L'art délicat d'équilibrer un strock

[sost]

Hello,

devant ce qui semble être le gros pb lorsque l'on veut utiliser un miroir "d'entrée de gamme" trop lourd sur son strock, je me permet d'ouvrir un nouveau post.

Si la solution est déjà donnée ailleurs mais qu'elle m'a échappé je me ferai un plaisir de demander sa fermeture.

Si vous n'avez pas suivi le post de la construction de mon strock, c'est ici :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=111540

Plusieurs personnes rencontre le pb d'équilibrage de leur "tube", que ce soit par l'utilisation d'un miroir plus lourd, d'un PO plus lourd, d'un chercheur coudé 9x50 avec réticule éclairé car sinon il ne trouve rien dans le ciel

J'ai lu et relu la page idoine sur le site de Mr Strock

http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Strock250/5-Equilibre.html

j'y ai appris beaucoup de choses mais je n'arrive pas à trouver la solution à mon pb.

Je vais utiliser un miroir GSO donc 4 kg et 35 mm d'épaisseur, je ne vais rien changer (car à la lecture de nombreux posts j'ai compris que tout était optimisé donc pas besoin de faire dans l'impro) aux matériaux, dimensions...

La seule alternative me semble être de jouer sur la hauteur de la boite du primaire sur les tourillons, en la montant je dois pouvoir replacer le CG. Comme je ne fais pas le rebelle je garde mes oculaires 31.75, une barlow et je dois avoir un équilibre parfait.

Y a-t-il une solution mathématique pour déterminer de combien je descend l'emplacement des inserts sur la boite du primaire pour être en équilibre avec 1kg de plus de miroir ?

Ou dois-je aller au bout de la construction sans fixer les haches et chercher empiriquement ?

Je prefererai la première solution

Merci beaucoup.

[louisspaul]

Bonjour

 

Ton problème est plutôt un "gros" avantage...Tu peux charger le secondaire !

 

J'ai le meme miroir que toi ( 4kg et 37mm) .Je mets un chercheur 8*30 , et quelques morceaux de feuille de plomb fixé dans la cage secondaire et le tour est joué...

 

Il faut calculer exactement ce qu'il manque en haut !

[sost]

J'aimerai bien me passait de poids en haut. Comme je suis au début, je voudrai anticiper pour avoir l'équilibre presque parfait.

Je comptait mettre telrad, kineoptic et c'est tout.

[PierreDesvaux]

Il faut que le centre des tourillons coïncide avec le centre de gravité de l'ensemble. Pour trouver le centre de gravité, tu pèses chaque pièce, accessoires compris, et prend la cote (distance par rapport par exemple, au plancher de la boite à miroir) de son propre centre de gravité (estimé).

Avec cela, tu calcules le barycentre des masses (qui est le centre de gravité). La formule:

 

D cg = somme (Pi x di) / somme ( Pi)

[sost]

Merci Louis Paul et Pierre.

Je ne vais pas pouvoir calculer vu que j'achète au fur et a mesure. J'espérais avoir un truc tout simple. Si je rajoute 1 kg en bas cela descend le CG de x cm.

Louis Paul, peux tu me dire si tu as rencontré des PB particulier lors de la construction avec ce miroir ? A combien estimes tu le poids que tu rajoute dans la cage secondaire pour équilibrer ?

Merci

[José9]

Hello! Comme Pierre lw dit, tu calcule le CG puis tu as l'endroit ou doit être le centre de tes tourillons

[PierreDesvaux]

C'est tout à la fin, quand tu auras tout terminé, que tu devras positionner les tourillons. Donc, à ce moment la, tu auras les poids de toutes les pièces et tu pourras calculer la postion.

[syncopatte]

Ou alors le déterminer expérimentalement.

