/4. Et il a raison de faire remarquer que, à qualité optique égale, le grand diamètre montre toujours plus de détail (ou au pire autant), quelle que soit la turbulence.

[/quote']

 

 

Ah bon, d'accord, j'avais compris qu'un plus grand diamètre même à L/4 donnera toujours plus de détails qu'un 200, même à L/16.

 

Ah la la, les mots...

 

GG

[patry]

Vous avez tous raison sur mes propos.

 

Effectivement à "lambda" égal, un plus grand diamètre montre plus de détails.

 

Maintenant j'affirme que une lunette de 80 super apo tout ce que l'on veut avec un rapport de strehl de 99,9999% ne donnera JAMAIS une l'image d'un bon 115mm, ou d'un 150mm correct, voire d'un 200mm moyen.

 

Le contraste semblera donner de belles images mais la résolution elle ne sera pas là !

L'idéal serait d'avoir les deux évidement ... mais à quel prix. Il suffit de voir les tarifs d'un réfracteur APO (pour approcher l'absence de chromatisme total d'un Newton p.exemple) ou d'un réflecteur de haute qualité (un clavius p.exemple), si pour le même prix on peut se payer un excellent 200, ou un bon 250mm, voire un 300mm correct ... et là la messe sera dite ... et rapidement même !

 

Par contre quand GG dit : "Et je ne parle pas des lulus haut de gamme, ça commence à la 80ED, qui pour ne parler que d'elle montre autant de détails qu'un Tuyau ordinaire de diamètre double."

Non FAUX, à moins que le tuyau de diamètre double (160mm là) soit ... décollimaté, sale, astigmate ... voire un tout en même temps (tu peux aussi prendre un 400mm cassé et aussi avoir une meilleure image qu'une 80ED mais le débat est biaisé dès le départ) ! Ton 150mm, bien réglé (évidement pour travailler dans les mêmes conditions que la 80ED) écrase sans aucun doute TOUS les réfracteurs en visuel jusqu'a 110mm, là où le couple résolution & contraste redeviendra meilleur. En photo planétaire, c'est une évidence ! T.Legault à montré que les reflecteurs sont équivalents à des réflecteurs de diamètre égale à Dprimaire-Dsecondaire ... certainement pas à D/2.

[GéGé]

(texte cité)

Par contre quand GG dit : "Et je ne parle pas des lulus haut de gamme' date=' ça commence à la 80ED, qui pour ne parler que d'elle montre autant de détails qu'un Tuyau ordinaire de diamètre double."

Non FAUX, à moins que le tuyau de diamètre double (160mm là) ...[/quote']

 

J'ai comparé plusieurs fois la 80ED avec un 130mm SW bien réglé. Elle est nettement supérieure!

 

(texte cité)

Ton 150mm' date=' bien réglé... écrase sans aucun doute TOUS les réfracteurs en visuel jusqu'a 110mm[/quote']

 

Mon 150 est déjà un bon Tuyau (L/6 PTV sur l'onde, RMS je ne sais plus), pas une optique ordinaire. Il est supérieur à la 80ED, de façon évidente mais pas écrasante! Alors une Apo de 110mm, je ne crois pas qu'il fasse le poids. A vérifier, mais c'est bien difficile. En effet une Apo de 110mm ne peut être qu'une lulu de haut de gamme, alors il faudrait trouver un 150mm de même classe. Je ne sais pas si ça existe! Ah si, Clavé...

 

Et puis cela repose le problème des tests. Nous ne parlons là que d'impressions visuelles, donc objectives. Tiens, par exemple, de notre soirée à Toulouse tu concluais que les 3 Tuyaux (deux C8 et un M703) étaient de même niveau. Pour ma part sur la seule image valable de la soirée, Saturne, j'ai trouvé le M703 supérieur : Cassini mieux dessinée, plus tranchée. Effet momentané dû à la turbulence? Peut être...