 

Mettre l'assemblage optique par terre, passer une sangle par dessous, chercher l'endroit où le tout se lève en équilibre. (et ce avec tous les oculaires)

 

S'il y a une grande différence d'oculaires (ou de charge envisagée), privilégier la configuration lourde: il est plus facile de rajouter un petit poids à l'avant que de devoir charger l'arrière.

 

Patte.

[louisspaul]

Bonjour

 

Oui Patte ,tu as raison , Mais sur un Strock , passer la sangle n'est pas simple surtout quand le Strock est encore virtuel !!!

 

Je viens de peser la cage secondaire :1100g sans oculaire.

 

J'ai ajouter 140 g de plomb + les 2 piles qui alimentent le pointeur...( voir quelques images dans ma galerie)

 

Ceci a été fait par tatonnement en faisant des essais une fois tout assemblé !

 

Heureusement qu'il y a eu des problèmes , c'est tout le charme du Strock...( c'est pas José9 ) qui va dire le contraire...

 

Je pense que Ratatouille a aussi un miroir de 4kg.

 

Bon bricolage

[sost]

Merci Louis Paul.

En effet, j'ai lu le post de José 9, quelle aventure...

[maire]

Comme Patte déterminer le CG expérimentalement est assez intéressant et ne laisse place à aucune erreur d'interprétation et de calcul (Ben oui l'humain fait des erreurs...). Je l'ai même fait pour déterminer le CG de la caisse d'un T600. Pour ce faire disposer au sol un tube alu de sorte que la puisse rouler de manière équivalente et symétrique comme si le télescope pointait au raz de l'horizon (tenir la caisse de manière légère en équilibre...). Au basculement le CG est trouvé Après on peut déterminer le CG exacte de la caisse avec le miroir primaire en connaissant son poids et sa position sur le barillet par rapport au bas de la caisse (en général c'est la position de référence pour le calcul du CG de l'instrument quand on applique la fameuse formule )

Modifié 2 novembre 2013 par maire

[sost]

Cela doit être possible en posant le strock sur une planche. En postulant que le poids de la planche est homogène, celle ci nous offre une surface dure et plane pour trouver le point d'équilibre.

Ne serait-ce pas plus judicieux avec l'oculaire moyen, sachant que le ressort de tension permet d'augmenter le frottement ?

[syncopatte]

Je choisirais plutôt l'oculaire le plus lourd, car il est plus facile de compenser le manque de poids d'un oculaire léger en rajoutant un peu de poids à l'avant, que d'empêcher que le dob pique du nez en rajoutant beaucoup plus de poids à l'arrière (effet de levier oblige).

 

Avec un peu de chance, ce serait même pas nécessaire en passant d'un oculaire lourd à du plus léger si les tourillons sont centré sur le CG avec oculaire lourd.

On voit plus souvent des télescopes ayant comme défaut de piquer du nez que de se cabrer.

 

Bon bricolage!

 

Patte.

 

PS: j'ai évité ces soucis en utilisant des haches asymétriques, mais cela nous éloigne des plans de base du strock.

[maire]

 

PS: j'ai évité ces soucis en utilisant des haches asymétriques, mais cela nous éloigne des plans de base du strock.

 

Intéressant. Cette asymétrie, tu l'as calculé ou un peu au pif?

[vezguy]

Pareil : miroir 4 kg sur mon Strock.

Pour équilibrer :

1) je place le couvercle plat à tarte sur la cage du secondaire (j'ai collé un petit support en bois avec une encoche carré mâle sur le plat, et j'ai découpé un petit carré femelle équivalent sur le support à l'opposé de l’oculaire) ; cela donne naturellement du poids au secondaire et sert d’ailleurs à masquer la lumière ;

2) de plus, j'ai mis une molette de chaque côté sur la boîte des patins permettant de freiner la cage du primaire en cas de besoin.

Résultat très satisfaisant.

[astrodu13]

petite question combien pèse un miroir de 200 chinois ?

merci d'avance

[Ratatouille]

1,9 Kg chez TS

[astrodu13]

merci

[syncopatte]

Intéressant. Cette asymétrie, tu l'as calculé ou un peu au pif?

 

Plutôt au pif, mais ayant tout-de-même déterminé (par calcul puis expérimentalement) les CG's suivant la charge; et choisi les courbures en fonction de cela et des dimensions maximales que je m'étais imposées.

 

Et pour finaliser, j'ai encore du ajuster la hauteur des fixations (contrôle en fixant les tourillons avec des serre-joints).

 

Quelques explications de l'idée ici:

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/025963.html

 

Patte.

Modifié 2 novembre 2013 par syncopatte

[bfde974]

Bonjour

 

Ton problème est plutôt un "gros" avantage...Tu peux charger le secondaire !

 

 

Et oui ça laisse de la latitude pour équilibrer. Mon primaire sur mon Strock 300 frôle les 7 kilos, j'ai pris peur pendant la conception pensant que je n'arriverai jamais à équilibrer.

 

Au final tout le contraire, beaucoup de choix possible en chargeant la cage secondaire : 8x50, telrad, renforts...etc.

Au final j'ai conservé le telrad (que je compte remplacer par un QF) et j'ai rajouté un moonlite CR1 au lieu du kineoptics car la map à la bino était délicate. J'obtiens un équilibre parfait en mono et surtout en bino, oculaires compris.

 

Toutefois attention à ne pas trop charger au risque de t'écarter du concept initial à savoir faire léger pour le transport...

 

Bref on s'adapte et c'est tant mieux !

 

Brice

[sost]

Je vais prendre l'option implantation d'origine et équilibrer par le haut.

Merci pour vos réponses.

[PierreDesvaux]

"A la très grosse louche" (je n'ai pas tous les éléments du calcul...), si on augmente de 1kg en bas, le CG serait abaissé de 3 à 4 cm. Ou bien, il faudrait rajouter "environ" 250 à 300 g en haut.

[sost]

"A la très grosse louche" (je n'ai pas tous les éléments du calcul...), si on augmente de 1kg en bas, le CG serait abaissé de 3 à 4 cm. Ou bien, il faudrait rajouter "environ" 250 à 300 g en haut.

Merci pour tes indications. 300 GR cela fait beaucoup qd mm. Je ne vais pas me precipiter et bien réfléchir a l'implantation des haches.

[serge vieillard]

salut

 

il n'y a aucun souci à être trop lourd "du bas", c'est plutot un rare privilège dont il faut profiter, et que les pocesseurs de miroirs plus épais gèrent sans difficulté.

Dejà, ca permet un accastillage plus conséqunet "en tête", chercheurs plus généreux et divers, piles de chauffage, de laser, bafflages, peinture (et oui, ça pèse aussi ces finitions !), etc. Au besoin, il suffira d'ajouter 1 ou 2 hectogrammes de plomb, bref trois frois rien qui se règlera au final.

 

ensuite sur le principe du CG,

sur des trucs chatouilleux, il FAUT considérer le CG moyen, c'est à dire le milieu entre le CG mini (sans oculaire) et le CG maxi avec config la plus lourde.

Et cela au risque d'avoir sans arret des soucis à chaque changement d'oculaire et de perte de pointage. Si l'écart est fort entre les 2 CG mini/maxi, alors il faudra travailler sur le freinage des tourillons (d'où le choix du couple ici alu/teflon), mais aussi au besoin l'ajout d'un ressort qui augmente artificiellement le poids de l'engin, et donc diminue d'autant l'écart mini/maxi), et bien sur augmente la pression, donc le freinage sur les patins.

Enfin pour info, le rapport avant/arrière est de 1/5 sur le Strock. 500g au cul, c'est 100g à la tête.

 

Serge

[astrodu13]

au fait comment determiner ou perçer les haches pour y mettre la caisse du primaire sur mon futur strock 200

[sost]

salut

 

il n'y a aucun souci à être trop lourd "du bas", c'est plutot un rare privilège dont il faut profiter, et que les pocesseurs de miroirs plus épais gèrent sans difficulté.