 

Il faudrait des tests objectifs! Photographier des mires, comme on le fait en photo pour comparer les appareils, par exemple.

 

 

(texte cité)

T.Legault à montré que les reflecteurs sont équivalents à des réflecteurs de diamètre égale à Dprimaire-Dsecondaire ... certainement pas à D/2.

 

J'ai lu son article, bof, c'est court comme conclusion! Et en tous cas bien optimiste... Il ne faut pas considérer le seul miroir primaire, mais le Tuyau complet. Pour arriver à la conclusion de Legault, il faut un réflecteur à miroirs super polis, et tout l'ensemble homogène. Bref, un Axis, quoi!

 

 

Il faut bien que nous ne soyions pas d'accord, de temps en temps !

 

Amitié passionnée (pour les Tuyaux, bien sûr... Ouh là, je m'enfonce... )

 

GG

['Bruno]

Patry, je me demande si tu n'oublies pas que la résolution n'est pas le seul critère permettant d'améliorer une image.

 

Prenons Jupiter - maintenant qu'on peut l'observer dans de bonnes conditions en fin de nuit (quand il fait beau...) C'est une planète peu contrastée. Les nuances de couleurs concernent des objets pas trop petits (par exemple, l'"oeil" de la Tache Rouge fait plusieurs secondes d'arc), donc ce n'est pas gagner en diamètre ou diminuer la turbulence qui permettra de mieux les voir. C'est gagner en contraste.

 

Le contraste dépend de la qualité de fabrication des optiques. Si les optiques ont du mamelonnage, il y a de la diffusion, qui étale les contrastes.

 

Donc pas étonnant qu'une lunette apochromatique de haut de gamme fasse mieux qu'un Newton de bonne qualité et pourtant de plus grand diamètre. Enfin, "mieux" sur les impressions de couleurs plutôt que sur la taille des plus fins détails, sans doute. Justement, on voit bien que ce "mieux" est subjectif : ça dépend à quoi on fait attention pour juger.

 

Tout ce qui précède n'est pas une affirmation : c'est ce que j'ai retenu de pas mal de discussions sur les forums et que je vous laisse critiquer, parce que je ne suis pas sûr de moi. Mais ça me paraît cohérent avec la pratique...

[GéGé]

Je te rejoins, Bruno. C'est bien là que ces diablesses de lulus me bluffent: ça manque de lumière, mais quel piqué, quel contraste! Et j'ajoute dans ton sens que j'ai une observation plutôt "impressioniste", le plus petit détail m'interesse moins que la netteté et le contraste de ce que je vois!

 

J'ai toujours en tête une soirée astro où un gars avec une petite lulu (Télévue, je crois, 85mm) pointait comme moi vers le Lion. Qu'est ce que tu regardes? M65 M66! Ah, je peux voir? Je me demandais bien ce qu'il voyait là-dedans! Eh bien j'ai vu. Petit, on aurait aimé plus de lumière, mais c'était net, précis, piqué, ça brillait sur le fond bien noir. Je suis revenu à mon Vixen 135mm de l'époque, et bof, j'avais deux tâches blanches sur fond de ciel gris sombre. Au même grossissement, ou presque. Et augmenter le grossissement n'a rien changé à l'affaire!

 

J'avoue que c'est un peu ce contraste que j'espère de l'Astam... le mariage de la lulu et du miroir -je vous garde des rejetons, promis!

 

GG

[Alu]

je voudrais réagir à ce que j'ai lu plus haut,

avec ma maigre expérience j'ai tendance à penser que vous avez tous raison

 

La collimation est essentielle et les gens que je connais qui possèdent un instrument type newton standard ou C8 n'ont bien souvent pas un tuyau bien réglé. Il faut dire que ce n'est pas facile, j'ai déjà galéré pour régler un dobson dont le primaire n'avait pas d'oeillet, on était deux et on a réussi à améliorer les choses mais ce n'était encore pas ça

J'ai vu la Lune et Saturne dans un C8 qui donnait clairement une image moche à plus de 200x, alors que le dob de 10 pouces faisait mieux au même moment, d'autres nuits c'était le contraire.

 

alors oui la résolution de mon apo de 4 pouces est ce qu'elle est, à 300 fois je n'ai pas plus de détails qu'à 200 et l'image peut faire penser à un dessin (propre mais pas très détaillé) MAIS:

-la lunette est toujours bien réglée.

-j'installe, quelques minutes plus tard c'est en température et les images sont belles. Je peux observer et rentrer pas trop tard (typiquement de 21h à 1h maxi).

-c'est toujours contrasté bien que moins lumineux qu'un instrument plus gros.

 

Très franchement je pense que l'instrument idéal pour débuter c'est une apo de 3 ou 4 pouces, ça a le mérite de ne pas générer toute une génération de personnes dégoûtées de l'astro parce qu'elles ont un tube mal réglé qui ne montre que des boules lumineuses et des tâches, le problème c'est le prix je vous l'accorde. Je sais que Elgac a un 114/900 colimaté aux petits oignons mais la plupart des instruments dits de débutants que j'ai vus ne l'étaient pas, au point que leur avantage en résolution ne ne voyait pas du fait de l'impossibilité de monter en grossissement.

 

Bien sûr des 200, 300 et plus bien réglés c'est autre chose mais leurs possesseurs sont tout sauf des débutants! Je suis convaincu que celui qui démarre d'entrée de jeu avec un téléscope compliqué de grand diamètre dont les performances intrinsèques sont élevées (mais réglage précis requis) ne verra rien de plus que celui qui débute avec un instrument de diamètre plus modeste, mais ce n'est que mon avis.

 

Les gros dobsons c'est typiquement le genre d'instrument que je trouve difficile pour débuter. Quand on regarde dans un 250 ou plus de quelqu'un qui maîtrise son instrument c'est un régal. Par contre quand c'est celui d'une personne qui débute avec, qui ne sait pas pointer avec et qu'il est suffisamment déréglé pour que les images en souffrent dramatiquement, alors là c'est un cauchemar.

 

J'ai hâte de suivre l'atelier sur la collim animé par Gérard à la socket party, j'ai de tellement mauvais souvenirs avec le dob de 10 pouces que ça ne sera pas du luxe : tout était déréglé, rien n'était bien placé, ni le primaire, ni le secondaire, pas dans l'axe, incliné, bref rien, à tel point qu'on ne savait pas par où démarrer.

[GéGé]

(texte cité)

je voudrais réagir à ce que j'ai lu plus haut' date='

avec ma maigre expérience j'ai tendance à penser que vous avez tous raison [/quote']

 

Tu devrais faire de la politique...

 

 

 

(texte cité)J'ai hâte de suivre l'atelier sur la collim animé par Gérard à la socket party...

 

C'est un Newton? Pense à coller un oeillet au milieu du primaire... On gagne un temps fou! Et la journée de samedi n'a que le nombre d'heures habituel!

Vu la foule de personnes interessée, on ira au laser... et on afinera sur étoile artificielle si on a le temps.

Seuls les cas désespérés (faisceau laser sur la paroi du tube ou dans les arbres!) seront dégrossis à vue, et seuls les secondaire très mal placés seront recalés longitudinalement. On fera l'appel sur place!

 

Pour les SC, je mettrai l'étoile artificielle à diposition.

 

Diable, quelle journée! Heureusement la nuit, je dors...

 

GG

['Bruno]

Un petit Dobson, du style 200 ou 250 mm, je trouve ça parfait pour débuter. Du moins quand on a envie de progresser. Quand on cherche un instrument pour apprendre le ciel et l'observation. Mais c'est quand même plus facile de débuter avec un tel instrument, que débuter avec la petite lunette de 60 mm que j'ai eu quand j'étais débutant ! Mon Kepler 200/1200, je ne l'ai pas collimaté pendant plus d'un (je vérifiais au cheshire, c'était OK), ça prouve que quelqu'un qui ne sait pas collimater pouvait s'en servir et avoir des images satisfaisantes.