Dejà, ca permet un accastillage plus conséqunet "en tête", chercheurs plus généreux et divers, piles de chauffage, de laser, bafflages, peinture (et oui, ça pèse aussi ces finitions !), etc. Au besoin, il suffira d'ajouter 1 ou 2 hectogrammes de plomb, bref trois frois rien qui se règlera au final.

 

ensuite sur le principe du CG,

sur des trucs chatouilleux, il FAUT considérer le CG moyen, c'est à dire le milieu entre le CG mini (sans oculaire) et le CG maxi avec config la plus lourde.

Et cela au risque d'avoir sans arret des soucis à chaque changement d'oculaire et de perte de pointage. Si l'écart est fort entre les 2 CG mini/maxi, alors il faudra travailler sur le freinage des tourillons (d'où le choix du couple ici alu/teflon), mais aussi au besoin l'ajout d'un ressort qui augmente artificiellement le poids de l'engin, et donc diminue d'autant l'écart mini/maxi), et bien sur augmente la pression, donc le freinage sur les patins.

Enfin pour info, le rapport avant/arrière est de 1/5 sur le Strock. 500g au cul, c'est 100g à la tête.

 

Serge

 

Merci pour votre réponse.

Je pense utiliser mes oculaires :

plossl televue 8,13,20,32

puis certainement une barlow televue 2.

Montage le plus léger 8mm, plus lourd 32.

120gr d'ecart, cela devrait passer surtout que l'ensemble du tube etant plus lourd de 1200gr ( 1000 de miroir et 200 en haut pour equilibrer ) cela devrait etre plus stable.

 

au fait comment déterminer ou percer les haches pour y mettre la caisse du primaire sur mon futur strock 200

Si c'est un chinois "épais" tu ne change rien, il fait le poids du 250 mince pour lequel le strock est conçu.

[maire]

au fait comment determiner ou perçer les haches pour y mettre la caisse du primaire sur mon futur strock 200

 

Les haches ne sont qu'un morceau de demi-cercle dont le centre est le CG calculé de l'instrument. Les fixer avec grande précision avec serre-joints sur la caisse. Percer ensemble les parois des haches et de la caisse pour une coïncidence parfaite. Les endroits de perçage sont les plus éloignés possible entre eux et permettent la plus grande rigidité de fixation (entre minimum 3 et 5 trou par exemple). Équiper la perceuse d'un guide de ce genre là par exemple:

http://www.hmdiffusion.com/Guide-de-percage-vertical-11-7771-p.htm

Faire cela symétriquement des deux cotés de la caisse au millimètre près (percer un avant trou petit), c'est l'assurance d'un fonctionnement harmonieux.

Une des techniques est d'ensuite de mettre des inserts filetés coté caisse et des bonnes vis ou boutons moletés en inox coté haches

[Strock Pierre]

Je prends le train en marche, désolé...

 

Si on n'a pas tout le tube optique fini avec tous les détails, et que l'on a des différences d'avec le modèle et que l'on ne peut pas suivre la voie expérimentée... La bonne solution est d'attendre la fin pour positionner les haches. Ce qui n'est pas facile avec le miroir de 3 kg car les trous des haches sont dans les triangles des tiges. Mais ce qui est possible et facile avec le miroir de 4 kg. Car les trous seront alors en dessous des triangles de fixation des tiges et donc à des emplacements où l'on peut travailler une fois le tout fait.

 

La méthode à privilégier est donc d'attendre la fin. Je recommande alors de faire deux haches ayant le trou central... de passer une tige acier dans cet axe et de chercher la position qui équilibre en jouant au pendule sur cet axe. Un coup de collant double face sécurisé par deux trois petites pointes et on peut tâtonner et aller au petit poil de réglage de la position des haches.

 

L'axe est en gros à 22 cm au dessus de la surface optique qui est en gros la position du centre de masse de la caisse du primaire qui pèse en gros entre 4,5 et 5,0 kg selon la peinture et divers accessoires (ventilo, piles, ...). Tandis que la cage secondaire est en gros entre 100 et 105 cm au dessus de la surface optique et pèse en gros entre 1,0 et 1,3 kg selon les accessoires (baffles, piles, lasers, ...).

 

Je ne cause pas des 0,25 kg des tiges ni des 0,25 kg de la toile et je vais illustrer le calcul en prenant les masses au maxi. Le calcul du CDG -par rapport à cette référence de la surface optique et du centre de masse de la caisse primaire- est alors de:

 

( 5,0x000 + 1,3x105 ) / (5,0+1,3) = 22 cm

C'est justement ce que je disais... 22 cm

 

Si maintenant on passe à un verre 1,00 kilo plus lourd... je necause pas de la position de ce verre qui va faire bouger la position du centre de masse de la cage primaire... Donc la formule approchée que je propose pour ne pas embrouiller est maintenant:

 

( 6,0x000 + 1,3x105 ) / (6,0+1,3) = 19 cm

 

Donc un kilo de plus au primaire "fait descendre le CDG de 2 cm".

Ce qui est la même chose que de dire "faire monter la caisse primaire de 2 cm".

On est bien en train de dire qu'il faut percer 2 cm plus bas (en gros), donc en dessous des triangles des angles qui tiennent les tiges... on peut donc attendre pour percer et placer les inserts...

 

Mais comme dit Serge, un miroir plus lourd c'est plutôt du pain bénit pour équilibrer...

On retrouve le ratio 1/5 de Serge en prenant alourdissant le secondaire de 0,2 kg ...

( 5,0x000 + 1,5x105 ) / (5,0+1,5) = 24 cm

Donc 1,0 kilo au primaire faut varier le CDG de 2 cm comme 0,2 kg au secondaire... mais dans l'autre sens évidemment.

 

Mais attention, les 0,25+0,25 kg négligés... c'est en gros aussi 2 cm sur la position du CDG... ça peut aller vite ces petites masses... Pour être précis , mathématiquement c'est la formule de PierreDesvaux qu'il faut mettre en oeuvre... mais il faut la faire juste et précise et donc détaillée. Ce qui n'est pas facile sans tout avoir sous la mains, peinture et accessoires compris... et tant qu'à tout avoir...

 

Donc je conseille l'expérimentation finale plutôt que le calcul surtout s'il est au pif et au préalable. Mais chacun fait comme il préfère.

[sost]

Je prends le train en marche, désolé...

 

Si on n'a pas tout le tube optique fini avec tous les détails, et que l'on a des différences d'avec le modèle et que l'on ne peut pas suivre la voie expérimentée... La bonne solution est d'attendre la fin pour positionner les haches. Ce qui n'est pas facile avec le miroir de 3 kg car les trous des haches sont dans les triangles des tiges. Mais ce qui est possible et facile avec le miroir de 4 kg. Car les trous seront alors en dessous des triangles de fixation des tiges et donc à des emplacements où l'on peut travailler une fois le tout fait.

 

La méthode à privilégier est donc d'attendre la fin. Je recommande alors de faire deux haches ayant le trou central... de passer une tige acier dans cet axe et de chercher la position qui équilibre en jouant au pendule sur cet axe. Un coup de collant double face sécurisé par deux trois petites pointes et on peut tâtonner et aller au petit poil de réglage de la position des haches.

 

L'axe est en gros à 22 cm au dessus de la surface optique qui est en gros la position du centre de masse de la caisse du primaire qui pèse en gros entre 4,5 et 5,0 kg selon la peinture et divers accessoires (ventilo, piles, ...). Tandis que la cage secondaire est en gros entre 100 et 105 cm au dessus de la surface optique et pèse en gros entre 1,0 et 1,3 kg selon les accessoires (baffles, piles, lasers, ...).