 

Mais bon, sur le sujet de l'instrument parfait du débutant, je crois que ça dépend de chaque personne. Certains n'ont pas envie de passer par l'apprentissage du pointage et auront besoin de pointage automatique, bon, chacun ses goûts...

 

Heu, c'était quoi le sujet de départ ?

[Jeff Hawke]

(texte cité)

Heu' date=' c'était quoi le sujet de départ ?

[/quote']

 

Ben c etait comment la technologie (qu il faut toujours s empressser d oublier) permet de regarder le ciel. C est bon là, on est toujours dans le sujet...

[Alu]

(texte cité)

Tu devrais faire de la politique...

 

oui, je n'ai plus qu'à rajouter les classiques "yapuka" et "faucon"

 

Pour en revenir à mon jugement, c'est surtout du au dobson que son possesseur ramène 3 fois l'an maxi, comme il hyabite Paris et le connaissant il ne doit pas le sortir du tout là-bas, on se retrouve avec un instrument complètement déréglé et il faut faire avec

La colim c'est facile sur le papier, mais quand vous êtes dans le noir avec un instrument sans oeillet au primaire, sans avoir la bonne clef sous la main et sans laser, ben c'est pas facile. surtout que voir la figure de diffraction c'est impossible quand il est déréglé à ce point. Il faudrait être très expérimenté pour s'en sortir et en général les gens expérimentés ils n'ont jamais un tuyau en vrac à ce point.

[patry]

Je pense également que la "qualité" d'une image c'est à la fois de la résolution et du contraste Je ne sais pas comment pondérer la chose car cela dépends beaucoup de ce que l'on observe et une étoile double, souvent fortement contrastée, profite plus d'un acroissement de diamètre qu'une surface planétaire c'est évident. Toutefois, les traitements numériques compensent fortement le manque de contraste alors que le manque de résolution (absence d'information) ne se retrouve pas !

 

Par exemple ... une étoile double de 1"4 se résoud aisément avec le C8 (séparation franche avec un bel espace noir entre les taches d'airy) alors qu'avec une 80mm elle reste à la limite et sera devinée (plus que vue) avec un 130mm.

La tache rouge de jupiter et plus encore les white spots demandent du contraste en plus de la résolution. Là, la courbe FTM indique une supériorité au reflecteur pour certaines fréquences alors que d'autres sont "équivalentes" (superposition des courbes) à un instrument sans obstruction (un refracteur le plus souvent ou un yolo) de même diamètre diminué du diamètre de l'obstruction ... pas plus pas moins !

 

J'ai suivi pas mal de discussion avec Christopher Go qui dispose, excusez du peu, d'une EDF 130mm, d'un C8 puis d'un C11. Pour lui, il n'y a pas de mystères et la qualité de l'image fournie est dans cet ordre. Et ses photos de mars, saturne et actuellement de jupiter font référence dans le monde entier !

Mais on est libre de ne pas le croire lui non plus !

 

Quoi qu'il en soit, et pour en revenir au sujet ... L/30 et L/90 ... c'est (trop) bien, et j'ai hate de faire "interferométrer" mon C8 pour voir ce qu'il donne lui aussi !

[GéGé]

Je parle en visuel. Pour moi la photo n'est pas un test du Tuyau, mais du photographe (Voir les photos d'Elegac au 115mm!!). Le contraste notamment est boosté par le traitement, la résolution non, évidemment! Et maintenant que tu parles photo je te comprends!

 

Le mieux est de faire comme Jeff et Bruno: grand miroir de course! Et tout le monde est d'accord

 

A + ami!

 

GG