 

Je ne cause pas des 0,25 kg des tiges ni des 0,25 kg de la toile et je vais illustrer le calcul en prenant les masses au maxi. Le calcul du CDG -par rapport à cette référence de la surface optique et du centre de masse de la caisse primaire- est alors de:

 

( 5,0x000 + 1,3x105 ) / (5,0+1,3) = 22 cm

C'est justement ce que je disais... 22 cm

 

Si maintenant on passe à un verre 1,00 kilo plus lourd... je necause pas de la position de ce verre qui va faire bouger la position du centre de masse de la cage primaire... Donc la formule approchée que je propose pour ne pas embrouiller est maintenant:

 

( 6,0x000 + 1,3x105 ) / (6,0+1,3) = 19 cm

 

Donc un kilo de plus au primaire "fait descendre le CDG de 2 cm".

Ce qui est la même chose que de dire "faire monter la caisse primaire de 2 cm".

On est bien en train de dire qu'il faut percer 2 cm plus bas (en gros), donc en dessous des triangles des angles qui tiennent les tiges... on peut donc attendre pour percer et placer les inserts...

 

Mais comme dit Serge, un miroir plus lourd c'est plutôt du pain bénit pour équilibrer...

On retrouve le ratio 1/5 de Serge en prenant alourdissant le secondaire de 0,2 kg ...

( 5,0x000 + 1,5x105 ) / (5,0+1,5) = 24 cm

Donc 1,0 kilo au primaire faut varier le CDG de 2 cm comme 0,2 kg au secondaire... mais dans l'autre sens évidemment.

 

Mais attention, les 0,25+0,25 kg négligés... c'est en gros aussi 2 cm sur la position du CDG... ça peut aller vite ces petites masses... Pour être précis , mathématiquement c'est la formule de PierreDesvaux qu'il faut mettre en oeuvre... mais il faut la faire juste et précise et donc détaillée. Ce qui n'est pas facile sans tout avoir sous la mains, peinture et accessoires compris... et tant qu'à tout avoir...

 

Donc je conseille l'expérimentation finale plutôt que le calcul surtout s'il est au pif et au préalable. Mais chacun fait comme il préfère.

Merci Pierre pour votre réponse.

Il me semble qu'il y a une petite coquille, le CG descendrait de 3 cm si l'on suit vos calculs.

[JMDSomme]

Salut les Strockistes.

Mon expérience personnelle avec un miroir plus lourd que celui du plan:

j'ai commencé par percer dans la caisse les trous prévus au plan et des trous bien alignés décalés de 25mm.

Dans un premier temps j'ai utilisé ces trous décalés pour avoir la chose bien équilibrée avec une bonne masse de plomb sur la cage secondaire...

Puis j'ai ajouté un chercheur au laser initialement installé, et ... enlevé le plomb puis j'ai acheté de beaux oculaires bien lourds et suis revenu aux trous d'origine.

J'ai finalement ajouté une vis de butée pour éviter au tube de dépasser la verticale et de tomber en arrière, du fait que les éléments lourds sur la cage secondaire ne sont pas en axe du tube mais tous du même côté.

J'en ai profité pour poser un petit tendeur qui évite que ce déséquilibre ne l’entraîne dans l'autre sens (vers l'horizontale) passé un certain angle. La tension est réglée par la position d'un noeud sur le tendeur et ça baigne nickel maintenant et ça reste ajustale.

 

J'ai aussi remplacé, avantageusement, ma première jupe en toile de spi par une jupe en jersey qui donne de la tension aux tubes du serrurier et a réduit les vibrations que j'avais lors de certains mouvements l'image se stabilise plus vite et la colim bouge moins et... c'est nettement plus présentable d'aspect.

 

Me reste à comprendre pourquoi mon teflon glisse mal sur le formica.

 

Bref un miroir lourd... c'est lourd... mais favorable à une certaine marge dans le centrage.

bons ciels

Jean Marc